Форум » Совещательная комната » Дискуссия вокруг ОСВ » Ответить
Дискуссия вокруг ОСВ
Admin: Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...
haerki: Admin пишет: Я размышляю, чего нас могут спросить оппоненты и журналисты). да, да подумайте, хорошенько, но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин
Reinir: haerki пишет: но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин А нам ничего уже доказывать не нужно. В принципе, уже имеющиеся материалы и их анализ вполне позволяет говорить, в каких ситуациях ОСВ целесообразно, в каких - нет. Вот и всё. Будем делать это в максимально доступной для широкой публике форме.
L2M: М? Почему не поможет? Вы можете привести конкретный пример успешного применения ОСВ как основного, подчеркиваю, основного метода?
haerki: не утруждайтесь, я могу привести пример отловов как основного метода борьбы с популяцией уличных животных, который существовал до ОСВ и во время ОСВ. надеюсь, не будете доказывать обратное? Пр теневые отловы знают многие граждане страны. И стерелизация в данном случае была лишь побочной мерой, хотя и официальной.
L2M: ??? А здесь кто-то отстаивает отловы как единственное мероприятие по искоренению бездомности? Хотя, конечно, регулярные отловы, производящиеся по всей территории населенного пункта, действительно помогают держать численность бездомных в определенных рамках (вот, помнится, в 70-е - 80-е годы бродячие собаки у нас были немногочисленны; а после мероприятий по подготовке празднования 1500-летия города так и вовсе на какое-то время превратились в rara avis). Теневые же отловы быть эффективными не могут по определению, ибо производятся не систематически, от случая к случаю - соответственно, популяция за прошедшее между такими отловами время успевает благополучно восстановиться.
Admin: Против ОСВ навскидку такие аргументы еще приведу: А) Теневые отловы и потравы вообще жуткими по жестокости методами - следствие запрета на официальное усыпление; запрещать официальное усыпление до прекращения пополнения улиц выбрасыванием из квартир-домов, загонять уничтожение животных в подполье; Б) Если безвозвратных отловов не будет, так чего бы не выпускать свою собаку гулять и плодиться? Регулярный отлов - мощное дисциплинирующее средство на безответственных владельцев, выпускающих собаку погулять. Более мощное, чем штрафы без изъятия собаки. (Другое дело, в чем я соглашусь со всеми - отлов нужен цивилизованный, не такой, какой у нас имеется, исключающий физическое и психическое травмирование животного, однозначно исключающий уничтожение на месте). Если с экранов льются заверения, что бездомность "так хороша" (крыс ловят, мусор поедают, злых собак не пускают к нам) так чего бы не выпускать свою или вообще на улицу не выкинуть, чтобы там "равновесие поддерживала"? Результат, увеличение рождений никому не нужных беспородных щенков, усиление утопления-закапывания новорожденных (в провинции), выбрасывания подросших и сдачи в перекупку (в Москве). В) В условиях победы сторонников тотального ОСВ - не будет скорее всего, приютов неограниченного приема для отказных домашних животных и их потомства, а также бесплатной доступной услуги по эвтаназии для новорожденного потомства нежелающим кастрировать домашних животных. И пропаганды эвтаназии как альтернативы утоплению/закапыванию/выбрасыванию/сдаче перекупщикам тоже не будет. Идеология такая, что "нельзя даже безболезненно усыплять, право на жизнь-де". В результате продолжится утопление и закапывание живьем, а также выбрасывание подрощенных. Московские депутаты хотели же вообще запретить усыплять и домашних здоровых животных (впрочем, потомство "пока не открылись глаза", хотели оставить разрешить усыплять - а если открылись, тогда что? Перекупщикам сдавать?)! Впрочем, здесь мнения сторонников тотального ОСВ разделяются, например, dc из Челябинска предлагал комбинацию "приюты неограниченного приема с усыплением для домашних" и "ОСВ для бездомных". Но власть на самом деле сразу же спросит: "а почему домашних можно усыплять, а бездомных нельзя? В чем разница?". И никакие ссылки сторонников ОСВ на "саморегулирование" не помогут, ибо ясно, что увеличьте в десять раз интенсивность отлова и проводите его регулярно, вылавливая также и собак с окраин - любое "самовосстановление" "популяции" будет нейтрализовано. Ведь в Дикой Природе увы, исчезли же некоторые виды животных за счет интенсивной охоты. Поэтому в реальности комбинация "приюты неограниченного приема для домашних" и "тотальное ОСВ для бездомных" не заработает. А возможно только два пути: или приюты неограниченного приема для ВСЕХ + локальное ОСВ к единичным собакам, или тотальное ОСВ с забвением того, что без усыпления невозможно предотвратить жестокость к отказным домашним животным и их потомству, ибо массовая кастрация домашних до выравнивания несбалансированного спроса и предложения не за один год делается. А даже если заработает комбинация "тотальное ОСВ для бездомных" + "приюты неограниченного приема для домашних и широко разрекламированная бесплатная эвтаназия новорожденного потомства во избежание топления теми, кто возможное усыпление в приюте в зрячем состоянии считает жестокостью"... усугубится выбрасывание потомства от домашних (которое не зарегистрировано - в то время как исходное животное может и быть зарегистрировано и потому так просто его не выкинешь) именно на улицу, а не сдача в приют. ОСВ развивает опекунство и массовое подкармливание /ибо идеологическая шумиха обращает на собак внимание тех сердобольных граждан, которые раньше как-то мимо проходили/, которое не удлиняет реально жизнь животных (оно не спасет ни от травмирования, ни от инфекций, ни от внутривидовых разборок, ни от подпольного уничтожения), но создает у многих других граждан ложное впечатление о счастье бездомной жизни, что тоже способствует выбрасыванию ненужного потомства, а не стерилизации своего животного или хотя бы сдаче потомства в приют либо гуманному усыплению. А чего я буду стерилизовать свою собаку или сдавать щенков в приют, где их могут усыпить, когда вон можно щеночков подкинуть куда-то, там их прокормят неплохо. Г) При тотальном ОСВ с улиц не изымается безвозвратно категория плохо адаптированных и подвергающихся наибольшему риску животных (щенки от не успевших попасть под стерилизацию, недавно выброшенные беспородные), которая на 70% все равно погибает в ближайшие 1-1.5 года и ясно, что с точки зрения гуманности лучше их изымать и пытаться кого-то устроить, а непристроенных за определенных срок усыпить. Рискну даже предположить, что из категории этих животных - на улице погибнет даже больше, чем усыпят в приюте. Особенно если начнет продвигаться борьба с перепроизводством. А сейчас в обычные приюты не поместишь, ибо всех пристроить невозможно, новые животные все будут появляться и обычный приют быстро заполнится под завязку, а усыпление части животных по критерию "невозможно пристроить за определенный срок" при тотальном ОСВ исключено. Идеология у него такая, иначе не пробить масштабную стерилизацию с возвратом на место, ибо она предлагается именно как четкая и однозначная альтернатива массовому изыманию с улиц и усыплению. Подчеркну, что на наш взгляд, ОСВ вполне можно применять локально - к собакам на за-заборной территории (только не надо говорить, что внутри МКАДа вся территория такая!) и к отдельно взятым собакам, давно живущим в каком-нибудь дворе, не агрессивным, не образующим стай, не подвергающихся значительной опасности. Мы против тотального ОСВ, а не ОСВ вообще.
Стэнли: Reinir пишет: А нам ничего уже доказывать не нужно. В принципе, уже имеющиеся материалы и их анализ вполне позволяет говорить, в каких ситуациях ОСВ целесообразно, в каких - нет. Вот и всё. Подписываюсь под каждым словом. haerki пишет: да, да подумайте, хорошенько, но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин haerki, а если серьёзно, Вы считаете, что в ОСВ есть что-то хорошее? Так и напишите здесь, что хорошего Вы видите в этой программе. Если вкратце сформулировать, что в ОСВ плохого - то ОСВ, говоря простым языком, представляет собой узаконенный конвейер жестоких убийств кошек и собак. Это жестоко, негуманно по отношению к животным, понимаете? И уже одного этого, казалось бы, должно быть достаточно, чтобы не применять эту программу так, как до недавнего времени применяли в Москве. Но поскольку о гуманности наши власти думают мало, есть и другие аргументы, которые в конечном счёте приводят нас к тому же выводу - а именно, что проведение широкомасштабной ОСВ нарушает действующие законы, нарушает самые разные права людей. А вот о том, что надо делать, чтобы действительно решить проблему перепроизводства домашних животных (и как её следствие - проблему бездомности домашних животных) здесь написано в разных темах. Вкратце изложить не получится, т.к. подход должен быть комплексным, и в нескольких словах сформулировать сложновато.
Reinir: L2M пишет: Хотя, конечно, регулярные отловы, производящиеся по всей территории населенного пункта, действительно помогают держать численность бездомных в определенных рамках И это действительно так. И подтверждается исследованиями (того же Пояркова, например - если взять его кандидатскую). Механизм тут уже где-то на форуме описывался. Численность прочто не успевет полностью восстанавливаться при регулярных "нетеневых" отловах - это же элементарные соображения. haerki пишет: Пр теневые отловы знают многие граждане страны Вообще, теневые отловы - это специфика Москвы, города, где проводилось ОСВ. А они - и есть обязательное приложение к ОСВ, которое применили там, где применять его как основной метод, было нельзя. То есть, ненужное в данных остоятельствах ОСВ служит причиной теневых отловов. Которые. конечно, как указала L2M, по определенным причинам менее эффективны, чем регулярные "нетеневые". А если бы не было их, этих теневых отловов (хотя фактически удержать от их начала невозможно при том количестве конфликтов, которые в современном городе вызывают бездомные собаки) , то одно только "чистое" ОСВ принесло бы, наверное, еще большее возрастание численности. Власти Москвы не планировали никаких теневых отловов в начале кампании ОСВ, они действительно надеялись на ОСВ как основной метод. И стерилизовали с интенсивностью, которая технически достижима. Кстати, и в Питере та же картина - там даже более быстрый метод используется, ветеринара Микитюка, без передержки. Но все равно этих темпов недостаточно, масса собак остается малодоступной (те, кто одичал сильнее, например) плюс подключаются усугубляющие ситуацию факторы (рост пищевой базы и т.д.) - и результат, потеря контроля над численностью... Вот почему отловы являются необходимым элементом программ - но его нужно привести в гуманный вид... Admin пишет: прочем, здесь мнения сторонников тотального ОСВ разделяются, например, dc из Челябинска предлагал комбинацию "приюты неограниченного приема с усыплением для домашних" и "ОСВ для бездомных". Да и разделить в реале эти категории очень сложно. Особенно в небольших городах. Кстати, предлагаю перенести дискуссию в подобающий раздел.
