Какие приюты нужны и еще раз про ОСВ и эвтаназию

Форум » Совещательная комната » Какие приюты нужны и еще раз про ОСВ и эвтаназию » Ответить

Какие приюты нужны и еще раз про ОСВ и эвтаназию

Reinir: Что же, попробую заострить и такую дискуссионную тему, как приюты, ОСВ и эвтаназия - что из этого нужно, неизбежно и полезно и в каких сочетаниях? Возьмем известный форум пристройства бездомных животных "Пес и Кот". Точнее, одну тему на нем, которая касается не пристраиванияи помощи отдельным животным, а вопросов стратегических. Начало здесь: http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=63656 Название темы характерное: "Такие приюты не нужны". Кратко, предлог для обсуждения состоит примерно в следующем: правительство Москвы задумало создать огромные приюты - на тысячи животных, для того, чтобы "запихнуть" туда все имеющееся поголовье столичных бездомных собак (при этом не совсем понятно, сколько там будет содержаться отдельное животное - вроде бы 6 месяцев). Понятно, что такое намерение вызвано фиаско программы ОСВ (а то, что ОСВ как превалирующий подход и не может окончиться иначе - совсе неудивительно). Активисты с ПиКа обеспокоились - какие условия будут в приютах и будут ли там животных усыплять (видимо. по истечении этих 6 месяцев). У них возникли опасения, что 1. животные будут находится в скученных, невыносимых условиях и 2. будут усыплены через определенный срок. Вопросы, действительно, законные. Конечно, монструозные по размерам приюты, предназначенные для очень длительного содержания большого количества животных (в том числе и слабо социализированных и совсем одичавших) имеют очень большой шанс обернутся "концлагерями" - с переполненными грязными вольерами, недокормом, болезнями и т.д. Похоже, нет и обязательного требования о стерилизации находящихся там собак. Но вроде нет и прямого упоминания и об усыплении. Приюты, как показывает мировая практика - это ведь не накопители, куда можно запихивать животных в неограниченных количествах. Основная функция приютов - давать ВРЕМЕННОЕ убежище для животных. Следовательно, нужна ротация животных. Только богатые организации или частные лица в богатых странах могут позволить себе приюты для пожизненного содержания животных - такого качественного содержания, которое не привратилось бы в медленную пытку. В наших условиях для муниципальных программ действительно нужны приюты - но приюты неограниченного приема - может быть не столь грандиозные по размерам, но лучше поменьше, но многочисленные. Необходима та самая ротация - еще и потому, что собрать сразу всех собак в приюты невозможно, все время будут поступать новые (как от размножения недовыловленных, так и выброшенные - см. ниже о частичной эффективности безвозвратного изъятия). Этот поток сначала будет большим, потом начнет сокращаться - но еще годы будет весьма велик. Но здесь встает вопрос об усыплении. И активистов ПиКа подводит неумение взглянуть на ситуацию "стратегически", во всех ее аспектах. Идея усыпления после определенного срока им однозначно не понравилась. И они стали осуществлять попытки связаться с зарубежными зоозащитными организациями и приютами на предмет получения комментариев с их - зарубежной - стороны на инициативу московских властей. Ну и соответственно попросит надавить на эти власти в правильном, как им кажется, направлении. Что характерно - быстро определился круг "правильных стран" и круг стран "неправильных", откуда хороших отзывов, видимо, не ожидают. Первые - это прежде всего Германия, а также Великобритания. Была вроде упомянута Швейцария. Вторые - неблагонадежные - это Испания и США. Критерий, похоже, один - в правильных странах в приютах "не усыпляют" невостребованных собак (это было найдено на сайтах нескольких приютов и подтверждено проживающими там русскоязычными участниками форума). В "неправильных" - невостребованных усыпляют (причем на форуме всплыла совершенно бредовая информация об официальных способах умерщвления в американском Сан-франциско - якобы электротоком. Это, конечно, не так - тем более, что как раз Сан-Франциско борется за званием первого крупного "no kill" города в Штатах - то есть города без усыпления невостребованных животных). Но проблема в том, что Германия, Англия и особенно ряд небольших европейских стран - наиболее продвинутые в мире относительно культуры содержания животных и борьбы с бездомностью. Активисты ПиКа ставят в качестве примера для подражания наиболее успешные страны, "передовиков" (правда, не всегда и в них все было так благостно). Сейчас там как раз почти и не нужно осуществять ротацию в приютах за счет усыпления, так поток поступающих животных невелик (на весь Берлин с тремя с лишим миллионами населения - в год не более 1 700 собак и щенков! в Хельсинки с населением 600 000 - два-три десятка собак - не десятка тысяч, а просто десятка!!) и всех либо удается пристраивать, либо содержать неопределенное время в нормальных условиях. Эти условия не похожи пока на то, что имеется в России - с ее перепроизводством и массовым выкидываеим и безнадзорностью. Скорее, нам бы подошел бы опыт стран, находящихся еще в промежуточном положении, где проблема пока еще не решена окончательно - тех самых США, Испании и т.д. Нельзя перескочить одним прыжком через все этапы сложной и кропотливой работы по уменьшению необходимости в эвтаназии. Но в последнем (на данный момент) посте в вышеуказанной теме на горизонте снова неожиданно замаячил призрак ОСВ. Дело в том, что был получен и опубликован отзыв на вопросы ПиКовцев от Германского союза защиты животных - одной из немецких зоозащитных организаций. Искать его вот тут. Наряду с совершенно правильными соображениями о том, что просто огромный размер приютов сам по себе не выход и про то. что при длительном содержании животных неплохо бы обеспечивать им прогулки - основная идея немецкого ответа состоит в предложении для России все того же пресловутого ОСВ, причем предложении основанном на все тех же странно ограниченном наборе догм, которыми обычно пропаганда ОСВ сопровождается. 1. Начнем хотя бы с того, что немецкие товарищи, при всем к ним уважении, просто не могут иметь соответствующего "родного" успешного опыта ОСВ, так как в Германии этот подход никогда к собакам не использовался. Причем у них была проблема бездомных собак - после катастрофического для Германии окончания Второй Мировой по развалинам страны их бегало много. Проблему решили банальными приютами, передержкой и усыплением (да-да, усыплением). Поэтому немецкие коллеги привычно применяют к России опыт не свой, а чужой - опыт ОСВ в отношении собак-парий в слаборазвитых странах Юга, типа Индии. Опыт, даже для специфическимх условий этих стран весьма неоднозначный. При этом, немцы некритически подходят в оценке ситуации. Они подмечают разницу относительно собак между Россией и Германией (в Германии бездомных собак мало, они все поголовно - бывшие владельческие и быстро подбираются), но не видт разницы между Россией и Индией, и также сходства между Россией и Германией А оно в том, что и там и там бОльшая часть популяции собак - хозяйские, а не бездомные, культура содержания (точнее, ее идеал) и правила выгула и много чего еще - имеют общую, европейскую основу. 2. Есть и еще мелочи - тем не менее, немаловажные. К примеру, подводит немецких товарищей и просто привычное копирование некоторых тезисов, связанных с якобы бесполезностью безвозвратного изъятия - тезисов, весьма далеких от правды (видимо, отсутствие опыта сказывается). Вот цитата: "Если невозможно в течении двух месяцев (срок беременности собаки) осуществить отлов всех собак города, то размножение других собак в короткие сроки доведет популяцию собак до прежнего числа голов, каким оно было до начала отлова." Извините, но это, мягко говоря, преувеличение. Дело в том, что полное восстановление численности собак (до есть восстановление до так называемой "поддерживающей емкости") возможно при условии крайне нерегулярного отлова. Например, если на данном участке отлов осуществляется раз в год. Но практика (даже российская практика) часто такова, что отловы осуществляются раньше, чем полное восстановление происходит (а на него в подавляющем большинстве случаев нужно отнюдь не два месяца). Поэтому можно говорить о частичной эффективности отлова. (Не абсолютной, так как обычно отловы не дают полного исчезновения собак). Численость собак колеблется около некого "равновесного значения", определяемого конкретными местными показателями отлова, миграции, рождаемости. (Вот почему важно перекрывать поток выбрасываемых животных - это снизит эту планку и снизит , соответственно, отлов). Кроме того, некоторое количество стай может вообще не возобновится после отлова. (Этих специфических тонкостей немцы тоже не знают). Например, случайно образовавшиеся "нахлебничающие стаи". Несколько упрощая, их история такова: бежит собака, где-то случайно остановилась - скажем, вычесать блох. Тут ее приметила сердобольная бабуля-прохожая, кинула сосиску. Собака запомнила кормовую точку, стала приходить регулярно. Бабуля стала приносить сосики тоже постоянно. Собака тут обосновалась. К ней подтянулись другие - на запах сосисок (ведь у собак нет абсолютно выраженного территориального поведения, чтобы не писали в агитационных материалах к программам ОСВ). Подтянулись и новые опекуны или прохожие- кормильцы. Наконец, собаки стали рожать, щенки растут - вот вам и стая из всех возрастов и полов. Ситуация парадоксальная - но так все и есть - собаки самим своим присутствием обеспечивают себе все растущую кормовую базу. А раз база растет - растет и поголовье (экологическая закономерность, знаете ли). А если такую стаю всю сразу убрать (вывезти в приют, в другое место, усыпить: это зависит от степени цивилизованности данного города - но в контексте влияния на популяцию дальнейшая судьба собак вопрос не принципиальный)? Исчезают собаки - значит, исчезает и кормовая база - подачки. Когда, через сколько недель (месяцев, лет. веков) на этом месте станет вычесывать блох на глазах сердобольной бабули новая собака - кто знает? А вот неполноценный ОСВ (сразу недотягиваюший до критического уровня, обычно где-то 80 процентов всех самок в популяции с относительно высоким уровнем панмиксии) - обычно неэффективен абсолютно. Ведь он вообще не снижает численности, даже временно - изъятия то нет! (Кстати, ресурсы бабуль-опекунов неплохо бы использовать в "мирных целях" - для помощи приютам. Но это отдельный разговор) 3. Немецкие товарищи в своем ответе ссылаются на конкретно свой опыт содействия программе ОСВ. А именно, на украинский город Одессу, где ими был построен (за миллион или больше евро!) образцово-показательный пункт стерилизации. Однако, судя по информации из собственно Одессы, несмотря на функционирование этого пункта, собак меньше не становится. Вот здесь, на официальном сайте города: http://www.odessa.ua/projects/6199 находится для общего обозрения и комментариев "программа по снижению численности бесприютных собак". ("Бесприютный" - это видимо, калька с украинского "безпритульний", более привычный русский эквивалент - "бездомный", "безнадзорный"). По сути, это очередной вариант программы ОСВ, выдвижение которого, видимо, было вызвано тем, что предудущий вариант "успешно" (и предсказуемо) провалился (несмотря на немецкий пункт стерилизации). Изюминка нового варианта, насколько я могу судить, заключается только в том, что стерилизацию предлагают проводить не абы как, а стаю за стаей по раскручивающейся спирали. (Хм, неужели авторы проекта считают, что собаки перемещаются исключительно по спиралям? и таким образом можно предотвратить их миграцию?) В остальном проект вполне обычен для такого рода документов, и на мой взгляд, страдает привычными упущениями: преувеличена степень территориальности бездомных собак, недооценен вклад владельческих собак в поддержание популяции бездомных - то есть перепроизводство почти никак не не оценено, нет полноценного анализа социальных последствий ОСВ (в части соблюдения Правил содержания хозяйских собак, например). В общем, по каким бы путям не проводилось ОСВ - хоть по спирали, хоть зигзагом, хоть в поперечную линейку, хоть в шахматном порядке, елочкой, лесенкой или квадратно-гнездовым способом - если не стерилизована критичекая доля, если не учтены все аспекты - эффект маловероятен. Авторам таких проектов нужно просчитывать - можно ли стерилизовать сразу 80 процентов? как из при опоре на опекунов-кормильцев избежать увеличения кормовой базы (а скорее всего, избежать не удастся), как избежать негативного эффекта на поведение владельцев домашних собак ("почему бездомные бегают везбде, а моя - не может?") и т.д. и т.п. Если гарантий нет - то, может быть вместо "панацем" ОСВ рассмотреть нечто более перспективное (а ОСВ оставить как дополнительный метод?). Впрочем, более детальное рассмотрение одесской программы требует отдельного разговора (может быть, вскоре получится его начать). 4. Наконец, есть вещи, немецким коллегам неведомые "по определению", но которые неудачные ОСВ частенько сопровождают - например, истребление стайными бездомными собаками кошек, рост численности крыс, самосуды населения над самими "надоевшими" собаками, высокая конфликтогенность ситуации, бесконечное вранье и лапша на ушах населения, все то же негативное влияние на выполнение правил содержания и выгула, легитимизация бездомного статуса домашних животных и т.д. Честно говоря, в свете вышеперечисленного, наверное, немецким зоозащитникам стоило бы все же в первую очередь поделиться с Россией тем опытом, в котором они действительно, безусловно, преуспели и в котором действительно разбираются - как сделать так, чтобы животных было не слишком много, чтобы на всех хватало хозяев, хоть чуть-чуть поделится немецкой педантичностью и ответственным отношением к обзаведению и содержанию собак и кошек. Понятно их желание сделать все сразу "хорошо" и свойственная некоторым (прежде всего западноевропейским) организациям нелюбовь к усыплению - но, боюсь, не все получится сразу. Известно, куда вымощена дорога из благих пожеланий.... Что касается темы на ПиКе, стоит посмотреть на развитие событий. Как отреагируют власти Москвы, будет ли наконец осуществлен комплексный подход, в котором не предусмотрено универсальных методов- "панацей" . Пока ситуация напоминает довольно судорожное метание из крайности в крайность (от ОСВ к гигантским приютам "без усыпления", а может потом от приютов - куда?) Вообще то, основное направление в сторону приютов выбрано правильно, но где гарантия, что опять все не изменится? Стратегии как не было, так и нет.... Приглашаю к дискуссии и здесь.

Ответов - 95, стр: 1 2 3 4 5 All

Reinir: Кстати, в качестве дополнения к некоторым вышеизложенным тезисам об ОСВ хотел бы обратить внимание на только что размещенные на сайте "Трибуна Защиты Животных" видеофрагменты выступлений некоторых специалистов на заседании экспертной группы и научной конференции: http://www.animalsprotectiontribune.ru/PlayVideo_Tez.html Особо стоит обратить внимание на первый фрагмент. На нем А.Д. Поярков рассказывает о негативных последствиях "опекунства", сопровождающих ОСВ. Напомню, что к.б.н. А.Д. Поярков - сотрудник московского Института проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. В свое время он первым в нашей стране (тогда - СССР) проводил систематические исследования бездомных собак (в начале 80-х гг. изучал социальную структуру микропопуляции бездомных собак в одном из районов Москвы). Затем в конце 90-х годов и в 2006 г. проводил учеты численности собак по всей Москве. Как раз некоторые из его мнений подавались в качестве "научной основы" для московской программы ОСВ (более известна как "программа стерилизации бездомных собак") и ее клонов в ряде российских городов. Однако сама жизнь и научная объективность заставляют даже апологетов программы ОСВ признавать ее негативные последствия. Видеофрагменты (кроме последних двух) относятся к 2007 г. (два последних - это еще 2006г., когда итоги последнего учета еще не были подведены). А.Д. Поярков признает то, на что ранее указывали другие исследователи - постоянное "опекунство" и случайная прикормка попрошайничающих собак имеют такие последствия, как неконтролируемый рост кормовой базы, которую делят не только собаки, но и крысы. Сколь нибудь удовлетворительно решить эту проблему в рамках парадигмы ОСВ на практике невозможно. В случае же использования другого подхода - сети приютов и профилактики бездомности, ресурсы потенциальных опекунов можно будет в значительной мере перенаправить на помощь приютам.

Reinir: Кстати, в свете развернувшейся в другой теме дискуссии о домашних приютах , хотел бы высказать мнение относительно роли таких приютов. В США есть такая практика, когда с настоящим приютом сотрудничают приюты на дому (foster homes), которые бкрут на себя содержание некоторых животных. Как такая практика могла бы выглядеть у нас? Если речь идет об активном участии домашних приютов в городских программах, тогда нужно говорить об их финансировании из бюджета ("платная опека", которая предложена на сайте Ильинских). Правда, на мой взгляд, даже если власти захотят работать с такими приютами, их роль - и финансирование - будет все равно второстепенной (по сравнению с обычными приютами). Приюты на дому ведь объективно имеют ряд особенностей и ограничений. Например, как я уже писал, там невозможна ротация животных за счет усыпления непристроенных за определенный срок - по причинам психологического порядка. Следовательно, даже сеть таких приютов будет сетью приютов ограниченного приема. Еще - как будут они финансироваться? Будет ли это некая организация, состоящая из хозяев подобных приютов, уже сама распределяющая животных по квартирам, либо договоры будут заключаться в индивидуальном порядке? Финансирование собственно содержания, видимо, будет как в случае частной передержки - за сутки содержания. Но если хозяин решит, что определенное животное ему очень понравилось, и не захочет его отдавать новым владельцам - тогда финансирование этого животного прекращается? Имеет ли право хозяин приюта забирать животное себе? Далеко не все животные могут быть передержаны в таких приютах (с учетом и того, что их хозяева - это прежде всего пенсионеры с ограниченными физическими возможностями). Наконец, пенсионеры - люди, подверженные болезням (то есть попаданию в больницу) и, увы, невечны. Что делать с в таком случае с животными в приюте-квартире? В общем, такие приюты могут быть весьма полезны, но их применение имеет свои границы.

Amira: Если будет существовать платная опека над животными появится огромное количество людей желающих взять животное вовсе не из чувства сострадания, а с целью получения денег (любых, даже самых мизерных, в нашей стране много нищих и больных на голову). Будет так, как это происходит сейчас с детьми оставшимися без родителей, и отданных под опеку. Недавно смотрела телепередачу в которой рассказывалось о фактах когда люди брали детей под опеку, запирали их в комнатах и забывали про них. Всё это длилось много лет, дети превращались в "маугли", ничего не умели, мычали и ползали на четвереньках. Какую-то еду видно эти дети получали, поскольку всё-таки они были живы. Но разве их жизнь можно назвать жизнью! Под опеку этих детей брали исключительно ради получения денежного пособия. Поражает равнодушие и бездействие органов опеки, никто и никогда про этих детей, не вспоминал, опекунов никто не контролировал, а работников органов опеки никто не наказывал. Что-же тогда говорить про опеку животных? Реально можно взять себе двух-трех собак или кошек, запереть их в чулане (сарае, кладовке, погребе, на балконе), кормить раз в два дня кожурой от картошки (на тот случай если кто-то раз в год захочет посмотреть не сдохли ли они ) и деньги получать. Собаки ничего никому не расскажут, да и цена их жизни копейка. А еще можно так: своё животное выкинуть на улицу, потом заявить, что нашёл бездомное и оформить опекунство. Злоупотреблений будет много, как только опекунство становится платным автоматически меняется мотивация людей. Я не верю, в то, что на сегодняшний день возможно установить институт платного опекунства так, чтобы животные не пострадали от действий людей.

Reinir: Согласен, вопрос о контроле условий содержания животных в приютах на дому - очень важен. Поэтому в соответствующих договорах - если все ж часть денег пойдет на такие приюты - нужен пункт о регулярном контроле этих самых условий...

Стэнли: Насчёт платной опеки, контроль в системе, предложенной Ильинскими, предполагается, причём достаточно просто осуществляемый. А вот насчёт злоупотреблений точно будут, если действовать неправильно, т.е. сначала ввести платное опекунство, а уже потом - обязательную регистрацию владельческих животных. Но мы говорим о том, что сначала "перекрывается кран" поступления новых животных на улицы, потом бездомные животные изымаются с улиц и помещаются в государственные приюты-распределители, из которых могут быть переданы по договору на платную опеку. Вопрос финансирования тоже решён: за счёт налогообложения владельцев. Мне кажется, что в данном документе: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Obosnov.html содержится всё необходимое для решения проблемы бездомных животных. Мне очень нравится вот эта цитата: "Работы, направленные на уменьшение численности уже появившихся на улице безнадзорных животных, без применения профилактических мер имеют примерно такую же эффективность, как вычерпывание воды из затопляемого помещения без перекрытия крана. Споры о том, что лучше - стерилизация, приюты, отстрел, усыпление или даже помещение животных под платную опеку, в сущности это споры о том, чем лучше вычерпывать постоянно прибывающую воду - ведром, ковшом или с помощью насоса. Но любой здравомыслящий человек догадается, что сначала нужно перекрыть кран."