haerki: Стэнли пишет: то ОСВ, говоря простым языком, представляет собой узаконенный конвейер жестоких убийств кошек и собак Да. да, вот об этом подробнее, почему конвеер жестоких убийств? и сразу ответье почему убийства в приютах, эвтаназия, не жестокие убийство, а некое благо для самих же животных? Нескромный вопрос, вы всех за дураков считаете?
haerki: L2M пишет: А здесь кто-то отстаивает отловы как единственное мероприятие по искоренению бездомности Вы. Вы же тут выступаете за регулярные отловы вопреки здравому смыслу. Ах ну да, в России свои российские реальности, и то что зарубежом хорошо функционирует, то в России все должно быть наоборот, тогда будет все хорошо и правильно
Reinir: ИМХО, если человек не умеет читать и соображать, то это неизлечимо. Стоит ли отвечать Бита, вам сюда - там и продолжите свою вдохновенную антиэвтаназийную проповедь: http://www.peta.org/ http://www.hsus.org/ http://www.rspca.org.uk/
L2M: Reinir пишет: Стоит ли отвечать Пожалуй, нет - тем более, если это действительно Bita, с которой данные вопросы уже обсуждались долго и подробно (помните Марлезонский балет в трех частях: часть номэр адын, номэр два и номэр тры?) haerki пишет: Вы. Ага. И еще я пью кровь христианских вегетарианских младенцев, плету заговор с целью достижения мирового господства - ну и, конечно же, это именно я убила Кенни, да
bita: вполне возможно и убили, не Кенни так другое не менее живое существо. если человек пропагандирует массовые убийства в инете то и в реальной жизни явно не эстет. Впрочем, вы здесь не одна такая кровожадная
Reinir: Бита, вам еще раз напомнить, куда идти со своими бреднями? Вот там наверху три ссылки на три зоозащитных организации - там и просвещайте насчет "массовых убийств", которые эти организации совершают. А здесь с вашим мнением уже ознакомились. А еще лучше, если вы хоть раз в жизни попробуйте помочь хоть одному животному в реале - как делают практически все, здесь присутствующие. А то проповедников-пустозвонов и без вас в инете хватает.
Admin: Интересно, что ведь и Поярков говорит о 80% численности животных которую нужно стерилизовать... Но разработчики этой программы уже тогда предупреждали, что для того, чтобы стратегия стерилизации была эффективной, в смысле контроля и управления численностью животными, она должна производиться в очень больших масштабах. Она требовала единомоментного, очень сильного вливания, т.е. нужно было простерилизовать больше половины, а желательно 80 % сук, живущих на территории Москвы. И только в этом случае эта стратегия начинает работать как эффективная сдерживающая стратегия. Неужели ему-то самому было неясно, что таких цифр достичь невозможно? http://www.animalsprotectiontribune.ru/Furman.html#cc14
Reinir: Интересно, что Поярков стал это говорить не сразу. В первоначальных текстах о стерилизации (фонда "Сирин", разрабатывавшего стратегию программы), ничего про 80 процентов не говорилось!
Admin: Отчаявшись, оппоненты могут предлагать варианты, промежуточные между масштабным ОСВ и локальным ОСВ с официальным отловом в общем и целом. Например, безвозвратный отлов только щенков и молодняка и помещения их в приюты неограниченного приема со ссылкой "в приюте усыпят меньше, чем на улице помрет", а взрослых животных стерилизовать и выпускать обратно. Тогда, скажут нам, численность будет точно стабилизирована с точностью до выбрасываемых, поскольку достижение 75% рубежа в этом варианте уже не является критически важным, щенки от одних самок не заместят не появившихся от других, ибо все щенки в приют...
L2M: А смысл в подобной схеме какой? Просто так, чтоб было?
Admin: На возможность предложения такой схемы умеренной частью наших оппонентов меня наводят идеи dc, по которым "домашних, то есть плохо адаптированных - в приют неограниченного приема, а уже давно бездомных под ОСВ". Щенки от бездомных тоже плохо адаптированы поначалу, 70% из них погибнет к одному году, так что по его концепции таких видимо можно и в приюты с усыплением. Здесь непонятно: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000008-000-0-0#001 Иногда упоминают и то, что щенков (котят) рождается все же меньше, чем до введения ОСВ, так как часть самок удалось стерилизовать. (На самом деле это может быть и не так - например, за счет изменения соотношения полов в популяции в пользу нестерилизованных самок или увеличения числа детенышей в их пометах). Опять то самое "саморегулирование" появляется, если изменение соотношения полов? А как это согласуется со сведениями, что безвозвратный отлов такого не вызывает?
Reinir: Admin пишет: Например, безвозвратный отлов только щенков и молодняка и помещения их в приюты неограниченного приема со ссылкой "в приюте усыпят меньше, чем на улице помрет", а взрослых животных стерилизовать и выпускать обратно. Все это различение прежде всего технически трудно реализовать (прикидывать - "ага, вот эта собака просто маленькая сама по себе, но уже взрослая; а вот это - вроде бы щенок еще, но крупный... а вот это взрослая, но вроде бы выброшенная, а может и нет - так довить ее или нет? и т.д.). Часть все равно будет проскакивать мимо отлова и взрослеть, переходя в неотлавливаемый возрасти - и что потом? Проблемы то создают прежде всего взрослые собаки - и при их неотлове возникают все те же проблемы (социальная напряженность и т.д.)... Подобные схемы "ограниченного ОСВ" (дифференциация по возрастам, "разреживание стай",отделение бывших владельческих от потомственно бездомных) - слишком громоздки, требуют еще дополнительных условий для успешности, требуют крайне усложненного нормативно-правового регулирования и т.п. - плюс все равно сохраняют все ОСВшные ограничения, которые рассматривались в ФАК. Они просто неработоспособны. На мой взгляд, единственно возможный вариант "ограниченного ОСВ" - это применительно к территориально или лучше территориально-социально изолированным условно-надзорным животным, при определенных обтоятельствах (ну, об этом мы уже рассуждали). Admin пишет: например, за счет изменения соотношения полов в популяции в пользу нестерилизованных самок А это феномен, наблюдаемый в Москве (если верить исследованиям Пояркова) - соотношение "самцы - фертильные самки" осталось то же , что и до программы ОСВ или даже изменилось в пользу самок. А общее сотношение "самцы - самки (и фертильные и стерилизованные)" - выровнялось, наблюдается паритет полов, чего раньше не было - до ОСВ преобладали самцы. При этом еще и общий рост популяции , в абсолютном измерении. Результат - щенков сейчас в Москве рождается никак не меньше, чем до ОСВ. Причины этого - отдельный вопрос (еще окончательно неразрешенный). Причем - тут вовсе необязательно изменение в соотношении полов у новорожденных. Admin пишет: увеличения числа детенышей в их пометах Это - и результат обильной кормежки на кормовых точках, при ОСВ закрепляемых и поддерживаемых.
Admin: А как же теперь критиковать "саморегулирование", что при ОТЛОВЕ самки якобы больше самок рожают, то, что говорила Т.Н.Павлова?
Reinir: Не совсем понял, причем здесь "рожают больше самок". Разве этому есть доказательства (да еще при всех возможных обстоятельствах)?
Admin: А почему тогда процент самок (нестерилизованных) начинает преобладать над % самцов?
Reinir: Admin пишет: А почему тогда процент самок (нестерилизованных) начинает преобладать над % самцов? Ну, во-первых, самки не начинают преобладать (по крайней мере в Москве) над самцами. Их примерно поровну. Во-вторых, причины выравнивания - не обязательно преобладание самок в пометах, а, например, уменьшение смертности самок за время взросления.
Стэнли: Admin пишет: наводят идеи dc, по которым "домашних, то есть плохо адаптированных - в приют неограниченного приема, а уже давно бездомных под ОСВ". А кошек хоронить - dc из Челябинска лично приедет? И людям покусанным лечение оплачивать он и его соратники из своего кармана будут? Нет? А от бешенства вакцинировать всех этих уже давно бездомных собак, ежегодно? В песочницах убираться? Reinir пишет: единственно возможный вариант "ограниченного ОСВ" - это применительно к территориально или лучше территориально-социально изолированным условно-надзорным животным, при определенных обтоятельствах Поддерживаю. Всему своё место.
Admin: А чем отличается "территориально-изолированное" от "территориально-социально-изолированного"? Мне кажется, одиночных собак, давно живущих где-то в глубине дворов, не склонных далеко перемещаться, не проявляющих особой агрессии к людям и кошкам и не подвергающихся значительной опасности, тоже можно под local ОСВ. Согласны? Кстати, а верна ли гипотеза о полной несовместимости масштабного ОСВ и приютов неограниченного приема для домашних? Не в плане побочных эффектов ОСВ, не в плане того, что силы, отстаивающие масштабное ОСВ, не дадут усыплять отказных домашних - а в плане того, что власть обязательно спросит, почему можно усыпить в городе десяток тысяч котят и щенков за год, но нельзя усыпить в сто раз меньшее количество бездомных собак? И скажет, что раз Вы допускаете усыплять домашних, мы Вас не будем слушать насчет того, что нельзя усыплять бездомных. И любой желающий "сесть меж двух стульев" обязательно должен будет выбрать один - или отстаивать масштабное ОСВ, но обречь на мучения впридачу к бездомным животным еще и отказное потомство домашних, или приюты неограниченного приема для ВСЕХ.
Стэнли: Честно говоря, слабо себе представляю практическое осуществление подобной идеи. При наличии масштабного ОСВ и приютов одновременно, что будет делать нерадивый человек с надоевшим животным или с потомством? Просто выставлять за дверь, без каких-то угрызений совести. А вот уже дальше, с бегающим по улице без надзора вчерашним домашним животным уже кому-то придётся разбираться: это давно бездомное животное, или оно было выставлено за дверь сравнительно недавно? Видимо, решать по количеству блох и колтунов, и если животное не очень блохастое, то в приют его, а если сильно - то и пускай бегает? Больше похоже на утопию. (Извиняюсь, никого не хотел обидеть.)