Стэнли: Попытался на основе материалов с сайта Центра правовой зоозащиты (а если точнее, где-то цитируя, где-то пересказывая своими словами, чтобы звучало подоступнее и т.п.) написать вкратце о том, почему программа ОСВ - это зло. Возможно ли, что направив подобное письмо, можно переубедить какую-то часть "радикалов по незнанию"? Взял на себя смелость написать от лица "мы" в надежде на комментарии, исправления и т.п. Заранее приношу извинения за подобную смелость. И ещё, если будет принято решение что-то подобное куда-то отправлять, необходимо попросить разрешения Ильинских на использование их материалов. Почему мы против свободного обитания на улицах стай собак? Хотим привлечь внимание к тому, что проводимая в Москве с 2001 г. программа стерилизации бездомных животных с возвращением их на прежнее место обитания (ОСВ - отлов/стерилизация/возврат), ни по каким параметрам не является гуманной к животным и не может иметь поддержки среди зоозащитников. …Одно время я ежедневно ездил на работу с железнодорожной платформы «Текстильщики», Курского направления Московской железной дороги. И раз в несколько месяцев с ужасом видел на рельсах трупы или оторванные лапы кошек и собак. Это ли не жестокая гибель животного? Но кто виноват? Как оградить животных от такой смерти? Очевидно, что вовсе не машинисты поездов намеренно давят животных. Помимо пассажирских поездов, которые возле станции притормаживают и потом медленно набирают скорость, по рельсам движутся также товарные и скорые поезда. Остановить многотонный поезд при появлении на рельсах кошки или собаки невозможно, по законам физики у поезда имеется тормозной путь. Как же тогда оградить животных только от одного этого вида жестокой смерти? Обнести все железнодорожные пути высоким забором, вкопанным глубоко в землю? Потому что другого способа гарантированно не пустить животных на рельсы нет? Можете себе представить себестоимость такой работы и сроки её исполнения? Помимо приведенного выше частного примера, для собак, проживающих на улице без владельцев, существуют и другие опасности. Например, многие из них гибнут или калечатся, попадая под машины. И если сбить собаку на автомобильной стоянке нечаянно довольно сложно, то вышедшую на дорогу, особенно не на пешеходном переходе, можно и непреднамеренно. А как оградить собак от намеренного или случайного травматизма, если собаки обитают на улице? Нельзя же объяснить собаке правила дорожного движения. Оградить собак от действий садистов тоже совершенно необходимо, случаев варварства, в т.ч. громких, немало. Как это сделать технически? Угроза распространения бешенства. Как известно, от бешенства существует прививка. Но она действует один год, после чего животное нужно вакцинировать ещё раз. Как проконтролировать, что все собаки провакцинированы? У какой стаи истёк срок действия вакцины, и её нужно вакцинировать повторно (кстати же, на бюджетные деньги или за счёт средств энтузиастов). А при учёте того, что поголовного учёта бездомных собак нет, задача становится невыполнимой. Добавим к этому, что даже если всем привитым и стерилизованным собакам будут сделаны татуировки или другие идентификационные метки на теле, придётся учитывать всё время поступающих из домов новых собак, и также вакцинировать их. Кроме того, стая собак не обязательно будет проживать в одном и том же дворе. Получается, чтобы осуществлять контроль за вакцинацией от бешенства, как часто придётся отлавливать каждую стаю, чтобы проверить, когда её вакцинировать вновь? Угроза распространения других инфекционных заболеваний – по тем же причинам, что и бешенство, т.к. от инфекционных заболеваний собак надо прививать. А помимо инфекционных заболеваний, существуют также глисты и блохи. И как объяснить собакам, что им не следует находиться в детских песочницах? Помимо этих опасностей, подстерегающих самих собак на улице, собачьи стаи, свободно обитающие на улицах, представляют также угрозу для: • диких животных, в т.ч. редких видов, внесенных в Красные книги; на сегодняшний день имеются официальные данные от природоохранных и экологических организаций, в т.ч. Красной книги г. Москвы, свидетельствующие о том, что бездомные животные, и в первую очередь бездомные собаки уничтожают диких животных. На практике это означает преследование и убийство собаками косуль, зайцев, ежей, горностаев, ласок. Почему этих животных, по сути, разрешено уничтожать (т.к. убедить собак этого не делать невозможно)? Им и без «дополнительных» хищников нелегко выжить в условиях современной экологии. • бездомных же кошек, а также случайно оказавшихся на улице; Имеются многочисленные свидетельства, официальный социологический опрос, проведённый в июне 2005 года Всероссийским Центром Изучения Общественного Мнения среди опекунов бездомных кошек, свидетельствующий о том, что главной причиной массовой гибели бездомных кошек в Москве является уничтожение их бездомными собаками; также деятельность энтузиастов – зоозащитников показывает, что им регулярно приходится спасать (или хоронить) кошек, подвергшихся нападению собак;  владельческих собак; почему, собственно говоря, владелец домашней собаки должен бояться вывести на прогулку своего любимца? И что делать, если на домашнюю собаку напала стая бездомных? • людей, не имеющих к собакам прямого отношения. Как известно, собака бывает кусачей только от жизни собачьей. Но факт остаётся фактом: существуют кусачие собаки! И кусают они не всех, а избирательно. «Предпочтения» бывают разные, например, в зависимости от запаха. Говорят, что «страх имеет запах». То есть, если человек боится собак, то вероятность нападения на него повышается. Или, к примеру, бабушка с палочкой также подвержена бОльшему риску подвергнуться нападению собак. Также считаем неэффективным принятие отдельных законов о правилах содержания животных (таких, как правила выгула собак и т.п.), так как отсутствует обязательная регистрация владельческих животных. Почему владелец собаки должен убирать экскременты за своей собакой, в то время как рядом стая бездомных собак «выгуливается» в том же дворе? Кто и как докажет, что данный владелец сделал всё по правилам, и лежащая рядом «кучка» оставлена бездомной собакой, являющейся муниципальной собственностью (т.е. за ней должны убирать городские службы)? И наоборот, что помешает владельцу сказать, что неубранная им «кучка» на самом деле не его собаки? Наличие у собаки (стаи собак) опекуна, к сожалению, ничем не может помочь в данной ситуации. Потому что опекун никак не контролирует деятельность собак, за исключением того времени, когда её кормит. Всё то время, пока опекун находится дома или на работе, собака подвергается всем вышеперечисленным рискам и одновременно представляет потенциальную угрозу. Дополнительно нельзя не отметить, что в связи с наличием стай собак неизбежно возникают социальные конфликты, когда одна часть людей кормит собак около дома, а другая часть хочет этих собак убрать. Считаем, что любая из перечисленных выше проблем является достаточным основанием для пересмотра метода решения проблемы и введения другой программы, вместо ОСВ, которая обязательно предусматривает, что стаи бездомных собак никак не должны свободно проживать на улицах города. При этом необходимо, с одной стороны, очистить улицы от бездомных собак (учитывая интересы граждан, для которых благоприятная окружающая среда несовместима с постоянным повышенным риском нападения на них бездомных собак, или с загрязнением этой среды бездомными собаками и т.д.), но с другой стороны, не уничтожая их (учитывая интересы других граждан), а обеспечив их благополучное существование. Тем не менее, главным недостатком данной программы можно назвать то, что она принципиально не способна решить проблему бездомных животных, и вовсе не в результате плохого исполнения этой программы, а вследствие изначально заложенных в неё недостатков. Дело в том, что данная программа охватывает (даже теоретически) исключительно бездомных животных, которые по самым грубым оценкам примерно в 10 раз меньше, чем владельческих. То есть пополнение рядов бездомных животных происходит в основном не из-за того, что бездомные животные плодятся (из таких щенков, родившихся на улице, выживает около 10%), а из-за того, что бесконтрольно плодятся владельческие (90% из них выживает, а каково количество людей, желающих стать владельцами животных?). То есть при формальном запрещении отлова с целью уничтожения животных, ОСВ создаёт условия для фактического повсеместного уничтожения животных у всех на глазах. Таким образом, программа ОСВ, не приближая нас к цели, для которой внедрена, приносит много дополнительных проблем и новых страданий как людям, так и животным. Считаем необходимым, чтобы все зоозащитные организации обратили внимание на очевидный вред программы ОСВ. Более подробно, о противоречиях данной программы стерилизации бездомных животных с выпуском их на места прежнего обитания Конституции РФ и Федеральному законодательству, см. здесь: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Problema.html#bb4

Reinir: Можно будет добавить биологические аспекты - например, теоретически необходимая для снижения численности доля стерилизованных самок в близкой к панмиктической (свободно скрещивающейся) популяции - не менее 70 - 80%, что практически недостижимо в большом городе. Тем более, что структура популяции в нем более сложна (разные экотипы). Можно данный материал об ОСВ (может несколько сокращенный) напрвить и в составе письма к мировой зоозащите.

Стэнли: Да, собственно говоря, я изначально подумал о том, что о вреде ОСВ надо бы понятно и без "резких движений" направить в т.ч. в сами "ПиК" и "Виту". (Письмо писать начал, но оно получилось ещё длиннее.)

bita: Admin пишет: Если мы будем приводить своим оппонентам-сторонникам ОСВ аргументы, что бродячих животных надо убрать с улиц, поскольку они страдают, попадают под машины и травмируются, они могут спросить, Куда их убрать? То соотношение кол-ва уличных животных с кол-вом приютов, говорит о том, что убрать некуда, только как на тот свет. Да и чем, курареподобными препаратами? И еще, зачем воспитывать в людях жестокость и комфортизм, путем отловов?

Reinir: bita пишет: И еще, зачем воспитывать в людях жестокость и комфортизм, путем отловов? Мировой опыт говорит, что приюты - это как раз идеальный вариант бороться с жестокостью и повышать ответственность общества. Чем меньше бездомных животных - тем меньше страданий, так как бездомные животные живут по закону джунглей, в который неизбежно втягивается и человек (потравы и прочий самосуд). Посмотрите на страны, где мало бездомных животных - там нет никакого воспитания жестокости. Конфликтность, поляризованность взглядов вызывает именно неуправляемое нахождение бездоиных животных вблизи человеческого жилья. Например, кто-то прикармливает кошек, потом рядом заводятся собаки, которые этих кошек рвут. (Причем мучительная смерть кошек часто происходит на глазах детей - это ли не воспитание жестокости?) Начинается конфликт между кошачьими и собачьими опекунами. Потом находятся люди, вообще недовольные собаками - начинается новый виток конфликта, уже связанный с собаками - на них начинают вызывать отлов или травить. И т.д. и т.п. Отсутствие приютов неограниченного приема - это и еще и приоблема утоапления новорожденных, на которую так мало обращают внимание. bita пишет: То соотношение кол-ва уличных животных с кол-вом приютов, говорит о том, что убрать некуда, только как на тот свет. Поэтому и надо содействовать созданию приютов, что бы их стало больше. Впрочем, иллюзий быть не должно - никакое даже самое большое количество приютов, всех животных на всю их жизнь не вместит. bita пишет: Да и чем, курареподобными препаратами? Здесь полфорума занято темами, как с этими препаратами бороться и что предложить взамен. К сожалению, у нас в стране теме внедрения гуманного усыпления еще мало уделено внимания - но никакое ОСВ эту необходимость не снимает.

bita: Reinir пишет: Здесь полфорума занято темами, как с этими препаратами бороться и что предложить взамен. К сожалению, у нас в стране теме внедрения гуманного усыпления еще мало уделено внимания - но никакое ОСВ эту необходимость не снимает. Я уже успела это заметить, что пол форума думает над тем, какие альтернативные а самое гланое гуманные методы эвтаназии, можно изыскать. Согласна, ОСВ необходимость не снимет гуманной эфтаназии, она в меньшей степени перекликается с этой злободневной темой зоозащиты, нежели отловы. А вот то, что отловы провоцируют безответственных людей выкидывать животных на улицу, тем самым порождая жестокость в обществе, это уже другая жестокость, нежели о чем Вы написали. Это жестокость в людских сердцах, самая опасная из всех! Вы это, надеюсь, понимаете? Что хуже, видеть как бегают по улицам бездомные собаки? Или знать, что их выкидывают на улицу, те, кто уповает на отловы? Помоему, есть разница и очень значительная, если не сказать решающая.

Reinir: bita пишет: А вот то, что отловы провоцируют безответственных людей выкидывать животных на улицу, тем самым порождая жестокость в обществе, это уже другая жестокость Но ведь ОСВ не меньше (как минимум) способствует выбрасыванию - здесь Стэнли об этом писал. Люди думают, что если выбросил животное на улицу - ничего страшного, там его будут кормить, холить и лелеять.. они не думают о самосудах и отравах, о законе джунглей и тп. Тем более, что ОСВ часто сопровождается пропагандой "оправдания бездомности", в том духе, что бездомные животные регулируют крыс, поедают отходы и т.п. (то есть якобы нужны для "экологического равновесия" - что на самом деле опровергается рядом научных работ). Это создает безответственную атмосферу - люди думают, что раз выбросил, значит сделал благое дело, внес свой вклад в "экологическое равновесие". Насколько понимаю, Вы считаете, что наличие бездомных собак на улицах будет важнейшей побудительной причиной для людей задуматься о том, что выбрасывать нехорошо. Но практика показывает, что чаще люди задумаются о другом: те, кто выбросил, вообще мало на выброшенных обращают внимания, кое-кто думает о том, как этих животных подкормить, а другие - как от них избавиться. Пропаганду отвественного отношения к животным полезнее вести другими путями - например, штрафуя за выбрасывание. Но самое главное - так или иначе, выбрасывание все равно будет (это видно и на примере куда более развитых чем наша стран), и с его последствиями придется бороться. И в этом деле приюты более полезны, чем ОСВ. Конечно, это не отменяет и борьбу с причинами выбрасывния.

bita: Reinir пишет: Насколько понимаю, Вы считаете, что наличие бездомных собак на улицах будет важнейшей побудительной причиной для людей задуматься о том, что выбрасывать нехорошо. Нет, не так просто, ведь выкидывают животных как раз не совестливые и милосердные, просто понятия у людей укоренятся неправильные из-за отловов, вот мы викинули, глядите, а собак и кошек уже и нет, значит, подобрали, отвезли в приют, помыли, причесали, накормили. Кто из обывателей знает, ЧТО на самом деле ожидает животных в приютах в большенстве случаев? Там очередь за ними? А наказывать таких людей штрафами, в лес отвезут...

Admin: Если будет нормальная приютская система - зачем обывателям, которые стремятся выкинуть (и потом думать: глядите, собак и кошек нет, значит, привезли в приют, накормили...), выкидывать животных? Логичнее вызвать сотрудников приюта и непосредственно отдать животное им (я бы настоял, чтобы приют неограниченного доступа посылал сотрудников на бесплатный выезд за животным по первому звонку).

Reinir: Лисиц пишет [перенесено из темы "Письмо к общественности"]: И вообще, там где есть приюты, всех направлять только туда. А там уже специалисты, пусть принимают взвешенное решение, думаю тенденции быстро наметятся, то есть можно будет представлять перспективы каждого конкретного животного на пристройство, не нужно никого заведомо лишать шанса. Особенно в условиях всеобщей стерилизации, лишь бы был для этого административных и правовой ресурс. http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-0#012.001 Да, приюты - это место сбора всех ненужных и отказных животных. Вот почему они так нужны. И стерилизация должна всячески поощряться.

Admin: А новорожденных? Их в приют, по-моему, сложно поместить - инфекция быстро убьет их.