Admin: Я просто мысленно ищу все новые и новые аргументы против тотального ОСВ. Ту гипотезу, которую я написал, корректнее формулировать так "масштабное ОСВ способны пробить только последовательные противники усыпления, ибо власть, сильно сопротивляющаяся идее узаконить безнадзорность, будет использовать любую зацепку против отмены безвозвратного отлова, в том числе и непоследовательность зоозащитников" (как же так - домашних можно усыплять, а бездомных нельзя???! Это не порядок! Давайте и бездомных в приюты неограниченного приема). Написанное Стэнли - хороший аргумент. Что при тотальном ОСВ не изымаются с улиц выброшенные животные, выброшенные щенки и котята, которые обречены на мучительную смерть, а выжившие на бездомную жизнь.
Reinir: Admin пишет: Мне кажется, одиночных собак, давно живущих где-то в глубине дворов, не склонных далеко перемещаться, не проявляющих особой агрессии к людям и кошкам и не подвергающихся значительной опасности, тоже можно под local ОСВ. Под ответственность опекунов. Как исключение. Стэнли пишет: Больше похоже на утопию. Утопия и есть. dc в свое время так этого и не понял - а тем не менее, бывает, что отличить выброшенное от потомственно бездомного очень сложно.
Admin: А нас оппоненты спросят, почему нельзя вакцинировать бездомных животных оральной вакциной, про которую говорили в другой теме... мы же утверждаем, что нет возможности регулярно вакцинировать бездомных собак.
L2M: А потому, что слишком сложно проконтролировать: всем ли животным досталась вакцина.
Стэнли: Да, всем ли досталась вакцина, или же по принципу "кого ни разу не кормил - кому 15 ложек влил". А ещё - на какие средства это предлагается делать, ежегодно? И ещё техническая сложность - бездомная собака не привязана к какому-то одному месту, как вести учёт, кого когда вакцинировать повторно?
Admin: А в чем же тогда смысл вакцинации диких животных через оральную вакцину?
Reinir: Admin пишет: А в чем же тогда смысл вакцинации диких животных через оральную вакцину? У диких меньше плотность; следовательно, приманок с вакциной на особь больше приходится. Но и тут нет стопроцентного охвата. Потом, обратите внимание на инструкцию - вакцина - штука небезопасная, в городе так просто валяться на улице нельзя оставлять. А в лесу можно.
Admin: Одна из причин неуспеха ОСВ, это одичавшие собаки, не вылавливаемые на стерилизацию. Но тогда сторонники ОСВ могут предложить некие аналоги "котоловок", чтобы отлавливать на стерилизацию и одичавших собак - если летающие шприцы их не берут! "Собаколовки", заходит собака в большую клетку, осторожно двери закрываются, следующая станция стерилизационный пункт...
Reinir: Admin пишет: обака в большую клетку Такие штуки бывают - но их использовать сложно (нужно, чтобы попались только те, кто нам подходит - не самцы, не хозяйские собаки, не собаки из других стай и т.д.)
Admin: Мы говорили, что может пройти принудительная кастрация свободногуляющих хозяйских собак, выпущенных более трех раз. Здесь усугубление размножения домашних от падения культуры содержания при масштабном ОСВ скомпенсировано и вообще охвачена стерилизацией группа риска тех хозяйских животных, от которых чаще всего бездомные и появляются. Тогда бы в сочетании с успехом отлова одичавших теоретически возможно было бы получить вполне рабочий вариант ОСВ, реально стабилизирующий численность. Оппонировать такому варианту надо уже не ссылками на неэффективность, а ссылками на ужасы бездомности, негуманность по отношению к животным (гибель кошек от собак, собак от машин, отрезанные лапы на железнодорожном полотне, и.т.д.)... да и к людям.
Reinir: Admin пишет: Мы говорили, что может пройти принудительная кастрация свободногуляющих хозяйских собак, выпущенных более трех раз. Это слишком экзотичный вариант, кроме того, запрещенный Гражданским кодексом (мы не имеем право портить чужое имущество). Боюсь, не пройдет. Admin пишет: успехом отлова одичавших ОСВ для одичавших? Это невозможно в реальности. Требует слишком много ресурсов, которых фактически не найти. Admin пишет: Оппонировать такому варианту надо уже не ссылками на неэффективность Есть правила во многих странах, да и во многих российских городах - безнадзорные собаки подлежат отлову, собаки в общественных местах должны быть на поводке, запрещается нахождение их на территории учреждений здравоохранеия и т.п. То есть ОСВ вообще то противоречит еще и закону. (Подробнее у Ильинских)
Admin: Reinir пишет: Это слишком экзотичный вариант, кроме того, запрещенный Гражданским кодексом (мы не имеем право портить чужое имущество). ...... То есть ОСВ вообще то противоречит еще и закону Хм, так ведь законы со временем меняются, и можно добиваться их изменения, поправок, ответят оппоненты!
Reinir: Ну, в данном случае эти нормы вполне соответствуют "мировым стандартам!" Или у России и здесь свой особый путь ?
L2M: А таким оппонентам, изобретающим очередные способы одевания штанов через голову, нужно сразу предлагать перейти от обсуждения стерилизации сферических собак в вакууме к обсуждению конкретных способов ловли одичавших животных (а также стратегии повальных облав, вопросов строительства и дальнейшего использования стерилизационных пунктов и передержек - с особым учетом финансовых аспектов, мер по "всеобщей мобилизации" ветеринаров и обслуживающего персонала, итд итп).
Admin: А для регулярного безвозвратного отлова не нужно такой супер-мобилизации - потому, что он по данным математического моделирования, эффективнее? То есть к примеру, при ОСВ молодняк от неуспевших попасть под стерилизацию остается бегать и частью выживать, а при отлове можно одномоментно забрать целую группу щенков от не-успевших попасть под вылавливание самок? (Кстати, в отношении молодняка политика цивилизованного безвозвратного отлова явно гуманнее политики всеобщего ОСВ!).
Reinir: Admin пишет: а при отлове можно одномоментно забрать целую группу щенков от не-успевших попасть под вылавливание самок? Да. Эффективность отлова вообще требует меньшего количества обязательных к выполнению условий, чем ОСВ.
Admin: Насколько я понимаю, "долгожителей" среди бездомных собак очень мало - поэтому в принципе, даже если под ОСВ пустить всех "опекунских", переваливших 5-летний рубеж собак в глубине дворов (я не про Москву говорю, а про другие города, где global TNR не было), то ОСВ все равно остается как дополнительный метод в такой стратегии? Просто за счет того, что таких собак очень мало. ...Ведь основная масса бездомных - это сравнительно молодые животные, которых обязательно надо отлавливать и по соображениям гуманности, чтобы их "закон джунглей" не замучал все равно через некоторое время.
Reinir: Не думаю, тут не возраст должен играть роль (тем более, его часто не проверишь точно), а экологические и социальные условия.
Admin: А по зубам? Просто молодую собаку если оставить под ОСВ, она с большей вероятностью попадет в несчастный случай, чем уже давно живущая. А давно живущая, наоборот, с меньшей вероятностью может быть пристроена и в то же время более адаптирована к проживанию во дворе.
Reinir: Admin пишет: А давно живущая, наоборот, с меньшей вероятностью может быть пристроена и в то же время более адаптирована к проживанию во дворе. А кошек она убивает? Зубы - показатель, но не всегда точный. Вообще, прежде всего нужно ориентироваться на социальные и прочие последствия оставления...
Admin: А если подробно опросить опекунов кошек? Они же знают об этом, если собака убивает кошек. Не случайно же мы хотим локальное ОСВ применять только после тщательного изучения конкретной ситуации на конкретном участке территории в отношении каждой конкретной собаки! Но вообще, я думаю, что основной смысл собачьего ОСВ - социально-психологический. Не травмировать бабушек-опекунов данных собак, если собаки не представляют опасности ни для людей, ни для кошек.
Reinir: Admin пишет: Не травмировать бабушек-опекунов данных собак, Иногда эти бабушки сами кого хочешь травмируют
Admin: Увы, бывает и такое. Но не все из них столь зловещие
Стэнли: Мне принципиально не нравится такой момент. Получается, что вопрос о том, может ли собака покусать человека или убить кошку, будет решаться ПОСЛЕ возникновения прецедента, а не до. Я бы сказал, что оставлять собаку под ОСВ можно только при условии, что кто-то имеет возможность обеспечить изоляцию собаки заранее, чтобы не создалось условий, при которых либо сама собака попадёт под машину и т.д., либо нападёт на кошку/ребенка/старушку с палочкой. И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать. Но тогда получается, что владелец у собаки должен появиться: он же должен нести за неё ответственность.
Кошка: Народ, ну что вы говорите. Да никаких бездомных собак на улице не должно быть, ни стерильных ни наоборот. "тихая спокойная бродячая собака" ))) Собака есть собака, а бродячая просто тупо выживает. Не друзья таким собакам люди по любому, не авторитет, а просто источник пищи. Одному она хвостом повиляет, а другого будет облаивать. А бабушек- опекунов таких собак штрафовать. Дело ли, я впервые за полгода в Мск увидела кисочку на улице. Зато бродячих брешущих псов, пытающихся рвать домашних собак, вижу по два раза в день.
Reinir: Кошка пишет: Да никаких бездомных собак на улице не должно быть, ни стерильных ни наоборот. "тихая спокойная бродячая собака" ))) Согласен полностью. Просто "ограниченное ОСВ" можно рассматривать как одну из мер в этом направлении. Конечно, не основную (основные это культура содержания, регистрация, отлов и приюты). Ограниченное ОСВ - это как бы перевод собаки из разряда бездомных в разряд владельческих, минуя приют и оставляя на прежнем месте. Стэнли пишет: Я бы сказал, что оставлять собаку под ОСВ можно только при условии, что кто-то имеет возможность обеспечить изоляцию собаки заранее, чтобы не создалось условий, при которых либо сама собака попадёт под машину и т.д., либо нападёт на кошку/ребенка/старушку с палочкой. И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать. Вот по таким примерно принципам. Никакие стаи, бродящие по жилым кварталам, под ОСВ не подпадают.
Admin: Хм, разумеется, стаи - нет конечно. Стаи только под отлов. Я имел в виду для ОСВ - только одиночек. Стэнли пишет: Получается, что вопрос о том, может ли собака покусать человека или убить кошку, будет решаться ПОСЛЕ возникновения прецедента, а не до Так в отношении давно на каком-то месте живущих собак это автоматически получается... Если за 5 лет жизни одиночной собаки, ухитрявшейся избегать нынешнего нерегулярного отлова-отстрела, во дворе жителями не отмечено расправ её над кошками и нападения на людей, то можно под ОСВ и не изолируя. Если же отмечено, тогда ни в коем случае. А как ещё? Ведь прецедент УЖЕ создан тем, что собаки избегали отлова, собаки УЖЕ или покусали и загрызли кого-то за время своей жизни во дворе, либо же УЖЕ понятно, что данная конкретная собака маловероятно, что нехорошие дела совершит. Чем дольше собака живет и никого не трогает, тем более ясно, что собака к этому малосклонна. Не исключено до конца, но я не думаю, что вероятность в 0.0001%, что доселе спокойная и никого не кусавшая 5 лет собака на кого-нибудь нападет, должна сразу исключать возможность локального "ОСВ без изолирования собаки, а с оставлением проживать её в том же дворе"... На одной чаше весов - вероятность в 0.0001%, что никого не трогавшая много лет собака проявит агрессию, и из-за этой малой вероятности собаку предлагается-превентивно отловить. На другой чаше весов - вероятность в 100%, что будет тяжело страдать привязавшаяся к собаке за много лет опекунша, если собаку отловить и она будет усыплена. Непростая дилемма. Впрочем, в другой теме предлагалось резервировать "не-усыпительные" места в приютах неограниченного приема (до появления в данном городе приютов ограниченного приема) именно для тех животных, за которыми придут ухаживать опекуны (кормить, деньги принесут). Кстати, не сильно привязанный опекун не пойдет кормить собаку в приют, я думаю. Это своеобразный тест. Вообще, у меня ощущение, что опасность одиночных собак для людей и кошек, скажем так, несколько преувеличена.
Admin: Стэнли пишет: И обязательно - чтобы собака давалась в руки, чтобы её можно было регулярно глистогонить и вакцинировать. Но тогда получается, что владелец у собаки должен появиться: он же должен нести за неё ответственность. Лично я вообще собачье локальное ОСВ рассматриваю в основном как меру, направленную на уменьшение психологического травмирования действительно эмоционально привязанных опекунов отловом. Думаю, что "совсем бесхозных" собак, если совсем никаких опекунов нет, под ОСВ на том же месте точно не стоит. (Под ОСП - отлов-стерилизация-перемещение за забор, можно). Машина собьёт, хулиганы ранения нанесут - и кто обратится хотя бы за усыплением животного? Здесь такой важный момент: возникает вопрос, а почему если опекун действительно крепко привязан к собаке, он не забирает её себе домой или не пристраивает? Дело в том, что у самого опекуна дома могут проживать еще 20 кошек, а также социальная дезадаптация с падением коммуникативных навыков, которая не даёт человеку нормально "пропиарить" собаку с целью пристраивания куда-то. Только как юридически оформить владельца неизолированной отдельно взятой ОСВ-шной собаки во дворе? Как опекуна всё-таки? Может, все же можно строго локальное ОСВ в законах ОМСУ прописывать на правах единично-дополнительного метода (когда настанут времена, что радикалы уже не смогут локальное ОСВ раздуть до глобального)?
Кошка: Admin пишет: Здесь такой важный момент: возникает вопрос, а почему если опекун действительно крепко привязан к собаке, он не забирает её себе домой или не пристраивает? Вот и у меня такой вопрос возник, когда у нас жил подъездный песик. Ведь говорила опекунше, что его надо взять домой, отмыть приучить к выгулу и занятся пристройством. Но психология такова опекунов, что им проще еду приносить, чем дейтвительно занятся животным. В итоге ночью собачонок был разорван стаей собак.
Admin: Ну, стаи точно надо отлавливать... Только не стоит всех опекунов стричь под одну гребенку и рассматривать как заведомо недобросовестных лиц.
Кошка: Admin, ну а как понимать еще людей, которые намеренно увеличивают кормежкой количество бродячих собак?
Стэнли: Кошка, а может, они рассуждают как-то в духе "бедная собачка, хозяев нет, дома нет, ей, наверное, холодно и голодно!" (это всё правда) - и дальше "я ничем помочь не могу, но хоть подкормлю чем-нибудь, от небольшого количества подпорченной еды от меня не убудет, а собачке приятно, и меня она не облает, а оближет". Получается, что это от естественной жалости, смешанной с недальновидностью (будем говорить мягко).
Кошка: Стэнли в точку. У мой мамы подружка такая есть. Ей даже не лень переть за город кастрюли с жратвой для стаи бродячих собак. А между тем собачки в садовом товариществе мужика уже покусали. Я этой женщине говорила, что может пока собачков- то было тока две почикать их надо было. Так она сказала что я ..живодерка.
Кошка: Стэнли в точку. У мой мамы подружка такая есть. Ей даже не лень переть за город кастрюли с жратвой для стаи бродячих собак. А между тем собачки в садовом товариществе мужика уже покусали. Я этой женщине говорила, что может пока собачков- то было тока две почикать их надо было. Так она сказала что я ..живодерка.
Стэнли: Почему - живодёрка??
Admin: Вот специально кормить точно не надо не-стерилизованных собак, да ещё стаю... только хуже получается. Всем. И собакам тоже. Подкормка увеличивает количество щенков в помётах, и привлекает на место обитания стаи новых собак.
Кошка: Стэнли пишет: Почему - живодёрка?? Потому что по мнению маминой подруги стерилизуя животное я "калечу его природу". Вот так- то
Admin: А, так "почикать" - это стерилизовать имели в виду! А я почему-то думал, что усыпить...
Стэнли: А... Тогда понятно. С этим встречались. Некоторые перлы у нас есть в разделе "Высказывания противников кастрации".
Reinir: Кошка пишет: Но психология такова опекунов, что им проще еду приносить, чем дейтвительно занятся животным. Да, такое очень часто бывает, к сожалению.
Admin: А собака маленьких размеров, которая вряд ли может нанести серьезные травмы людям или убить кошку, вполне подходит под единичное ОСВ в глубине дворов (вдали от потоков автомашин) даже без условия обязательности обитания за забором?
Стэнли: А такие условия вообще встречаются? Наверное, подходит, если есть хоть кто-то, кто будет эту собаку ежегодно глистогонить, прививать от бешенства и инфекций и в случае чего лечить. Только остается вопрос о том, где у такой собаки будет туалет?
Admin: Хм, я под ОСВ предлагал оставлять только имеющих действительно заботливых опекунов собак... Где туалет? Ну, 1 маленькая собака на двор много не загрязнит... это же не то дикое количество собак, которое в 2002-2006 годах в Москве бегало. А ради того, чтобы не нависала угроза ненужного усыпления над животным, которое и само неконфликтно-неопасно, и обитает в не очень опасных для себя условиях, можно вопросом загрязнения и пожертвовать. А как же ОСВ-шные кошки при магазинах, которые в туалет ходят на улице? Не отменять же иногда работоспоспобное локальное ОСВ из-за небольшого числа загрязнений от небольшого числа животных?
Кошка: Admin пишет: Хм, я под ОСВ предлагал оставлять только имеющих действительно заботливых опекунов собак... А они все заботливые. Только людей ненавидят к сожалению и интересы бродячих собак для них превыше всего. А маленьким собачкам вообще не место на улице. Маленькие собачки должны жить дома.
Reinir: Маленькую собачку также можно поробовать пристроить. Им обычно легче найти хозяев чем большим и средним.
Admin: Собаки неэффективный пищевой конкурент против крыс, так как еды в избытке. И в то же время, говоря о неэффективности ОСВ, подчеркивается, что уменьшение конкуренции в среде молодняка приводит к увеличению выживаемости щенков и всплеску численности. Откуда конкуренция внутри популяции собак, хотя еды достаточно? Странно, межвидовой нет конкуренции, а между щенками есть.
Reinir: Admin пишет: Откуда конкуренция внутри популяции собак, хотя еды достаточно? Щенки ведь получают пищу не так как крысы. Они сами не могут ее искать, их подводят к ней взрослые. Которые ее и съедают первой, а щенкам обычно - остатки. Взрослые собаки покормились у помойки - и бегут дальше, щенки за ними - как следует не наевшись. Щенки в логове - тоже самое. Что им принесут взрослые, то и съедят. Потом дело не только в конкуренции - но и в популяционной плотности возрасной группы. Чем плотнее группа - тем больше среди нее риск распространения инфекций. А щенки более всего им подвержены. Хотя все же основная причина всплеска численности при неэффективном ОСВ - отмена отлова.
Admin: Я полагаю, что всплеск численности собак при ОСВ приводит к их уничтожению не только за счет того, что превышен порог конфликтности и люди начинают испытывать сильнейшие неудобства (мягко сказано!) и поэтому стремятся уничтожить причиняющих неудобства животных, но и имеющим просто садистские наклонности людям развязываются руки на жестокое убийство животных, так как они могут начать искренне верить, что делают общественно полезное дело. Особенно это касается подростков с такими наклонностями. Тем более, что за такие дела теперь они получат одобрение окружающих, а раньше скорее всего, получили бы осуждение.
Стэнли: Да, и получается порочный круг. Какими вырастут эти дети?