Reinir: Admin пишет: А новорожденных? Их в приют, по-моему, сложно поместить - инфекция быстро убьет их. Судьба (немедленное усыпление или выращивание) их зависит от конкретных условий в приюте (переполненности, наличие кормящих самок, или готовности волонтеров выкармливать искусственно). Только лучше сразу оценивать ситуации - а то выкармливали, ухаживали - а они оказались никому не нужны...

Лисиц: Кажется, обсуждали это раньше... Возможно в части приютов будут питомники для молодняка... А касательно инфекций, надеюсь там будет предусмотрен карантин... Вообще об обустройстве приютов. На ПиКе была тема "Встреча с главой Департамента Москвы по фауне, нужны люди с Пика, идеи! Обсуждение проблем!" http://pesikot.org/forum/index.php?s=abe1069760320026cd4e725b1103e164&showtopic=79689 У нас была встреча с главой департамента по фауне. Я могу ошибиться в названии должности. Наталья Валентиновна Соколова умный, разбирающийся и понимающий человек. Я рассказала немного о том что есть Пик. Потому как в правительчтве отношение к зоозащитникам прямо скажем не очень. Организаций у нас много, а толку мало. Мне кажется у Н.В приятно открылись глаза на то что столько молодых людей с Пика реально что-то делают, а не только говорят и пишут письма как все эти организации. С нами возможно будут сотрудничать. В зародыше разные идеи о сотрудничестве. О том кто возглавит строящиеся новые приюты по Москве. Чтобы там не оказалось случайных людей. Лучше бы люди с Пика!!! Андрей и Инна (канал Столица) молодцы! Это они организовали встречу! Они пробивают идею создания Лиги защиты кошек и чтобы это было под патронажем Лужкова. Бог в помощь! Здесь тоже понадобятся наши люди! Сложнее обстоят дела с собаками......настолько сложно, что я даже не берусь формулировать что здесь можно решить. Единственное что может спасти бездомную стерилизованную собаку - это чипирование!!!!!! Вот на это будут смотреть ловцы. Пока это совершенно не в нашем сознании. Я даже не знаю сколько это стоит. Единственное что мне сказали что это можно купить и сделать самому. Т.е. не тащить всю стаю в клинику. ПЛАНИРУЕТСЯ НОВАЯ ВСТРЕЧА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ПРОБЛЕМ. если есть светлые мысли о том, как будут работать приюты, можно попытаться посотрудничать... И про Лигу защиты кошек - очень интересно....

Reinir: Лисиц пишет: И про Лигу защиты кошек - очень интересно.... Кстати, интересно, что эта Лига скажет про собачье ОСВ - в свете основной причины гибели бездомных кошек в Москве. Впрочем, зоозащитные организации, специализированные по видам - вполне нормальное явление. Вон в Англии есть и Лига защиты кошек, и Dog Trust - организация, только по собакам работающая. Что касается работы приютов - то тут пока нет самого главного - в какую общую стратегическую программу эту приюты будут вписаны. А с этой программой не все ясно - власти боятся открыто говорить о свертывании ОСВ (и непонятно, какую роль оно будет играть в будущем, если сохранится); приюты по новому регламенту - это фактически приюты ОГРАНИЧЕННОГО приема (без усыпления), но вроде бы призванные выполнять задачу приютов НЕОГРАНИЧЕННОГО приема - что не может не вызвать серьезных противоречий при попытке задействовать их на полную мощь. Вообще, непонятно, какую цель перед собой видит Москва (и власти, и общественность) - новой то стратегии пока нет. Вот тут, наверное, можно посотрудничать. Впрочем, именно вам - москвичам с этого форума виднее, как это лучше сделать.

Лисиц: Уважаемый Reinir, Вы читали тот регламент об отлове и стерилизации? Там в основном идет речь об отлове, стерилизации, вакцинации и помещении в приюты... Причем даже пожизненно, т.е.до смерти от естественных причин. В целом мне документ понравился, на бумаге все достаточно гуманно. И есть целый раздел о размещении в приюте, даже упоминается возможность выгула и кошек и собак (отдельно конечно) с целью общения :-) (Все руки не дойдут в удобную форму обратить и разместить...)

Reinir: Лисиц пишет: Уважаемый Reinir, Вы читали тот регламент об отлове и стерилизации? Да, я прочел весь регламент. (В нем есть целые куски из предыдущего, и отсюда - ряд повторений внутри текста). Подробный документ, заслуживающий рассмотрения. Много там дельного, на мой взгляд - как идеальна схема устройства приюта для России годится (есть вопосы только по эвтаназии.) - см. ниже. Лисиц пишет: Причем даже пожизненно, т.е.до смерти от естественных причин. Вот это и вызовет противоречие. Если ждать естественной смерти - то ротация в таких приютах будет крайне медленной (даже несмотря на их огромные размеры) Это значит, что темпы отловов будут невелики - и численность собак на улицах не будет снижаться заметно. Поэтому существует вероятность, что ротацию будут увеличивать - так как именно безвозвратный отлов заложен как основной метод в регламент). А повышать возможно двумя путями - через усыпление (тайком), либо с помощью засовывания в один вольер неограниченного количества собак и создания тем самым - условий для повышенной и скорой "естественной смерти". Либо тем и другим одновременно.

Admin: Если ждать естественной смерти - то ротация в таких приютах будет крайне медленной (даже несмотря на их огромные размеры) Да ведь и тогда у населения отказных животных, и новорожденных в частности, принимать станет невозможным, то есть не получится уменьшить распространенность утопления, закапывания, выбрасывания новорожденных, выбрасывание подрощенных, подбрасывания на предприятия и организации!

Лисиц: Что касается засовывания в один вольер неограниченного количества - там прописаны нормативы. Еще говорится о пристройстве в руки... Ну пусть хоть как то начнется нормальная работа с животными, хоть кого-то заберут с улиц и из подвалов... Практика внесет какие-то коррективы... А со временем должны массовая стерилизация дать результат... Пока же и этого нет...

Reinir: Лисиц пишет: Практика внесет какие-то коррективы... Эх, уже сейчас более-менее понятно, какие коррективы все же нужны.... Но, похоже, как у нас водится, практика еще наломает некоторое количество дров, прежде чем они будут очевидны всем. Но, по крайней мере, другие города, где еще не давали торжественных обещаний навсегда и мгновенно запретить усыпления, имеют возможность подправить регламент в части ротации и допустимости эвтаназии. Уйти от дитилинового отстрела к эффективному приюту неограниченного приема, сразу минуя тупик ОСВ как основного метода - это сейчас неплохой шанс для большинства городов России. И в этом еще один плюс регламента. Лисиц пишет: Что касается засовывания в один вольер неограниченного количества - там прописаны нормативы. Так я и пишу о том, что эти нормативы будут нарушатся, если захотят запустить приюты на полную мощность.

Лисиц: Говоря о практике имела в виду следующее. Приемлемый срок пребывания в приюте неограниченного приема 6 - 9 мес. Вот пусть приюты начнут функционировать, и в течение законных 6 мес. станет более менее видно, что происходит, либо будут вносится коррективы, либо - а вдруг? - все окажется не так плохо? Лишь бы дело не расходилось с теорией...

Лисиц: Миф об обязательной эвтаназии животных в западных странах в случае перенасыщения приютов не имеет под собой никаких оснований, поскольку в большинстве стран имеется разветвленная сеть частных приютов, которые забирают к себе животных по мере перенасыщения государственных. Так, например, старейший приют "Баттерси" в Лондоне никогда не умерщвляет животных по причине перенаселённости и прибегает к эвтаназии животных только в исключительных случаях: для облегчения страданий смертельно больного животного. http://www.vita.org.ru/new/2008/jun/26.htm Данное мнение перекликается с моим предложением, чтобы из приютов неограниченного приема непристроенные за конкретный срок (но вылеченные, вакцинированные и стерилизованные) животные передавались в частные приюты, где будут проживать пожизненно или до тех пор, пока дом им не будет найден.

Admin: Понимаю, конечно, по возможности надо передавать. ПиК весьма здесь поможет. Но представьте, в условиях перепроизводства в приюты хлынет масса животных, в том числе и новорожденных, которых бы ждало раньше пристраивание неизвестно куда (с последующим выбрасыванием и быстрой гибелью), утопление и закапывание живьем. Из одной только сельской местности, где пока не остановить свободный выгул кошек и не простерилизовать нужный процент в сжатые сроки, сколько котят хлынет? Да и не из сельской тоже - я только что вернулся с утренней прогулки по своему подмосковному городку, в каждом дворе по 2-3 беременных кошки, ухоженных, чистеньких, то есть домашних. Раньше этих лишних топили-закопали скрытно и тайно, за стенами квартиры или забором частного дома, общественность их не замечала, следовательно, не видела истинных масштабов перепроизводства и потому строила планы насчет пристройства всех животных, которые поступят в приюты. Суть обсуждаемой здесь эвтаназии - пытаться вывести смерти "лишних" животных из подполья и снизить масштабы мучительства. Общественности это может показаться очень неприятным, раньше-то она не видела, сколько животных гибнет на самом деле, зато уберем тяжкие страдания. "Перепроизводство есть перепроизводство, его не обманешь".(С)Reinir В Лондоне - есть и приюты с усыплением. Но его уже не требуется много, поскольку за прошедшие десятилетия перепроизводство было значительно смягчено. А на той стадии, на которой находимся мы сейчас (1960-е для Англии) у них усыпляли много, даже газовые камеры в Лондоне стояли. Да, надо стремиться к минимизированию усыпления, но только не попытками делать перескок через нужные промежуточные этапы, на которых эвтаназия создает возможность неограниченного приема лишних животных (и шанс им на пристройство все-таки), тем самым предотвращая куда большую жестокость - пока другие методы постепенно набирают ход (та же регистрация, налогооблажение). Иначе окажутся замученными миллионы, пока мы выровняем несбалансированность спроса и предложения!

Reinir: Лисиц пишет: Миф об обязательной эвтаназии животных в западных странах в случае перенасыщения приютов не имеет под собой никаких оснований, поскольку в большинстве стран имеется разветвленная сеть частных приютов, которые забирают к себе животных по мере перенасыщения государственных. А такого мифа нет и быть не может. Так как в западных приютах неограниченного приема нет ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ эвтаназии после определенного срока передержки. То есть нет такой ситуации - после обязательного срока в муниципальный приют обращаются люди из частного и говорят: "отдайте нам это и вот это животное" - а им отвечают - "не отдадим, мы их усыпим". Если животное кто-то берет для содержания (конечно, ответственного) - его отдают. Но дело в том, что не всегда частные приюты ограниченного приема обладают свободными местами, чтобы забирать всех животных. Поэтому невостребованных усыпляют. "Баттерси" - это приют ограниченного приема без усыпления. Таково желание его руководства. Поэтому в Англии приходится существовать приютам и неограниченного приема и допущена эвтаназия (например, в приютах RSPCA). Кстати, я посмотрел этот текст Виты целиком - так вот пункт 2 в их предложениях неверен. Это опять пропаганда ОСВ, а не приютов. Они хотят наступить на старые грабли . Причем снова фактически подается это так, будто это - опыт развитых стран ("не будем изобретать велосипед") А это именно изобретение велосипеда - так как в странах, где ведется успешная работа по борьбе с перепроизводством (пункт 1) - никакого ОСВ для собак нет, а для кошек - как дополнительная мера. .

Reinir: Лисиц пишет: где будут проживать пожизненно Тут надо осторожнее. В россйских условиях пожизненное содержание в приюте, который не подконтролен никому, кроме собственного руководства, может превратится в мучение. Нужна система контроля не только государственных, но и частных приютов.

bita: Лисиц пишет: Приемлемый срок пребывания в приюте неограниченного приема 6 - 9 мес. Вот пусть приюты начнут функционировать, и в течение законных 6 мес. станет более менее видно, что происходит, либо будут вносится коррективы, либо - а вдруг? - все окажется не так плохо? Лишь бы дело не расходилось с теорией В России соблюдать такие сроки в муниципалке никто не будет, однозначно, а будет "изходя из реалий".

Лисиц: где будут проживать пожизненно конечно, имеется в виду до наступления естественной смерти (кстати в "Регламенте..." есть именно такая формулировка)

Reinir: bita пишет: В России соблюдать такие сроки в муниципалке никто не будет, И не надо. Такие большие сроки ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ передержки даже в развитых странах не используют. Есть мнение, что при таких сроках в условиях россиского перепроизводства и бездомности приют не способен поддерживать ротацию. Значит, многие животные, которых хозева принесут в приют, в него не попадут (нет мест), а окажутся на улице, Там же по той же причине останется и часть потенциально пристраиваемых бездомных животных. А одичавшие непрстраиваемые бездомные собаки будут мариноваться в приюте шесть месяцев - и все равно потом усыпляться. Шесть месяцев должны содержаться животные, относительно которых есть основания предполагать наличие хозяина (то естть вторично бездомные - потерянные, выброшенные). Первично бездомные и отказные должны с самого начала быть объявлены муниципальной собственностью (чтобы не нарушать требования ГК о 6 месяцах содержания найденного животного). Отнесение к ой или иной категории осуществляют власти города и работники приюта (можно разработать список критериев). А также длительность обязательной передержки.

Admin: Reinir пишет: Значит, многие животные, которых хозева принесут в приют, в него не попадут (нет мест), а окажутся на улице, Там же по той же причине останется и часть потенциально пристраиваемых бездомных животных. И придется ставить жирный крест на надежде в короткие сроки покончить с утоплением и закапыванием за счет возможности приема у населения лишних новорожденных в приют неограниченного приема! Хороший гуманизм получается из желания не лишать никого жизни даже безболезненно...

Стэнли: Не знаю, как оформить цитату из цитаты. Лисиц пишет: цитата: Единственное что может спасти бездомную стерилизованную собаку - это чипирование!!!!!! Вот на это будут смотреть ловцы. Пока это совершенно не в нашем сознании. Я даже не знаю сколько это стоит. Единственное что мне сказали что это можно купить и сделать самому. Т.е. не тащить всю стаю в клинику. Вот в этом пункте сразу возникает вопрос: каким образом бездомную собаку может спасти чипирование? Вернее было бы сказать, что единственное, что может спасти бездомную собаку - это изъятие её с улицы, или в приют, или в дом. И настораживает слово "стая". То есть предлагается оставить стаи на улице? А смысл тогда всей этой работы? Остальная информация весьма интересная.

Лисиц: Уважаемый Стэнли, наверное автор цитируемого мной поста второпях обрисовала впечатления от встречи, мое впечатление - пыталась наскоро обо всем упомянуть, ничего не забыть, поэтому не будем слишком строго судить ее за некоторые неточности...

Стэнли: Согласен. Спасибо за уточнение. Просто меня эта фраза насторожила из-за того, не предлагается ли опять худший вариант ОСВ, при котором стаи собак остаются бегать (и гибнуть) на улице.

Лисиц: Ну это я так поняла. И все-таки наверное нет, почитайте Регламент, речи о возврате после стерилизации нет. http://www.ekohelp.ru/forum/index.php?showtopic=11795

Admin: Да, признаков ОСВ в этом регламенте не обнаружено - отловленных или в приюты, или новым владельцам. Понравился пункт 2.32 - запрещены курареподобные препараты (то есть миорелаксанты, дитилин (листенон)). Обратите внимание на Пункт 2.47 - не допускается эвтаназия животных при перевозке; если оно страдает в крайней степени, то его надо под наркозом довести до ветеринарного врача (в стационаре или приюте), где и будет приниматься решение об усыплении. Интересный пункт... с одной стороны, вроде бы это гарантия того, что сами ловцы дитилин не воткнут (?!) хотя дитилин им и так по регламенту не выдадут. С другой стороны... в общем, надо его осмыслить. Reinir, а как в Англии насчет такого пункта - что бы сказали?

Стэнли: Пардон, а текстовой версии нет? Страдаю неведением, т.к. комп отказывается поддерживать что-то, кроме Microsoft Office.

Admin: Любопытно, что стерилизация проводится для всех животных, поступающих в муниципальных приют. А на Западе стерилизуют только при передаче животного владельцу. Пункт 5.37 - недопустимо размещение собак и кошек в пределах видимости друг друга. А на улицах допустимо было размещать вместе бездомных собак и кошек?! Пункт 5.73 - эвтаназия только по причине тяжелого состояния (вызывает вопросы). Зато ее методы регламентированы, начинаться она должна с применения наркоза (это хорошо). Здесь обращу внимание - в приюты планируется помещать безнадзорных и бесхозных животных. А котят и щенков, которые не нужны владельцам, похоже, никто перехватывать не собирается. Кошмар Птички, кошмар перекупщиков продолжится. Зато не будет ненавистной "эвтаназии по критерию переполнения" приюта... учтите еще, что значительная часть бездомных продолжит уничтожаться "серыми" методами, на месте, дитилином. Перепроизводство есть перепроизводство, если смерть "лишних" загнали в подполье, становится только хуже. Часть 6 регламента посвящена регистрации и учету, созданию базы данных по безнадзорным и бесхозных животных. Перепроизводство домашних вообще забыто. Опять забыто. Ладно, хоть от ОСВ вроде начали уходить.

Admin: Стэнли, Я за сегодняшний вечер постараюсь перевести эти картинки в текст и выложить в "Официальных документах". Если получится.

Admin: Не хочет их брать программа по распознаванию текста - качество сканов слишком низкое. Потребуется вручную перепечатывать. Что ж, я Админ, я займусь этим. Только на Форуме появится Регламент в виде текста не сегодня!

Стэнли: Уважаемый Админ! Спасибо, всё ж попробую справиться своими силами. Рабочий компьютер не единственный на свете, а от руки перепечатывать - вы же Админ, а не секретарша.

Admin: А в принципе, нормальный пункт на тему запрета усыпления в спецавтомобиле - если раненое животное есть возможность транспортировать под наркозом, зачем его усыплять на месте?

Reinir: Насчет Англии: http://www.animalsprotectiontribune.ru/UKLaw.html тут есть пункт о возможности усыпления до истечения 7 дней обязательной передержки - во избежание страданий. Однако, скорее всего, имеется в виду усыпление уже в стационаре.

Лисиц: Admin пишет: Не хочет их брать программа по распознаванию текста - качество сканов слишком низкое. Потребуется вручную перепечатывать. Что ж, я Админ, я займусь этим. Только на Форуме появится Регламент в виде текста не сегодня! Фрагменты Регламента: С мая 2008 года начал действовать "Регламент по отлову, транспортировке, стерилизации, содержанию, учету и регистрации безнадзорных и бесхозяйных кошек и собак в Москве". ... злоупотребления всегда могут иметь место, поэтому давайте внимательно прочтем регламент. Более того, я постаралась выдернуть из него ряд положений, которые нужно знать всем - для того чтобы эффективно противодействовать любым действиям, наносящим вред животным Важные моменты. Знание этих пунктов Регламента позволит противодействовать отстрелам, несанкционированным отловам, а так же позволит по-возможности следить за соответствием содержания в приютах нормам данного регламента. (Постаралась выбрать наиболее важные, так как пришлось вручную перепечатывать текст с размещенных в интернете страничек, качество которых не позволяет распознать текст с помощью редактора – М.) Пункт 1.5. Основным принципом обращения с животными является отношение к ним как к чувствующим существам, способным испытывать страх и боль. Пункт 1.6. Регулирование численности безнадзорных и бесхозных животных должно учитывать их биологические особенности физиологическое состояние и социально-нравственные аспекты, отвечать требованиям гуманности и современным технологиям, исключающим убийство животных и жестокое обращение с ними. Отлов. Пункт 2.8. Заказчик выдает подрядчику заказ-наряд на выполнение работ по отлову и стерилизации по форме согласно Приложению №2 с описанием пола и окраса каждого животного, места его обитания. В случае, если животное изымается с территории по причине конфликтного или агрессивного поведения к заказ-наряду на отлов прикладываются жалобы жителей в письменной форме с обязательным указанием их адресов и контактных телефонов, а также подробным описанием животного и месте его обитания. (Знание этого пункта позволит иметь основание для пресечения незаконных или несанкционированных отловов якобы агрессивных собак по якобы чьим-то жалобам). Пункт 2.10. Организации любой формы собственности не имеют права самостоятельно регулировать численность животных, обитающих на или рядом с их территорией. («плюс» - не имеют права уничтожать, напрямую вызывать службы отлова и т.д. ,как было в случае с убитыми по приказу администрации ресторана на территории музея собаками… «минус» - не имеют права за свой счет стерилизовать?! Это ведь тоже регулирование численности, вопрос к авторам регламента. -М.) Пункт 2.11. Подрядчик не имеет права принимать заявки напрямую от жителей и организаций. Пункт 2.15. Все собаки прошедшие отлов должны подлежать мечению, учету и регистрации. Пункт 2.17. Если при проведении работ по отлову и стерилизации безнадзорное животное передано в приют или новому владельцу, они обязаны предъявить это животное на предмет его наличия организациям, проводящим проверку организаций, занимающихся отловом и стерилизацией (кастрацией) бесхозяйных или безнадзорных животных. (То есть нельзя уничтожить животное, а отчитаться как будто оно передано новому владельцу – М.) Пункт 2.20. К работе ловца допускаются лица, не состоящие на учета в наркологическом и психоневрологическом диспансерах, прошедшие курс специального обучения. Пункт 2.22. Ловцы обязаны соблюдать нормы гуманности при отлове и транспортировке животных и доставлять их в стационар для стерилизации (кастрации) или в приют в обязательном порядке в день отлова. (Соблюдение пункта запрещает оставлять в машине на ночь отловленных животных, испытывающих сильный стресс, отчаяние и страх – М.) Пункт 2.23.Бригада по отлову бесхозяйных или безнадзорных животных укомплектовывается средствами для отлова бесхозных или безнадзорных животных: Комплект для обездвиживания (пневмотрубка с «летающим шприцом»), сеть… захватка… сачок…клетки… котоловки и т.п. (Обратите внимание что в перечне средств не указаны ружья и другие виды травматического и огнестрельного оружия!!! Если видите ловцов с оружием - можно наверное и милицию вызывать - это нарушение правил - М.) 2.26. На спецодежду на спину наносится надпись с ясно читаемым названием и телефонным номером организации, осуществляющей отлов бесхозных или безнадзорных животных. Пункт 2.32. Запрещено применение курареподобных препаратов при отлове животных (Как известно вызывают мучительное удушье и гибель – М.) Пункт 2.33. В случае необходимости при отлове безнадзорных и бесхозяйных животных водитель-ловец и ловец-кинолог обязаны оказывать животным первую помощь. Пункт 2.34. Примерное количество отловленных безнадзорных и бесхозяйных собак в течение смены 3-5 голов. Пункт 2.35. Примерное количество отловленных безнадзорных и бесхозяйных кошек в течение смены 3-5 голов. Пункт 2.36. При отлове безнадзорных и бесхозяйных животных в рамках выполнения городского заказа категорически запрещается: - отлавливать животных, не указанных в заказ - наряде; - принимать заявки на отлов и стерилизацию (кастрацию) напрямую от жителей и организаций; - присваивать себе отловленных животных, продавать или передавать их частным лицам или иным организациям; - изымать животных из квартир и с территории частных домовладений без соответствующего постановления суда; - снимать собак с привязи у магазинов, аптек, предприятий коммунально-бытового обслуживания. Пункт 2.38. Транспортировка отловленных безнадзорных и бесхозяйных животных должна осуществляться на специально оборудованных для размещения животных автомобилях. (Не прописана норма о раздельной транспортировке кошек и собак. Нет требования о наличии на кузове спецавтомобиля информации об организации и ее телефон – М.) Пункт 2.44. Спецавтомобиль для транспортировки отловленных животных должен иметь набор ветеринарных средств для оказания экстренной помощи пострадавшим в процессе отлова животным. Пункт 2.47. Не допускается эвтаназия животных в спецавтомобиле. В случае, когда животное страдает до такой степени, что нужно принести ему облегчение, транспортировка в стационар или в приют осуществляется под наркозом, где ветеринарный врач принимает решение об усыплении нежизнеспособных животных. Стерилизация. Пункт 3.1. Целью стерилизации (кастрации) является ограничение роста численности безнадзорных и бесхозяйных животных. При этом одновременно осуществляется их вакцинация и дегельминтизация, что в целом способствует улучшению эпизоотической и эпидемической обстановки в городе. Пункт 3.9. После прибытия отловленного бесхозяйного или безнадзорного животного в стационар по стерилизации (кастрации) в течение 2-х часов оно должно быть осмотрено ветеринарным врачом. Пункт 3.50. Оплачиваемый за счет средств городского бюджета срок реабилитации в стационаре после стерилизации 10 дней. (А если животное не выздоровело за 10 дней?! – М.) Пункт 3.57 Каждое животное прошедшее отлов и стерилизацию должно быть идентифицировано и зарегистрировано. Пункт 3.58. Для идентификации применяются неснимаемые ошейники, клипса в ухе, микрочип… Содержание в приюте. Пункт 5.1. Содержание безнадзорных или бесхозяйных животных в приюте должно осуществляться с целью поиска возможных владельцев животных, как бывших, так и новых. Пункт 5.3. В случае, если находятся лица или организации, желающие взять животное из приюта домой или на предприятие под опеку, животное передается по договору согласно формы Приложение №8. Пункт 5.4. Содержание безнадзорных или бесхозяйных животных в приюте должно осуществляться до момента их передачи новому владельцу или до их естественной смерти. Пункт 5.19. В приюте собаки содержатся в вольерах. Вольер состоит из крытой утепленной части – кабины и открытой огороженной площадки – выгула для обеспечения минимальных потребности животного в движении. Каждой собаке, содержащейся в приюте, требуется как минимум 1 кв. м кабины для отдыха и 2 кв. м выгула. Пункт 5.24. В приюте могут располагаться также и групповые вольеры. Минимальные площади в групповых вольерах должны быть такими же, как и в индивидуальных. Например, для 3-х собак требуется не менее 3-х кв. м кабины и не менее 6 кв. м выгула. Пункт 5.25. Кошки могут размещаться как в отдельных клетках, так и в групповых вольерах, или отдельных помещениях, где предусматривается устройство полок (лежаков), достаточных по площади для размещения всех животных. Пункт 5.26. Площадь на 1 кошку должна быть не менее 1 кв. м. Пункт 5.29. Для свободного выгула кошек должны быть оборудованы сетчатые закрытые со всех сторон групповые вольеры, позволяющие животным находиться на воздухе и на солнце, и общаться друг с другом. Пункт 5.35. В групповых вольерах должны содержаться животные, совместимые по характеру. Кобели и суки, а также коты и кошки содержатся раздельно, или проводится их стерилизация (кастрация). Пункт 5.36. Групповые вольеры не должны использоваться для больных, раненых, кормящих животных. Пункт 5.37. В приюте кошки и собаки содержатся раздельно. Недопустимо размещение кошек и собак в пределах видимости друг друга. Пункт 5.41. Для работы в приюте могут привлекаться добровольные помощники. (Предусмотреть возможность проверки содержания со стороны благотворительных общественных зоозащитных организаций, прием помощи (лекарства корма вещи) от населения. – М.) Пункт 5. 71. В случае крайней необходимости (тяжелая болезнь животного, увечье) может быть применена эвтаназия. Пункт 5.73. Показания к эвтаназии – неизлечимая болезнь животного, сопряженная с тяжелыми страданиями. Пункт 5.74. Эвтаназия животных допускается в целях прекращения страданий нежизнеспособного животного, если они не могут быть прекращены другим способом. Пункт 5.75. Под безболезненным умерщвлением понимается применение такого метода, когда животное не испытывает боли или иного рода страданий и не подвергается психическому стрессу (тревога, страх). Пункт 5.76. Только ветеринарный врач приюта может произвести умерщвление животного. Пункт 5.78. Запрещается умерщвление животного в бодрствующем состоянии. Пункт 5.80. Запрещены жестокие методы умерщвления: утопление, удушение, отравление, перегрев, использование электрического тока, другие жестокие методы. ==================================== Про эвтаназию, конечно не хочется... но из песни слов не выкинешь. По крайней мере документом регламентируется гуманное усыпление и только в крайних случаях. Главное, чтобы теория не расходилась с практикой. http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=82452