Admin: ...Когда в Германию весной 1945 года вошли наши войска, то поначалу до применения Высшим командованием крутых мер к садистам, насильникам и мародерам, началось зверство (в самые первые дни). Раз возник "образ злобного врага", то сослуживцы меньше, чем в отсутствие такого образа, препятствовали и меньше осуждали факты издевательств отдельных насильников и садистов над мирным населением, то есть ненужной для Победы жестокости. И точно так же здесь, раз при московском ОСВ у людей возник образ врага - собак, то факты крайней и ненужной жестокости, типа отрубания лопатой ног щенкам, обливания кипятком или горючей жидкостью и сожжения - просто из садистских побуждений, будут вызывать заметно меньшее осуждение среди населения, чем раньше, а ведь такое осуждение могло бы сдержать ощутимую долю лиц с подобными наклонностями. А теперь более того, у них есть идейное оправдание, "мы убиваем врагов людей - собак, приносим пользу". Поэтому дремавший ранее в тёмных глубинах бессознательного садизм вырывается подобно джинну из бутылки. То есть не совсем корректно понимать картину, что "есть небольшой фиксированный % садистов, а остальные расправы только из-за реальных неудобств от животных". Ранее сравнительно небольшой процент активно действующих садистов мог резко вырасти из-за изменений в ментальной сфере населения в условиях ОСВ, которые ослабили прессинг и осуждение садизма в отношении собак!
Reinir: Вообще раскачка идет мощная, общественное мнение бурлит и дезориентировано. Отсюда размывание моральных рамок. Впрочем, пока все обратимо.
Admin: А почему при массовом ОСВ выброшенные животные теряются среди бездомных? Ведь допустим, если какими-то жуткими усилиями перешли порог эффективности метода, то у большинства бездомных есть четкая метка, да хотя бы то же подрезанное ухо (как это делали и для собак в Ораде). Я просто размышляю, какие вопросы могли бы мне оппоненты задать.
Reinir: Ну, если всех и сразу стерилизовать и уши подрезать, то не потеряются. Но при малоинтенсивном ОСВ теряются. А малоинтенсивное - как раз на практике и получается почти всегда.
Стэнли: А ещё есть такой момент: допустим, выброшенная собака быстро прибилась к обитающим ОСВ-шным, или к гаражам каким-нибудь. Кто её заметит? Это же надо специальные рейды организовывать, чтобы кто-то постоянно проверял, не бегает ли где-то собака без метки. Никто этим не будет заниматься, да и качество такой работы сомнительно (в самом деле, в каждую подворотню не заглянешь, да и собака за это время убежит).
Admin: Что я боюсь, что ДД-шники, "войдя во вкус", не будут останавливаться даже и тогда, когда количество собак в городе упадёт ниже порога стаеобразования и конфликтогенности и особого разрывания кошек не будет. ОСВ выпустило нам из бутылки такого джинна...
Admin: Причем они могут при этом руководствоваться не садистскими побуждениями, а верой в опасность собак, которая будет продолжать в них поддерживаться общественным мнением, которое еще не скоро успокоиться и перестанет так поляризоваться на собако+ и собако-.
Reinir: Admin пишет: Что я боюсь, что ДД-шники, "войдя во вкус", не будут останавливаться даже и тогда, когда количество собак в городе упадёт ниже порога стаеобразования и конфликтогенности и особого разрывания кошек не будет. Хм, разрывание кошек все же не главная причина деятельности ДД-шников (особого круга людей, объединяющегося вокруг ДД). Но джин действительно выпущен - об изониазиде и его свойствах знают теперь очень многие. Но если начнут нормально работать службы отлова и соответствующие программы, то случаи немотивированного отравления будут виднее (просто потому, что собак станет значительно меньше), а у ДД-шников не будет аргумента - "официальный отлов не смог помочь".
Admin: И что печально, что за счет общего негативного к собакам настроя активизируются и просто садисты... я уже писал об этом. Впрочем, в Москве не только садисты были впридачу к теневым расправам из-за реальных неудобств, но и массовое производство собачьего мяса для восточных ресторанов.
Reinir: Многопечальны последствия "самой гуманной программы в мире"....
Admin: А кстати, не в разгар ли этой "самой гуманной программы" на ветеринаров нашла жуткая мода отказывать в усыплении новорожденного потомства с целью способствования повышению гуманности?
Reinir: Насчет этого точно сказать не могу...
Стэнли: А что, раньше ветеринары не отказывали в усыплении новорожденного потомства? Кто-нибудь располагает свидетельствами того, чтобы раньше удалось цивилизованно усыпить у ветеринара новорожденных котят или щенков? Не получив при этом чего-нибудь в духе "сами топите"?
Admin: Да, сказать сложно. Но председатель ветассоциации Середа - он вместе с тем, что против усыпления здоровых животных, одновременно за ОСВ. Такая вот связь. О другом. Задумался о фактах наличия отрезанных лап на железной дороге и трехногих собак. Каким образом поезд может именно отрезать лапу, а не просто сбить? Наверняка значительная доля таких собак - жертвы стрелочных переводов. Попадает лапа в стрелку, там её зажимает с силой в сотни килограмм, если не под тонну, а затем поездом отрезает. Кстати, само по себе защемление ноги в железнодорожной стрелке - это почти полный аналог охоты с использованием капканов, за исключением отсутствия зубьев. Но размозжение лапы в ней все равно вызывает сильнейшую боль, аналогично знаменитому инквизиторскому "испанскому сапогу". Получается, что сторонники масштабного ОСВ принимают как должное и такую жестокость к собакам - ведь они понимают, что <в отличие от расправ, которые они призрачно надеются побороть с помощью 245-й статьи,> эта жестокость уж вообще не может подавляться ничем, если у нас собаки бегают в свободном виде - хотя официально они выступают против применения капканов (контраргументы будут "это не специально, в отличие от охоты и вероятность мала для каждой отдельной собаки"). Но животному какая разница, специально ли его добывают таким образом или несчастный случай? Боль все равно есть боль. А что касается малой вероятности, но ведь для каждого отдельно взятого дикого животного вероятность угодить в охотничьий капкан тоже невелика, не так ли? А наши коллеги все-таки против них. Кроме того, при ОСВ собак становится очень много - и железнодорожных стрелок тоже очень много, например, от Казанского вокзала до Люберец каждые 100-200 метров обязательно будут стрелки и далеко не одна. Поэтому такие случаи будут происходить весьма часто, если собак бегает много.
Reinir: Admin пишет: О другом. Задумался о фактах наличия отрезанных лап на железной дороге и трехногих собак. Кстати, действительно вопрос малоисследованный. Про стрелки я тоже слышал. Правда, при этом видел перерезанных пополам животных, именно перерезанных, а не сбитых...
Лисиц: А если добиться того, чтобы собак, проявивших агрессию, включая агрессию к другому животному - например к кошке, отлавливались с согласия опекунов, то есть в этих случаях опекуны не должны препятствовать ее отлову. Если же собака мирная и на кошек и др. фауну на охотится, и (само собой) подавно безопасна и для людей - тогда соглашаться на ОСВ... Как думаете, если такой компромисс предлагать? Есть еще ведь доводы сторонников ОСВ, и надо бы их тоже обсудить, что ОСВ-шные собаки - с прививками - естественный барьер на пути бешенства...
Стэнли: ИМХО, с опекунами договориться будет сложно, потому что если опекун собаки - адекватный человек, то он сам попросит отловить собаку, нападающую на кошек-собак-детей. А если опекун протестует против отлова агрессивной собаки, то конструктивного разговора с ним не получится. Разве только предложить опекуну участвовать в дальнейшей судьбе опекаемой собаки. Например, приезжать в приют, общаться с собакой, оплачивать содержание собаки в приюте сверх установленного обязательного срока передержки в приюте. Ну и, разумеется, чем более адекватными и гуманными будут сами методы отлова, тем меньше протеста они вызовут. Если собака мирная и не охотится... А на тех же велосипедистов, физкультурников и детей она тоже не охотится? Допустим, что так, например, собака немолодая, выброшенная и воспитанная. А как мы защитим такую собаку от садистов? Как запретим выходить на дорогу? Вот если собаку при этом можно поместить на какую-то огороженную территорию, плюс назначить ответственное лицо за эту собаку, тогда ОСВ. (Зачем ответственное лицо? Чтобы имело возможность за собакой следить, в т.ч. чтобы ни собака на кого-то не бросилась, ни без вет.помощи в случае чего не осталась.) ОСВ-шные собаки как барьер против бешенства... А контроль за ежегодной вакцинацией? А обработка от глистов и блох? А вакцинация от других заболеваний? А на чьи средства?
Лисиц: А с неадекватными опекунами и договариваться нечего. Но если предусмотреть в правилах содержания частичное использование ОСВ, то агрессивность собаки - критерий. То есть - не бросается ни на кого, включая кошек (тут конечно не пойман не вор, но если уж пойман...) по при наличии опекуна, который обеспечивает собаке вакцинацию и регулярную обработку от глистов и блох, пусть себе живет... То есть, если говорить о сближении позиций, то это тот шанс навстречу, который ПМСМ можно сделать. Можно пойти на компромисс, чтобы не было тотальной конфронтации с ОСВ-шниками... А что касается расправ, садистов, то такой опекун должен понимать, что если он настоял на том, чтобы собаку вернули в место обитания, то он и должен обеспечивать ее защиту. То есть например, ввести письменное уведомление, где прописано, что по требованию такого то гражданина (прилагается его письменное заявление) такое то животное возвращается в место прежнего обитания после стерилизации и регистрации, а он подписывает, что он согласен с тем, что теперь он должен гарантировать собаке защиту, питание, лечение, вакцинацию (от бешенства - за муниципальный счет), и с тем, что при проявлении агрессии, в случае уничтожения собакой местной фауны, в частности, кошек) опекун обязуется передать собаку в приют. Тут есть еще психологический момент. одно дело кричать "верните собаку", другое дело подписать документ, тут наш человек в 90% случает пасует, таким образом и выявлены будут те самые адекватные и ответственные. С другой стороны, человек, который очень хочет вернуть назад полюбившуюся собачку, с радостью воспользуется шансом, который дает ему подписание такого документа, и мы имеем в конечном итоге письменное обязательство передать собаку в приют при определенных условиях (охота на кошек и пр.)
Стэнли: Лисиц, это прекрасная идея. Если человек согласен подписать документ - то это совсем не то, что просто кормить. Но у меня вопрос не столько о том, что такой опекун должен обеспечивать защиту собаки (и от собаки), а в том, каким образом он будет это делать? Ведь опекун не сможет контролировать собаку всё время. А в его отсутствие, ночью, например? Вот и получается, что нужно обеспечить ограничение перемещения собаки. Скажем, за забор. Тогда и проблемы нет никакой. Только, боюсь, сторонников ОСВ не устроит вариант с ограниченным применением ОСВ, который, если мне не изменяет память, на этом форуме уже обсуждался и предлагался... Одних - потому что он не отменяет отлова; других - потому что не позволит продолжать разворовывать средства...