Admin: Спасибо.

Admin: Если я ошибаюсь - сразу меня поправьте, но по-моему на ПиКе вообще не рассматривают необходимость, чтобы муниципальные приюты принимали у населения невостребованных котят и щенков. Вот только не рассматривают потому, что так сосредоточились на бездомных, или потому что осознают, что в этом случае не обойтись без ненавистной многим эвтаназии по критерию переполнения?

Стэнли: И меня, пожалуйста, поправьте, но мне показалось, что на ПиКе в основном придерживаются мнения о том, что всех животных можно пристроить, было бы желание. И ещё, пару раз доводилось видеть, как люди одного за другим хоронили животных (например, взяли сразу целый помёт котят/щенков, которые заразилисть инфекцией), но отказывались их усыпить, говоря о том, что рука не поднимается... Боюсь, что о перепроизводстве там просто многие не задумываются. Лисиц, большое спасибо за текст!

Reinir: Стэнли пишет: И меня, пожалуйста, поправьте, но мне показалось, что на ПиКе в основном придерживаются мнения о том, что всех животных можно пристроить, было бы желание. А кстати, ПиК как организация (не форум) имеет ли собственный , четко сформулированный взгляд на проблему и пути решения (то, что на нашем форуме обсуждается в виде открытого письма)?

Стэнли: Комментарии и вопросы (не к участникам, а вообще). Во-первых, не может не огорчать то, что опять начинает с хвоста, т.е. только с бездомных животных. Во-вторых, получается, что животных после кастрации содержат ТОЛЬКО до передачи новому владельцу либо до естественной смерти. А приют безразмерный? На сколько мест хотят приюты? Готовы ли к расширению каждый год за счёт новых? Остальных куда? Опять - пока не освободится место (каким способом?), работа парализована. И животных не уберут с улицы, и провоцирует ненадлежащее обращение внутри приюта. В-третьих, запрет эвтаназии для невостребованных. Кстати, не понял огорчения М., что эвтаназия есть, при том, что её разрешили вообще только в случае тяжёлых болезней. Методы и препараты для эвтаназии прописаны? Коллеги, процитируйте, пожалуйста, насчёт наркоза перед усыплением. В-четвертых, не планируется убирать с улиц всех животных, а только по письменной заявке жителей. То есть пока рядом не окажется зоозащитник, то будет бегать стая собак, рвать кошек и дохнуть под заборами?

татьяна: Товарищи, в сканах с ПиКа "нового" Регламента я не вижу вводящего его документа (может сослепу?) Прежний регламент утвержден Распоряжением Правительства Москвы первого заместителя Премьера от 19.07.2001 N 403-РЗП. У меня нет сведений о том, что он утратил силу и вместо него введен новый.

татьяна: И что это еще за список используемой литературы в типа нормативном документе. Может это проект, причем с ошибками в интересном месте, где описан состав группы ловцов, выдают за действующий нормативный акт?

Admin: Татьяна, вот полный вариант регламента: http://www.ekohelp.ru/forum/index.php?showtopic=11795 Там и вводная часть есть, и в конце список литературы. Это сканированный вариант, надо кликать мышкой по рисунку страниц, чтобы они открылись на полный формат.

татьяна: Admin Я именно там и кликала, но ненакликала № документа. А в правовых базах не накликала отмены старого распоряжения. Старый регламент был чин-чином опубликован в "Вестнике Мэрии Москвы", N 39, октябрь 2001. Сведений о его отмене я не вижу. А облепить печатями филькину грамоту (да еще в электронном виде)-нет проблем. Поэтому нужны пояснения, что это за бумага, напоминающая плохой курсовик?

Admin: Запутаная история! Но там слева внизу написано "Входной номер 86518".

Admin: Штрихи к ПНП. Создание таковых позволит активно привлекать население для сбора выброшенных на улицу 1-3 месячных котят и щенков. В наши дни люди проходят мимо "все равно мне некуда пристроить". А здесь может, гораздо чаще станут подбирать и сдавать туда с учетом не самого маленького процента неравнодушных людей, если наладить пропаганду. Обратная ситуация. Как профилактировать забирание животных из приюта и выпускание их обратно на улицу, "чтобы дать шанс, а то в приюте злые сотрудники лишат жизни, пусть и небольно"?

L2M: Admin пишет: Как профилактировать забирание животных из приюта и выпускание их обратно на улицу, "чтобы дать шанс, а то в приюте злые сотрудники лишат жизни, пусть и небольно"? Обыкновенно. Приют передает животных не просто так, а по договору. Согласно условиям договора, приют должен иметь право контролировать (по крайней мере, в первые несколько лет) судьбу животного, переданного кандидату в новые хозяева; если животного нет, и нет справки о его смерти от ветврача - с человека взымается энная (весьма немелкая) сумма в пользу приюта.

Admin: Мне кажется, что во избежании лишней жестокости, нельзя изымать кормящих самок до того, как обнаружены их щенки и тоже изъяты (на усыпление или в приют), иначе мы обрекаем их на мучительную смерть от голода/жажды. Лучше пока заняться всеми остальными собаками, самцами, некормящими, уже бегающим молодняком. Важно же общее сокращение численности путем отлова, не так ли? Ведь даже охотникам запрещают отстреливать кормящих животных. К тому же, нормальные отловы - это не единовременная акция, а систематический, регулярный процесс. Не взятых по тем или иным причинам 20 ноября 2012 года собак можно изъять 30 ноября 2012 года.

Стэнли: А ещё можно - одновременно кормящую самку и щенков (котят), если их возможно обнаружить.

Лисиц: SIF пишет: Ребят, вы не представляете, с какой радостью очень многие восприняли новую идею. Зачем помогать? Это сизифов труд, всем не поможешь: они все сыпятся и сыпятся, как из рога изобилия. Проще и эффективнее усыпить: нет животных , нет проблем. Телевидение - страшная сила, особенно в отношении тех, у кого нет своего прочного стержня: нравственного и духовного. Считается уже нравственной нормой легко усыплять любое животное. И всем стало легче отказывать в помощи, отказывать на призыв SOS! Отказывать не потому, что нет возможности помочь, а потому, что нет желания и убеждения. Надо уметь отказывать! Есть специальные личностные тренинги, где этому обучают. Об этом говорят и пишут везде. А чего этому учить? Как-будто население планеты страдает от излишней отзывчивости и сострадательности. Совсем наоборот. И вот тут мы должны наконец определиться все! Эвтаназия - не путь решения проблемы, а самая крайняя мера, которая должна использоваться ну в самых редких случаях. Мне кажется жесточайший контроль над перепроизводством в совокупности с созданием большого количества приютов неограниченного приема - это реальный способ улучшить ситуацию. И еще. Может быть и от ОСВ отказываться не стоит, ведь если в приюте нет мест, то чем убивать животное, которое уже стерилизовано, вакцинировано и более менее социализировано ( в отличие от дикого бездомного) правильнее будет вернуть новое отловленное животное в среду обитания, стерилизовав его? то есть не всех поголовно возвращать, а только тех, кому пока нет места в приюте. А места в приюте должны освобождаться за счет активной работы по пристройству и помощи со стороны частных приютов и создания домашних миниприютов при финансовой и информационной поддержке властей.

Admin: В принципе, локальное применение ОСВ мы поддерживаем. К одиночным собакам, давно живущим в глубине дворов, не агрессивным, не образующим стай. Также возможно ОСП - отлов-стерилизация-перемещение. Например, переместить собаку на огороженную территорию предприятия после согласования с администрацией. Но вообще, а как на улице уберечь от жестокого обращения? От травмирования? Средний срок жизни бездомной собаки около 3 лет... Лисиц пишет: Эвтаназия - не путь решения проблемы, а самая крайняя мера, которая должна использоваться ну в самых редких случаях. В самых редких, категорически не согласен. Потому что есть очень уж нередкая Дикая Глухомань, где еще многие годы в принципе невозможна никакая стерилизация! Пустые бюджеты, нищее население, отсутствие адекватных в плане умения делать операции ветеринаров в радиусе сотен километров. Зато есть коммунальщики в сельских районных центрах, на которых можно возложить обязанности по усыплению потомства углекислым газом. Лисиц пишет: жесточайший контроль над перепроизводством Теперь про жесткие меры. Здесь еще такой момент (если бы можно было их принять) - резко упадет спрос на потомство, поскольку значительная доля населения кастрировать не захочет, и налог не захочет платить. Предпочтут животных не брать. Значит, обострится утопление-выбрасывание теми, кого стерилизация еще не коснулась. Любые жесткие меры, это не одномоментный эффект, это все равно, несколько лет. Отсюда понятно, что все равно сразу без эвтаназии не обойтись даже в случае самых жестких мер. Никакие жесткие меры не могут сбросить перепроизводство до балансировки спроса и предложения в одночасье. Смерти лишних животных однозначно неизбежны какое-то время и категорически недопустимо оставлять их в подполье из страха "вот, мы введем доступное бесплатное выездное усыпление с мощной рекламой его или будем усыплять в приютах, и в результате сотни тысяч детенышей усыпят, а так они бы все жили".

Reinir: Admin пишет: категорически недопустимо оставлять их в подполье Согласен. Лисиц пишет: Может быть и от ОСВ отказываться не стоит, ведь если в приюте нет мест, то чем убивать животное, которое уже стерилизовано, вакцинировано и более менее социализировано ( в отличие от дикого бездомного) правильнее будет вернуть новое отловленное животное в среду обитания, стерилизовав его Тут снова нужно прнять - что в результате получим? То есть и в это случае получим то же самое ОСВ, только с возможно, несколько более долгим содержанием животного в приюте перед выпуском. То же самое ОСВ - со всеми имеющимися при применении этого метода особенностями (и последствиями при неправомерном применении) (см. FAQ). От ОСВ нет смысла отказываться полностью, но применять его надо только если имеется экологическая (и прочая) обоснованность его использования. Лисиц пишет: А места в приюте должны освобождаться за счет активной работы по пристройству и помощи со стороны частных приютов и создания домашних миниприютов при финансовой и информационной поддержке властей. Конечно, и за счет этого, но минипрюты все же имеют ограниченную вместимость и и не для всех животных подходят.

Стэнли: Нужно определиться - что же, это хорошо, давайте. Эвтаназия - конечно же не метод решения проблемы, и безусловно, крайняя мера. Но на сегодняшний день, к большому сожалению, свести применение к редким случаям не удастся, в первую очередь, действительно с учётом сельской местности, глухомани и проч. И снова соглашусь - усыпление вместо утопления было бы огромным шагом вперёд. Вот свести применение эвтаназии к реально возможному минимуму - это необходимо. И тут как раз нужно задействовать все методы - и приюты неограниченного приёма, и приюты ограниченного приёма, включая домашние, и пропаганду, и энтузиастов вроде того же ПиКа. Причём у каждого звена одной цепи должны быть чётко прписанные функции и разделение обязанностей. Насчёт ОСВ как альтернативы эвтаназии - не согласен, вот почему. На мой взгляд, можно проводить ОСВ для тех животных, за которыми можно установить какой-то надзор и какое-то ответственное лицо, физическое или юридическое. Чтобы в случае чего, это лицо несло такую же ответственность за то, что сделало это животное - и за то, что произошло с животным, как и полноценный владелец. То есть если животное попало под машину - будьте добры обеспечить срочную ветеринарную помощь. Животное кого-то укусило - будьте любезны отвечать по всей строгости закона. Мне кажется, что эта мера заставит определиться тех людей, которые сегодня называют себя опекунами, готовы ли они нести ответственность? И если да, готовы, кроме того, есть приемлемые условия для содержания животного (например, закрытость территории), то почему бы и нет. Опять же - если собака живёт во дворе, то назначить ответственных за эту собаку (хоть на собрании ТСЖ), да хоть будку для неё построить! Но - официально. В этом и есть, наверное, принципиальное отличие от ОСВ. Сутью ОСВ является постоянное, неконтролируемое пребывание бездомных животных на улице. А мы предлагаем жёстко контролируемое. И ещё один момент хочу высказать ещё раз: "эвтаназия либо ОСВ" - это не альтернатива "смерть либо жизнь," это всего лишь "смерть безболезненная либо мучительная". Среда обитания домашнего животного - это только дом/квартира, всё остальное - ненормально.

Лисиц: Reinir пишет: Тут снова нужно понять - что в результате получим? То есть и в это случае получим то же самое ОСВ, только с возможно, несколько более долгим содержанием животного в приюте перед выпуском. Я не совсем это имела в виду, не выпускать из приюта на улицу животное, которое там уже прожило какое то время, а животное, для которого пока нет места временно (!) после стерилизации вернуть в среду (и хорошо, что не безконтрольно, очень хорошо, если под чью-то официальную ответственность!!!) или переместить на закрытую территорию, при этом оно уже зарегистрировано, чипировано, это животное как бы ожидает место, оно стерилизовано, имеет официального опекуна, да рискует, как любое другое бездомное животное, но все-таки не совсем выброшено на произвол судьбы... ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Правда, если цель - убрать животных с улицы. то тут понятно, любой ценой убирать животных в приюты, а ротировать их за счет усыпления. Думаю, власти ставят перед собой именно эту задачу и как бы мы с Вами не рассуждали, будет все именно так, просто и незамысловато. (((

Стэнли: Лисиц, мне кажется, что это две разные вещи: одно - если после стерилизации вернуть животное на улицу, как при ОСВ (т.е. и пусть бегает, как знает), а совсем другое - переместить на закрытую территорию, под чью-то ответственность. То есть животное перестаёт быть безнадзорным, неконтролируемым. По сути, это уже не ОСВ, т.к. о животном уже кто-то заботится, за него кто-то отвечает. Конечно, это можно организовать далеко не во всех случаях, но там, где можно, то почему бы и нет?

Лисиц: Пусть это называется по-другому, перемещение под временную опеку...

Reinir: Лисиц пишет: Я не совсем это имела в виду, не выпускать из приюта на улицу животное, которое там уже прожило какое то время, а животное, для которого пока нет места временно (!) после стерилизации вернуть в среду Так это и есть ОСВ, обычное - со всеми своими ограничениями (животное остается на улице, остается бездомным, поддерживая общую численность бездомных со всеми вытекающими, для уменьшения численности бездомных да и просто поддержания минимального контроля необходимо стерилизовать всех и сразу, обеспечить неувеличение кормовой базы и т.д.). Ответственность опекунов в большинстве может быть только номинальной. Сделать пребывание на улице временным - тоже сложно, так как именно приют - самое удобное место для пристраивания, оттуда удобнее раздавать, чем с улицы - кроме того, все равно всех раздать не удастся (перепроизводство, малый спрос). Лисиц пишет: или переместить на закрытую территорию, при этом оно уже зарегистрировано, чипировано, это животное как бы ожидает место, оно стерилизовано, имеет официального опекуна, Это уже другое. Иногда в зарубежных источниках встречается особая разновидность TNR - но последняя буква расшифровыается по-иному, не Return - "возврати", а Relocate - "перемести". То есть ОСП - отлов-стерилизация-перемещение. Перемещение не на место отлова, а в другое место - например, относительно английских бездомных кошек, это перемещение за город, на ферму. В случае с собаками это должно быть перемещение на закрытую территорию - проще говоря в некий приют-загон, за забор. Вот в этом случае, как Стэнли справедливо пишет: То есть животное перестаёт быть безнадзорным, неконтролируемым. Это можно сделать. Но этот метод имеет свои ограничения. Где создавать эти загоны, кто будет их финансировать, они будут со временем переполняться (как любой приют неограниченного приема, который функционально они должны собой заменить...) Стэнли пишет: Насчёт ОСВ как альтернативы эвтаназии - не согласен, вот почему. На мой взгляд, можно проводить ОСВ для тех животных, за которыми можно установить какой-то надзор и какое-то ответственное лицо, физическое или юридическое. Да, я тоже так думаю.

Admin: В связи с резко негативным отношением общественности к усыплению бездомных животных, особенно взрослых, можно рассмотреть вопрос о том, чтобы ранее бездомные взрослые собаки и кошки передерживались дольше, нежели имеющееся в этом приюте отказное потомство от домашних и выловленные маленькие щенки-котята. Смотрите. Обычный режим (номера поставлены по времени поступления животных): 1-я собака (щенок домашний) 2-я собака (бездомная взрослая) 3-я собака (щенок бездомный) 4-я собака (щенок домашний) 100 клетко-мест. При поступлении двух новых животных 1-я собака (щенок домашний) и 2-я собака (бездомная взрослая) пойдут под усыпление. Общественность сильнее всего может возмутиться фактом усыпления 2-й собаки (и потому, что у нас как-то принято возмущаться именно усыплением бездомных, и потому, что усыпление взрослого животного люди воспринимают тяжелее, чем щенков). Предлагаю передвинуть 2-ю собаку, скажем, на 4-е место в очереди на усыпление. То есть взрослые бездомные животные ротируются не на общем с любыми щенками режимом, а на особом, усыпляясь в последнюю очередь. Увы, это несколько понизит шансы на пристраивание у более реально пристраеваемых щенков, как бездомных, так и домашних. Но зато приюты неограниченного приема станет менее демонизированными в глазах населения.

Reinir: Admin пишет: В связи с резко негативным отношением общественности к усыплению бездомных животных, особенно взрослых Хм, вообще-то на мой взгляд, большинству нашей общественности это как-то безразлично. По крайней мере, резкого неприятия нет. Мирится же широкая общественность страны с не менее широко распространенным дитилиновым отстрелом. А вот мнение среди людей, так или иначе причисляющим себя к зоозащите - это другое. Но Вы уверены, что бездомное животное "жальче" усыплять, чем бывшее хозяйское? Я бы так не сказал... В любом случае, больше шансов в неограниченном приюте должно быть у более перспективных, то есть менее одичавших животных. Так можно попробовать снизить количество усыплений.

Admin: Под общественностью я имел в виду зоозащитную, чтобы поменьше противодействия оказывали... Reinir пишет: Но Вы уверены, что бездомное животное "жальче" усыплять, чем бывшее хозяйское? Да мне самому почему-то иногда так кажется. Какая откровенная иррациональность. Надо ее найти в своей психике и обезвредить.

L2M: Совершенно согласна с Рейниром: если уж делать две "очереди" на усыпление - "льготную" и общую - то в первую очередь под усыпление должны идти животные, менее перспективные с точки зрения пристройства. Вот смотрите: ротация в приютах неограниченного приема осуществляется в основном за счет двух факторов - это пристройство и эваназия. Если мы будем усыплять в первую очередь домашних щенков - то мы существенно сдвинем этот баланс в сторону эвтаназии (ведь диких взрослых уличных собак все равно не будут активно разбирать в семьи - следовательно, они будут оседать в приюте мертвым грузом, подолгу занимая места, и заставляя администрацию все активнее и активнее усыплять других животных, которые при иной политике партии, скорее всего, попали бы не в газовую камеру - а на диван к новым хозяевам). Вы ведь не считаете, что постоянное снижение процента пристройства за счет повышения процента эвтаназии не вызовет ни у кого никакого протеста, и не приведет к дискредитации самой идеи приютов неограниченного приема?

Admin: А, все, разобрался. Иногда просто разные странные идеи посещают.

Admin: Наличие приютов неограниченного приема будет фактором, побуждающим людей подбирать маленьких котят и щенков на улице и нести их туда. Сейчас многие из тех, кто бы мог провести такое изъятие, проходят мимо, поскольку к себе нести не могут или не хотят, куда пристроить, не знают, а усыпить, ну вроде как на чисто эмоциональном уровне кажется, что на улице еще есть хоть какой-то шанс на жизнь, а усыпить, это уже полное отнятие. Поскольку в приюте не 100% усыпление, а выраженно дается шанс даже в условиях перепроизводства, то с помощью хорошего пиара можно спровоцировать население подбирать увиденных на улице маленьких котят и щенков и нести их в приют.