Лисиц: да, вероятно, такое условие тоже необходимо...в интересах собаки, но поскольку оно трудновыполнимо, то скорее всего буде снова массовой противодействие введению подобных правил((( Может, писать "желательно ограничить"?
Admin: Лисиц пишет: Есть еще ведь доводы сторонников ОСВ, и надо бы их тоже обсудить, что ОСВ-шные собаки - с прививками - естественный барьер на пути бешенства Да, этот вопрос нуждается в тщательном анализе. Вот только беда: этот довод выдвигал один только Поярков, а он вроде уже признался, что все его выкладки носят теоретический умозрительный характер. ------------------------------------------------------------- Теперь о другом. Как я уже неоднократно писал, в общем, "истинные опекуны" от "поверхностных опекунов" сразу сегрегируются, если собаку отловить и поместить в приют неограниченного приема. "Поверхностный опекун" туда не пойдет, а "истинно привязанный" пойдет, будет собаку там кормить, общаться с ней и упрашивать эту собаку подольше не усыплять, и даже свои последние деньги понесет с этой целью. Так можно выделить "истинных опекунов" и уже в отношении их отдельно взятых собак (но не стай!) очень осторожно рассматривать вопрос о локальном не-зазаборном ОСВ (если нет никакой возможности переместить собаку за забор или пристроить, или опекуну взять себе домой). В теории. На практике же есть еще риск: сторонники всеобщего ОСВ могут из локального не-зазаборного попытаться снова раздуть всеобщее незазаборное (как там "из Искры возгорится пламя").
Лисиц: Как я поняла, именно, ходят, ищут, а их не пускают, информацию об отловленных собаках утаивают, то есть выяснить, что стало с собакой практически невозможно. Сюда бы направить усилия, чтобы схема помещения в приюты была прозрачной, тогда может, не было бы таких разногласий.
Стэнли: На сегодняшний день никого в приюты не пустят. Потому что пока нет официального усыпления, нормального, то собак будут морить голодом и холодом. Ведь, с одной стороны, собак надо убирать с улиц, а с другой - из приютов их девать некуда. Из-за перепроизводства никто животных изх приютов не возьмёт, да и социализировать собак, успевших одичать за время ОСВ, некому.
Admin: Еще одно Принципиальное отличие кошачьего ОСВ от собачьего: успехом при ОСВ для собак может считаться только ситуация стабилизации численности на уровне намного ниже поддерживающей емкости или даже её спад. В то время как кошачье ОСВ ставит главной целью сокращение страданий котят, а недостижение ситуации ограничения общей городской численности на уровне много ниже поддерживающей емкости не столь уж фатально в силу меньшей конфликтогенности данных зверьков.
Reinir: Согласен.
Admin: Я считаю, что резкое увеличение количества сбитых собак при ОСВ можно отнести и на счет формирования у людей ненависти к собакам, в результате которой меньше людей будут затормаживать перед перебегающей стаей, а некоторые начнут специально давить. "Собака - враг человека. Их надо убивать". Вот и начинают давить собак умышленно больше людей, чем раньше.
Reinir: Хм, даже допустив злой умысел - а как же повреждение машины?
Admin: А... тогда я ошибся.
Admin: Примеры ОСВ без крупномастабных хищений, но провалившегося - ? Такие примеры, если они есть, нужно привести, иначе общественность по-прежнему будет утверждать, что "не воровали бы денег, не провалилось бы, достигли бы 80% и держали бы эту планку, а приток выброшенных домашних в Москве не столь существенен, чтобы "сбить" ОСВ на фоне высокой смертности уличных животных и высокой интенсивности стерилизации".
Reinir: А где были крупномасштабные хищения при ОСВ? Я что-то не припомню уголовных дел, хотя ОСВ не только у нас проваливались. ИМХО, хищения есть, но не настолько гигансткие, чтобы быть определяющим фактором.
Admin: В Москве вроде бы. Даже у Ильинских ссылки на крупномасштабные хищения, на то, что стерилизация в Москве велась мизерными темпами, даже "1-2%" есть фразы.
Admin: А какой средний порог конфликтности по собакам? 10 собак на км2 - вроде бы в общем и целом, за исключением отдельных особо конфликтных особей - не порог, так как именно такая численность по порядку величины держится при интенсивно работающем отлове. Поярковские 74 собаки на км2 в жилых районах, уже за пределом неконфликтности, раз ДД интенсивно заработал. 30-40-50 штук порог? Это я к тому, чтобы составляя аргументы против ОСВ, говорить, выше какой численности начинается катастрофа теневых убийств для самих собак и следовательно, сколько % надо в сжатые сроки отстерилизовать... 75... 80.. 90, чтобы вместо 10 собак не стало 40, а стало не более 20 (раз стабилизировать на прежнем уровне нельзя, отметить планку, выше которой нельзя идти совсем уж точно), а дальше уже четко говорить о невозможности сделать и таким образом. Что численность ВСЕГДА будет переваливать отметку порога конфликтности и самосудов. Как ни старайся. Ну а дальше, что вообще не стоит никаких "допустимых численностей бездомных собак" измышлять
Reinir: Admin пишет: Даже у Ильинских ссылки на крупномасштабные хищения, на то, что стерилизация в Москве велась мизерными темпами, даже "1-2%" есть фразы. Тем не менее, чтобы набрать не менее 20 % стерилизованных сук (учет Пояркова), стерилизация должна была идти вполне ускоренно. И шла. Иногда одна собака на кв. км бывает такой "невоспитанной" собакой, что выходит конфликт...
Reinir: Admin пишет: дальше уже четко говорить о невозможности сделать и таким образом. Что численность ВСЕГДА будет переваливать отметку порога конфликтности и самосудов. Если начальные численность и плотность уже конфликтны, то ОСВ по определению не поможет. Потому что не снизит эти показатели сразу в любом случае, и не снизит их заметно на протяжении обозримого времени.
Admin: А в Москве разве так и было? В Москве пошли от 7-12 собак на км2. И в общем и целом основная популяция была еще неконфликтной, раз самосуды были единичным явлением, а ДД не было на горизонте.
L2M: Ну, самосуды могли быть единичным явлением, потому что в них не было нужды: "будка" ездила регулярно, и конфликтная собака довольно быстро исчезала из поля зрения. Вообще, Рейнир прав: дело не только в плотности собаконаселения - но и в индивидуальных особенностях каждой собаки. Одна злобная собака на км^2 создает больше конфликтов, чем 10 спокойных. Другой вопрос, что с увеличением количества собак а) увеличивается вероятность появления агрессивных особей; б) появляются стаи - а это уже не совсем то же самое, что одиночные животные.
Admin: http://www.dogstrust.org.uk/wayswehelp/international/tnrdogs/ Sadly, some people see that responsibility as the power to kill unwanted dogs - sometimes in the most inhumane of ways. This has been proven as an ineffective method of population control because the vacuum left is soon filled by other dogs from surrounding areas who move in to utilise the resources available, or by the surviving dogs using these resources to raise more puppies. До боли похоже на тезисы Пояркова - вакуум-эффект, придут новые собаки, более интенсивно начнут размножаться старые. Интересно, он у западных сторонников ОСВ их взял или сам придумал аналогичное? И почему вполне серьезная организация не очень научные аргументы выдвигает? А может, они и сами понимают, что аргументы надуманные, но просто очень-очень хочется ОСВ?
Reinir: Идея витала в воздухе (ее перенесли на собак с давно известных закономерностей, подмеченных на крысах, тараканах и т.д.) Однако, в отношении этих животных не доводили до вывода - "изымать бесполезно" в любом случае. Admin пишет: has been proven as an ineffective method of population control И кто, где и когда это "has proven" по отношению к собакам? Admin пишет: А может, они и сами понимают, что аргументы надуманные, но просто очень-очень хочется ОСВ? Реально, очень-очень хочется. Хочется осчатливить неразумных варваров светом истины. Без разбора. Но ведь у варваров не везде условия одинаковы. Скажем, в Индии у варваров собаки и их жизнь - одни. А у дикарей из России - другие. Не пришло пока время для анализа. Пока Запад в эйфории от своего экспортируемого ОСВ. Правда, понемногу начинают звучать более осторожные оценки. Помните, WSPA написала на ПиК, что не поддерживает ОСВ в Москве? Где-то здесь на форуме это промелькнуло.
Admin: А если мы в WSPA напишем и установим с ними контакт? Они же должны одобрить наш комплексный подход! Это PETA и HSUS могут не понять, почему мы не любим ОСВ, хотя они сами усыпляют бездомных животных. А WSPA точно самое то!?
Reinir: Давайте. Только что мы у них попросим?
Admin: Пока не совсем ясно. Просто отметиться, что мы такие есть. Вот интересная заметка (за еще 2001 год!) с участием WSPA: http://www.animalpeoplenews.org/01/6/questionsRSPCAAP0601.html "Inhabitants of several parts of Bucharest were shocked last night to discover that their dogs had been poisoned by city employees," local activist Ioana Bogor wrote to WSPA in a May 18 appeal for help. "Within less than a quarter of an hour as many as 10 dogs were dead last night in the Titan district. The bloody bodies were quickly removed. However, TV cameras managed to capture relevant images which have been shown on Antena 1 TV news this morning. Animal and dog rights organisations have rallied and protested with no result. В Бухаресте возникли потравы... Responded WSPA information officer Helen Ball by e-mail from London, "WSPA is quite satisfied with the draft government resolution on stray dog control for Romania, drawn up by Dr. Liviu Harbuz, who is WSPA's representative in Bucharest, and the National Veterinary Administration of the Ministry of Agriculture. The plan is in line with [the practices of] developed countries...dogs will be collected and kept for 14 days before humane euthanasia...We are aware that anti-euthanasia sentiment is very strong in Bucharest, but the stray dog situation is so bad that this is the only logical course. The intensive neutering programmes which have cost a fortune over the past five years have not succeeded in getting the situation under control." Переход от провалившегося собачьего ОСВ к отлову, передержке и эвтаназии. Только не совсем понял, WSPA об этом узнало и просто отметило или WSPA это одобрило?
Reinir: Admin пишет: Responded WSPA information officer Helen Ball by e-mail from London, "WSPA is quite satisfied with the draft government resolution on stray dog control for Romania, drawn up by Dr. Liviu Harbuz, who is WSPA's representative in Bucharest, and the National Veterinary Administration of the Ministry of Agriculture. The plan is in line with [the practices of] developed countries...dogs will be collected and kept for 14 days before humane euthanasia...We are aware that anti-euthanasia sentiment is very strong in Bucharest, but the stray dog situation is so bad that this is the only logical course. The intensive neutering programmes which have cost a fortune over the past five years have not succeeded in getting the situation under control." Очень-очень интересно...
Reinir: Smart пишет: Как его слова понимать? Что на тех, кто выступает за ОСВ....на руках крови больше....?! Это как понимать? Так и понимать. ОСВ там, где оно не может работать по определению (европейский город, а не Азия типа Таиланда) - это преступление. Это все равно, что лечить больного неправильным лекарством. Кстати, и Азии ОСВ нигде не работает, как надо. А потому что в нем заложены существенные ограничения. Если бы читали специальную литературу по этому вопросу, то разбирались бы в деле. Кроме того, важнее всего, что ОСВ принималось одновременно с узакониванием бездомности. Это преступление вдвойне. А это значит, что пусть бездомные собаки ходят стаями по городу, пусть рвут кошек, пусть гибнут сами - все это "неотъмлемо". Вот и допрыгались. Это не про опекунов речь, кстати. А тех. кто принимал решения. Smart пишет: А при ОСВ были одни и те же собаки - которые бы дожили. Ага, а выкидываемые бы растворялись в воздухе? А стаи бы не принимали новых собак? А кошек бы не рвали? И т.д. Прочитайте здесь на форуме FAQ про ОСВ - тогда смысл разговаривать будет. А так бессмысленно. Вы не знаете вещей. которые теперь очевидны многим. Сами пишете, что собак после отмены ОСВ стало меньше. Это уже доказывает, что приюты - это перспектива. Реальная, как во всех странах, где проблему решили. А в странах, где пытались применять ОСВ - нигде не решена. Или у вас другие сведения? Smart пишет: Теперь что?! Продолжайте граждане выкидывать? Москва такой богатый город, что всех определит в приют - всех, которых вы навыкидывали, и от которых появились потом щенки). А добрые зоозащитники Ильинские добьются гуманной эфтаназии всех, которых вы выкинете?! Это ваша гуманная позиция? Или я опять все не так поняла? Конечно, не поняли. Потому что слушаете только саму себя. В десятый раз повторять про то, что нами предлагается борьба против перепроизводства? Или что Ильинские были первыми, кто вообще проблему перепроизводства поднял, когда все ОСВшники кричали - "выброшенные собаки никакого вклада в количество бездомных вообще не вносят?". Лисиц пишет: Admin нас поубивает, все перепутали, в теме про Худоярова уже ограничение размножения обсуждаем. Ага.
Smart: Уважаемый Reinir, Reinir пишет: ОСВ там, где оно не может работать по определению (европейский город, а не Азия типа Таиланда) - это преступление. Это все равно, что лечить больного неправильным лекарством Это Ваше мнение и вы имеете право так считать, но это не означает, что Ваше мнение является верным. Теперь когда администрация города (Мск) приняла решение о безвозвратном отлове - возникает вопрос: Что будет с теми выброшенными, расплодившимися (посокльку нет ОСВ - что останавливает процесс бесконтрольного размножения) собаками и кошками, которые не будут отловлены (по каким-то причинам - например нерасторопность коммунальных служб, нерегулярное финансирование и другие фактры которые к-л помешают отловам)? При возврате животных (кроме агрессивных) на прежнее место затраты на их лечение, кормление, и даже прививки брали на себя опекуны, добровольцы, также какието собаки даже попадали к новым хозяевам прямо с улицы. теперь продолжится выбрасывание, финансирования может не хватить либо бюджеты могут быть урезаны (у нас это по всем статьям бюджета сплошь и рядом) - и? И вместо гуманного отношения к животным у нас появятся сотни худояровых? Которые уже не будут считаться ни с детьми, ни с милицией - а будут разъезжать и палить там, где они сами сочтут нужным. Reinir пишет: Вы не знаете вещей. которые теперь очевидны многим. А может наоборот - это вы ограничены узким кругом собственных единомышленииков и просто отвергаете иные мнения, потому что считаете свое собственное исключительно верным. Лично мне очевидно - что отсутствие наказания за жестокое обращение и бесконтрольное размножение с последующим выбрасыванием - при отсутствии ОСВ, мест в приютах приведет к тому, что будут убивать животных - лица с такими же взглядами как у Х. А защитники будут за собственные деньги спасать и лечить (вет услуги оч дорогие). А гос-во устранится - поскольку ничего кроме, как выполнения Постановлений (приюты на ? тысяч собак) и отловы в случае возможности финансирования оно (гос-во) делать не собирвется. А Роспотребнадзор будет продолжать рапоротовать о том, что город и област охвачены вспышками бешенства и надо еще больше денег направить на борьбу и так далее... Reinir пишет: Сами пишете, что собак после отмены ОСВ стало меньше. Потому что собак массово отловили и часть их погибла (от голода и холода например зимой в Кожуховском приюте), а новых еще не навыбрасывали в таких количествах. При ОСВ численность была стабильна - а теперь неизвестно сколько выбросят, и сколько появится новых. Reinir пишет: Никак не дождусь ответа - а кто защитит кошек от собак? А собак от самосудов, если они нападают на людей? А дикую фауну от всё тех же собак? Я думаю, что кошек можно защитить (от всего, что может с ними случиться на улице) только то, что они будут содержаться в квартирных условиях или в вольерных загородных условиях. Но при том, что у нас и кошек выбрасывают, и их рождается некоторое кол-во от уличных кошек - то обеспечить всем постоянно выбрасываемым кошкам такие условия не получится - значит их часть останется на улицах (в каких-то укрытиях типа подвалов в лучшем случае) - со всеми вытекающими рисками.
Smart: Reinir пишет: Или что Ильинские были первыми, кто вообще проблему перепроизводства поднял, когда все ОСВшники кричали - "выброшенные собаки никакого вклада в количество бездомных вообще не вносят?". Зоозащитное движение - гуманность к животным, стерилизация, котороль за разведением, приюты для бездомных животных - все это идет их Западных стран, где зеленые идеи зачастую вообще доминируют, а партии зеленых имеют огромный вес в парламетах и правительствах (например в Германии). Все в Росии - в нашей отсталой, дикой, жестокой стране - последователи идей, рожденных на западе. Так что давайте не будем о том, кто первый, кто в середине, кто последний. Я не знаю, что кричали "ОСВшники", но то, что многое искажается и что программу ОСВ обвиняют в неэффективности - хотя она была частью комплекса мер, которые увы остались лишь в виде проектов - а Законами так и не стали. ОСВ расчитана на сознательных и отвественных людей - каковым наше население не является.
Smart: Reinir пишет: Никак не дождусь ответа - а кто защитит кошек от собак? А собак от самосудов, если они нападают на людей? А дикую фауну от всё тех же собак? по поводу дикой фауны. С чего вы взяли, что дикой фауне угрожают собаки? Во превых это лисы - оснвной едой лис являются зайцы, птицы, грызуны. Во-вторых это сам человек с его хоз деятельностью. Вот одну такую деятельность пытается прекратить прокуратура: http://kp.ru/daily/24362.4/547356/ Кроме того, в упомянутой в статье Балашихи - вообще массовые отловы и убийства собак - по МО вообще идет массовое истребление - когда собаки успевают истреблять дикую фауну?! Если их самих истребили.
Reinir: Smart пишет: Это Ваше мнение и вы имеете право так считать, но это не означает, что Ваше мнение является верным. Это не только мое мнение, но мнение всех специалистов, занимающихся ОСВ. Тех, кто знает, когда эта стратегия работает, а когда - нет. Вы не прочитали FAQ. Smart пишет: Что будет с теми выброшенными, расплодившимися (посокльку нет ОСВ - что останавливает процесс бесконтрольного размножения) собаками и кошками, которые не будут отловлены (по каким-то причинам - например нерасторопность коммунальных служб, нерегулярное финансирование и другие фактры которые к-л помешают отловам)? Все это происходило и при ОСВ, только в больших масштабах. Так как и самих бездомных собак было больше. Что касается кошек, то с ними - отдельная история. При ОСВ их уничтожали собаки в невиданных масштабах, что делало затруднительным их спасение. . Теперь можно подумать и о кошачьем ОСВ. Отлов и приюты уменьшают сам масштаб проблемы. Есть нормальный опыт нормальных стран. Что касается финансирования, нерасторопности - эти проблемы, которые нужно решать, но не отказываясь от перспективной и уже доказавшей свою эффективность повсюду в мире приютской системы. Если уже не будет шатаний, и попыток отыграть назад, в ОСВшный ад - то все наладится. Сама приютская инфраструктура не позволит развалить дело, будет развиваться. Smart пишет: И вместо гуманного отношения к животным у нас появятся сотни худояровых? Худояровы, ДД - это во многом порождение ОСВ как раз. В городах и странах, где нет бездомных собак никаких худояровых нет. Smart пишет: Лично мне очевидно - что отсутствие наказания за жестокое обращение и бесконтрольное размножение с последующим выбрасыванием - при отсутствии ОСВ, мест в приютах приведет к тому, что будут убивать животных - лица с такими же взглядами как у Х. А мне неочевидно. Если бы зоозащитники требовали нормальную приютскую систему - то порядок можно было бы навести быстрее. Smart пишет: С чего вы взяли, что дикой фауне угрожают собаки? Опять же, это не я взял. Это взяли специалисты всего мира, в частности редакция Красной книги Москвы.