Admin: Видимо, надо будет как-то обосновать необходимость "гуманитарного" отлова и выделения денег на это - отлова, который совершается не потому, что животные кажутся властям или населению источником неудобства (в отличие от традиционного), а потому, что они находятся в крайне опасных условиях, могут травмироваться, подвергнуться жестокому обращению. Например, маленькие котята, выброшенные или вылезшие из подвалов, кошки, живущие без опекунов в опасных условиях. Пройдет ли у нас такое, если даже будем приводить службы отлова в приличный вид, или власть скажет, раз неудобств людям нет от этих животных, мы не выделим денег на работу с ними, пусть сами загибаются? И наверное, стоит вывести Службы Отлова из ведомства ЖКХ, и передать куда-то в другое ведомство. Но куда? ВетНадзору?!

Стэнли: Admin пишет: стоит вывести Службы Отлова из ведомства ЖКХ, и передать куда-то в другое ведомство Однозначно! Admin пишет: или власть скажет, раз неудобств людям нет от этих животных, мы не выделим денег на работу с ними, пусть сами загибаются Да, это будет посложнее, чем с собаками, но, наверное, не безнадёжно. Какие неудобства испытывают граждане от наличия бездомных кошек? Как минимум, две причины, связанные с правом каждого человека на благоприятную окружающую среду: - психологические: не может нормальный человек счастливо жить и работать, когда приходится лицезреть если не трупы кошек, то грязных, несчастных, трёхлапых и блохастых домашних кошек; - санитарно-эпидемиологические: у бездомных бесприглядных кошек могут быть глисты, блохи, лишаи, инфекции

Reinir: Стэнли пишет: Однозначно! Кстати, это нужно обсудить и отразить в законе. Но ветслужба, по моему впечатлению, будет всячески открещиваться от этих обязанностей.

Admin: Штрих такой хочу добавить. Отчеты по эвтаназии в приютах и отчеты усыпительной службы по потомству там, где приютов еще не создано, это мощная обратная связь, способствующая более эффективному внедрению мер по стерилизации! Например, изменению содержания пропаганды или чего-либо другого, например перехода к более жестким мерам типа адресной кастрации того, что систематически самовыгуливается. Отчеты типа "в 2020 году 65% стерилизованных, в 2025 году 85% стерилизованных" могут еще ничего толком не означать в плане "а снизилось ли перепроизводство?", если у нас интенсивно плодит 15%, и эта доля плодящих остается что в 2020 г, что в 2025 году. А вот число "лишних" животных, которое и выясняется за счет работы приютов неограниченного приема или усыпительной службы (на селе) дает показатели именно перепроизводства! И штрих к опасениям, что усыплять могут начать в больших количествах, нежели сейчас топят. Если даже отвлечься, что усыпление немучительно, и это плюс в любом случае, то надо иметь в виду, что усыпление части котят и щенков сверх того количества, что сейчас топится, приведет к тому, что на освобожденные вакансии могут оказаться пристроенными животные, которые раньше обрекались на выбрасывание людьми, которые против любого лишения жизни потомства (хоть топления, хоть усыпления), но при этом упорно не желают стерилизовать исходное животное. Или к примеру, на селе в глухомани стерилизация недоступна, а за кошкой особо не посмотришь, это собаку можно запереть на цепь на время течки. Если человек не может ни утопить, ни согласится на усыпление (которое мы туда приведем рано или поздно; стерилизация туда придет несколько позже, да и не все позволят), он потомство может выкинуть-выпустить. Часть потомства от таких хозяев сможет найти шанс быть пристроенным (особенно в маленьком населенном пункте!) если другие владельцы усыпят своих котят и щенков больше, чем сейчас топят и закапывают живьем. Поэтому и опасения "лишат жизни большее число животных" не так уж и актуальны. Это будет компенсировано пристройством других животных на эти места, особенно в маленьких населенных пунктах! Ну а в больших этому помогут зоозащитники, те же активисты Форума "Пес и Кот".

L2M: На форуме vito за последние дни появилось две новых темы, посвященных муниципальным приютам. Если все это правда (верить не хочется, но "почему-то" написанное там вовсе не кажется чем-то неправдоподобным) – то перед нами очередная иллюстрация к "гримасам гуманизма" в отношении бездомных животных. Громкое заявление: "У нас эвтаназии не будет, мы гуманный город" – и безумная жестокость, ставшая прямым и непосредственным результатом такого "сострадания к животным". Собственно, вот: тема раз тема два

Стэнли: Честно говоря, муниципальные приюты и раньше вызывали только ужас. И это неудивительно, т.к. приюты не заинтересованы в хорошем содержании животных; в условиях нашего перепроизводства никто и никогда не будет брать животных из приютов. Судя по тому, что происходит в Москве сейчас, программу ОСВ решено сворачивать "быстрым распихиванием бездомных собак вроде как по приютам". Причём всем понятно, что в Москве нет приютов даже количественно отвечающих нашим потребностям. И содержать такое количество собак пожизненно не на что (а будут ещё новые, ведь пропаганды против бесконтрольного размножения не ведётся). И усыпления в приютах тоже нет, поэтому, пытаясь как можно скорее освободить места под новых собак, которых надо (срочно ведь! задача-то поставлена!) куда-то убрать с улицы, собак просто убивают - морят голодом, оставляют без вет.помощи и т.д. - то есть всё то, что как раз на сайте и описано. Самое неприятное, что не с кого спросить и нечего требовать, просто потому, что никаких реальных возможностей нашими документами, правительственными решениями, регламентами просто не предусмотрено.

Reinir: L2M пишет: Громкое заявление: "У нас эвтаназии не будет, мы гуманный город" – и безумная жестокость, ставшая прямым и непосредственным результатом такого "сострадания к животным". Да, все похоже на последствия "ловушки ОСВ". Сначала авральный непродуманный бесконтрольный "гуманизм" (ОСВ, запрет усыпления), а потом попытки также авральным и малопродуманным способом устранить последствия (всплеск численности бездомных собак) этого "гуманизма". Единственный плюс - все же начали создавать приюты. Это уже хорошо. Какая-никакая, а инфраструктура - напомню, что в подавляющем большинстве российских городов более-менее крупных приютов попросту нет!!! Теперь надо налаживать их работу - но под это нужна адекватная программа, адекватный регламент (с тем же легальным и гуманным усыплением). Но когда они появятся!?

Admin: На ПИКе часто встречается термин "усыпалка". Что это такое? Это передержка при отлове там, где отлов, а не отстрел?

LD: Reinir пишет: Единственный плюс - все же начали создавать приюты. Это уже хорошо. Какая-никакая, а инфраструктура - напомню, что в подавляющем большинстве российских городов более-менее крупных приютов попросту нет!!! Есть частные - но они не могут принять всех выброшеных и ненужных - и содержать за свои стредства. Гос-во могло бы оказывать фин поддрежку часным приютам - и таким образом решился бы вопрос и гуманности, и пристройства, и содержания. Поступление животных на улицы - вот вопрос - этот поток не останавливается, значит нужны меры в этой части проблемы - в части причин а не последствий.

Reinir: LD пишет: Гос-во могло бы оказывать фин поддрежку часным приютам - и таким образом решился бы вопрос и гуманности, и пристройства, и содержания. Если приюты хотят выполнять муниципальные программы в полной мере, эти приюты должны стать приютами неограниченного приема, то есть с усыплением. Не все частники на это пойдут. Кроме того, крупные частные приюты тоже редкость. А во многих городах, особенно небольших, нет вообще никаких настоящих приютов. LD пишет: Поступление животных на улицы - вот вопрос - этот поток не останавливается, значит нужны меры в этой части проблемы - в части причин а не последствий. Не надо повторяться. Тем более, что это и так все знают.Потру.

LD: Reinir пишет: Если приюты хотят выполнять муниципальные программы в полной мере, эти приюты должны стать приютами неограниченного приема, то есть с усыплением. Не все частники на это пойдут. Частный приют имеет самостоятельное право принять решение о пожизненном содержании (что не исключает пристройства - через месяц, через год, через два года и позже). Говоря о помощи гос-ва финансами - речь идет о совмесном финансировании содержания животных. А не о муниципальных программах, предназначенных для мунгиципальных приютов. Муниципалитеты же должны работать с населением профилактически - чтобы не поступало новых выброшеных. Reinir пишет: Кроме того, крупные частные приюты тоже редкость. А во многих городах, особенно небольших, нет вообще никаких настоящих приютов. Увы. Это так. Как выбрасывать - так навалом - а как содержать - так никого. Reinir пишет: Не надо повторяться. Тем более, что это и так все знают. не буду. Но раз все это знают - почему же нет мер против поступления животных на улицы?

Sergejv: LD пишет: Но раз все это знают - почему же нет мер против поступления животных на улицы? Меры есть, но они не работают, как практически не работает закон о распитии алкоголя в общественных местах, не выполняются ПДД со стороны пешеходов и т.п. Плюс (а точнее минус) - выбрасывают обычно не в открытую, при большом стечении общественности, а по тихому. LD пишет: Увы. Это так. Как выбрасывать - так навалом - а как содержать - так никого. Правильно было бы содержать за счет выбрасывающих (из штрафов) плюс добровольные пожертвования физ.лиц и организаций. А вот для гос. средств (бюджета) есть и более важные и жизненно необходимые всем статьи расходов. И так уже тоже образование, медицина и т.п. социалка урезается каждый год.

Admin: Итак, что же такое усыпалка?

Reinir: LD пишет: речь идет о совмесном финансировании содержания животных. Если пожизненное - то это пока на благотворительной основе. Не такие богатые местные бюджеты должны идти прежде всего на другие цели - приюты неограниченного приема, льготная стерилизация и массовое просвещение населения.

Reinir: Admin пишет: усыпалка? Это пункт передержки с усыплением. по крайней мере я так понимаю.

Admin: Но почему на ПИКе это понятие крутилось еще до Бирюкова и Регламента-2008/2009 года? Причем в этих "усыпалках" много домашних животных всегда оказывается! А я думал, в Москве никто не принимает на систему "передержка/усыпление" тех же котят и щенков?!

L2M: Как мне кажется, под усыпалкой подразумевается любое место, где усыпляют животных. В том числе, и в ветклиниках. Даже во времена ОСВ владельцы могли усыплять принадлежащих им больных или агрессивных животных - тогда как некоторых из этих животных еще, в принципе, можно было вылечить или социализировать (вот жаль, Кошка давно не появляется - у нее в свое время был кот, взятый именно в ветлечебнице, куда его принесли усыплять из-за болезни сердца; ну а у нее в доме, при хорошем уходе и адекватном лечении он еще прожил несколько полноценных лет жизни). Ну и плюс - на ПиКе есть еще и любители "спасать" безнадежно больных, и пристраивать в семьи "вытащенных из усыпалки" агрессивных.

LD: Sergejv пишет: А вот для гос. средств (бюджета) есть и более важные и жизненно необходимые всем статьи расходов. И так уже тоже образование, медицина и т.п. социалка урезается каждый год На ЖКХ более 20% в год, а на культуру - где-то 3% (Москва). Неужели при 20 процентах на ЖКХ бюджета Москвы не хватит на собак? Ну пусть траву реже косят, пусть будет меньше клумб - а то сажают цветы только на 1 мес - затем выдергивают и сажают опять. В бюджете очень много странных расходов. Которые можно урезать. Нужно ли столько пышных праздников? Нужно ли красить бордюрный камень? А сколько автобусов и тролейбусов в центре Москвы ходят пустые - тоесть в убыток. (сорри за офф)

Reinir: Admin пишет: Но почему на ПИКе это понятие крутилось еще до Бирюкова и Регламента-2008/2009 года? Кстати, было и есть такое заведение на ул. Юннатов. Клиника Витус называется. Оно усыпляло и усыпляет. L2M пишет: Как мне кажется, под усыпалкой подразумевается любое место, где усыпляют животных Да. На Пике же нет строгой регламентации использования терминов.

Admin: Reinir пишет: Клиника Витус называется. Оно усыпляло и усыпляет А чем? Дитилином?

Reinir: Не знаю. Я там был один раз и очень давно.

полная версия страницы