Smart: Reinir пишет: Все это происходило и при ОСВ, только в больших масштабах. Так как и самих бездомных собак было больше. Ничего подобного. Много добровольцев (опекунов) было вовлечено в процесс стерилизации - подавались заявки и либо собаки были стреилизованы за госбюджет, либо за личные деньги добровольцев. Лично я знаю в двух местах постоянного обитания 4 суки были стерилизованы - и кол-во животных не выросло за 3 года с момента стерилизации. Вы что считаете что если допустим согласно официальных данных 6 000 собак было простерелизиновано - то собак станет больше? А каким образом? Тут уже говрилось о том, что у стерилизованых собак не родятся щенки - если несколько тысяч стерилизовано - это значит, что уже не будет новых ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ. А теперь при отлове без возврата - неизвестно как будут такие работы проводиться и сколько для этого понадобится приютов - значит новые собаки не будут стерилизованы и будут размножаться. А потом вы будете говорить - "ага, мы были первые, мы тогда говорили что надо усыплять!) Извините - давайте сравним расходы: ОСВ - это отлов, стерилизация и 10 дней стационара. Отлов без возврата - это отлов, содержание (пока не понятно как долго), пристройство - фото, объявления в газете, организация мероприятий - все это деньги. Так же прививки животных, стерилизация уже в приюте, лечение при необходимости - и наконец - так желаемое вами усыпление. А тем времененем все продолжающийся выброс и бесконтрольное разведение. Reinir пишет: Опять же, это не я взял. Это взяли специалисты всего мира, в частности редакция Красной книги Москвы Вот вам небольшая ссылка - заметка про ЛО - там ни слова о том, что дикой фауне угрожают собаки. А вот установленные видеокамеры фиксируют браконьеров: http://www.m-y-t.ru/news/myt/losinyi-ostrov-pod-pricelom.html А ссылку на застройку в ЛО я уже дала. А какие еще заповедные места вблизи Мосвы? Химкинсткий лес - так чтото не слышно Ильинского в защиту дикой фауны Химкинсткого леса, который планируют сушественно уменьшить в связи с дорогой и прилегающей инфраструктурой Мск- Спб. Не говоря уже о других заповедниках по всей стране где на дикую охраняемую гос-вом дикую фауну охотятся ВИП охотники. Поэтому материалы на сайте о том, что якобы дикой фауне Москвы (при таком уровне урбанизации дикой фауне угрожают совершенно другие факторы) и МО угрожают собаки это извините несерьезно. Както упущен вопрос у Ильинского о росте популяции лис - из-за чего же растет популяция лис, если им, как диким представителям фауны, от собак такая угроза?
Smart: Reinir пишет: Худояровы, ДД - это во многом порождение ОСВ как раз. В городах и странах, где нет бездомных собак никаких худояровых нет. И тут вы не в курсе. Вот например свежая статья из британской прессы: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1213322/Killer-dogs-used-gang-hunt-foxes--city-streets.html#ixzz0RG0oJ5MF о том, как на лис в городской черте в Англии охотятся с бойцовыми собаками, а потом отрезают головы лисам и забирают в кач-ве трофеев: не сами собаки нападают на лис - их привозят специально, чтобы убивать лис). Люди содрагаются, полиция расследует, и накажут ктобы сомневался. И это в благополучной Англии, где есть Законы - а у нас нет и поэтому происходит недопустимая, зашкаливающая жестокость противсамых распространенных городксикх животных собак, кошек, птиц. Статья сравнивает эту кровавую охоту с использованием бойцовых собак против лис с разрешенной традиционной английской охотой - королевской охотой с охотничими собаками.
Reinir: Smart пишет: о том, как на лис в городской черте в Англии охотятся с бойцовыми собаками, а потом отрезают головы лисам и забирают в кач-ве трофеев: не сами собаки нападают на лис - их привозят специально, чтобы убивать лис Я то в курсе. Никто не говорит, что жестокости в других странах нет. Вот только масштабы несоизмеримы. Речь идет об "охоте" отдельных маргиналов, которая не имеет "оправдания" в виде самозащиты, самосудов и т.д. Аналогов ДД в развитых странах нет. Никто там не пытается самостоятельно защититься от стай на улицах. Никто под шумок самозащиты не занимается отстрелом. И т.д. Smart пишет: недопустимая, зашкаливающая жестокость противсамых распространенных городксикх животных собак, кошек, птиц. Зашкаливающая жестокость - это порождение бездомности домашних животных. Еще раз говорю - собаки уничтожают кошек, люди - собак. И так будет, пока проблема не решается. Smart пишет: ОСВ расчитана на сознательных и отвественных людей - каковым наше население не является. ОСВ рассчитана как раз на дикие, отсталые страны, где толпы собак на улицах - действительно национальная традиция. Как толпы нищих. (А в мусульманских странах, кстати, собак даже не пускают в дома). Это "экспортный вариант зоозащиты" для бедных. Посмотрите в каких странах его пытались внедрять. Только этот суррогат не очень-то работает даже там, где его применяют. А Россия - страна, которую рано хоронить. Та же Москва по богатству уже может дать фору многим западным городам. Остальная Россия хотя и бедна - но не погибла. Жизнь постепенно, медленно, с остановками и отступлениями - но улучшается. По крайней мере в сравнении с 90-ми. Это видно хотя бы по количеству автомобилей, новых домов и т.д..
Smart: Reinir пишет: Аналогов ДД в развитых странах нет. Откуда такая осведомленность? Если нет - то это означает - что за такую "деятельность" - упекут за решетку или в психушку очень быстро. А может и есть - только не дураки же выступать в открытую. Такая "деятельность" нелигитимна, а потому преступна. И еще - не нужно мне рассказывать про ОСВ. Я достаточно в курсе. ОСВ у нас в отдельно взятой Москве существовала 2005-2008гг. Было достигнута за этот период остановка роста численности - примерно кол-во собак в 2006, 2007 и 2008 оставалось на одном уровне. Следовало сделать 2 вещи - отлавливать именно тех, что агрессивны и ввести ограничение на продажу и разведение. Хотя бы. И социальная реклама - не чтобы какашки в пакеты клали, а чтобы не выбрасывали тех, за которыми какашки никто не уберет. Что жизнь улучшается - с этим я не спорю - и именно потому что жизньо улучшается - богатые люди предпочитают не на благотворительность потратить - а в очередном ресторане покутить. Вчера по ТВ сказали - Элтон Джон приезжает на частные вечеринки в Россию - поправить свое финансовое положение - получает за такой частный концерт - 1,5 млн долларов. Не знаю, насколько это так. Но в этой богатой стране люди будут нищими, а собаки выброшены. Вот такое у нас богатство.
Reinir: Smart пишет: Откуда такая осведомленность Из свободного владения английским языком и близкого знакомством с западным зоозащитным и не только интернетом .Smart пишет: И еще - не нужно мне рассказывать про ОСВ. Я достаточно в курсе. Нет, не в курсе. Вы не знаете ни о пороге эффективности, ни о мировой практике, ни об ограничениях. Smart пишет: 2005-2008гг. С 2002-2003-го вообще то. Согласно с документами и практикой. Smart пишет: примерно кол-во собак в 2006, 2007 и 2008 оставалось на одном уровне. Учет проводился в 2006 г. Только в 2006 . (Предыдущий - только в 1997 -99) Поэтому за всю Москву и за 2007 и 2008 гг. вы говорить не можете. Кстати, вполне возможно, что была в отдельных районах Москвы исчерпана поддерживающая емкость экосистемы - просто количество дошло до того момента, когда дальше расти было практически некуда (по 150 - 170 бездомных собак на кв. км - это невероятные цифры, в 10 раз большие, чем в доперестроечные времена (данные Пояркова). Кроме того, в эти годы уже шли полулегальные отловы, начались самосуды. Они влияли тоже на сдерживание. Smart пишет: Вчера по ТВ сказали - Элтон Джон приезжает на частные вечеринки в Россию - поправить свое финансовое положение - получает за такой частный концерт - 1,5 млн долларов. Не знаю, насколько это так. Это везде так. Только не надо абсолютизировать - человеческое общество устроено так, что нет совершенства. Кто-то кутит. А кто-то занимается благотворительностью. Только нужно эту благотворительность поощрять. Это задача, которую нужно решать, а не сдаваться сразу.
Smart: Reinir пишет: С 2002-2003-го вообще то. Согласно с документами и практикой. Прочтите внимательно ПМ 819. Там в самом начале указано - вступило в силу в 2005г. Reinir пишет: Вы не знаете ни о пороге эффективности, ни о мировой практике, ни об ограничениях А зачем мне "мировая практика" (немного я читала)- ее тут применили, были ошибки (что не было принято комплекса мер - ограничение разведения и продажи и наказания за выбрасывание (также собирались чипировать бездомных - и этого не делали), а также наш обычный бардак как во всем - не тех собак отлавливали, слишком долго выполняли заявки. Эффективность ОСВ имеет один критерий - количество собак на постоянном месте их обитания не прирастает новыми пометами. (отдельные примкнувшие собаки - это вопрос недостатка законодательства о порядке содержания, а не ОСВ) Reinir пишет: дальше расти было практически некуда (по 150 - 170 бездомных собак на кв. км - это невероятные цифры, в 10 раз большие, чем в доперестроечные времена А при чем тут "доперестроечные времена" - те времена были совершенно другими - в Москве не было такого строительства, не было мигрантов, намного больше населения жили в коммуналках, и вообще Мск была режимным городом - пьяный по улице пройдет - его тут же забирают в вытрезвитель. Вообще не счем сравнивать. Собак вообще держали мало. Потому что кругом был дифицит - мясо и то не купишь без очереди. Вы бы еще с 1913 годом сравнили - при советсткой власти очень любили сравнивать рост благосостояния с 1913 годом.
Smart: Reinir пишет: Это везде так. Только не надо абсолютизировать - человеческое общество устроено так, что нет совершенства Однако в разгар кризиса именно в Росии ЭД приглашали на частные вечеринки. Нет, Reinir, некоторые может и далеки от совершенства, но все же несоизмеримо ближе, чем обладатели тугих кошельков в россии в 21 веке. И одной очень богатой московской даме (жене одного крупного чиновника) не продали замок в Альпах - потому что просто не продают недвижимость иностранцам. Вот такое "несовершенство" маленькой западной страны.
Reinir: Smart пишет: А зачем мне "мировая практика" (немного я читала)- ее тут применили, были ошибки (что не было принято комплекса мер - ограничение разведения и продажи и наказания за выбрасывание (также собирались чипировать бездомных - и этого не делали), а также наш обычный бардак как во всем - не тех собак отлавливали, слишком долго выполняли заявки. Эффективность ОСВ имеет один критерий - количество собак на постоянном месте их обитания не прирастает новыми пометами. (отдельные примкнувшие собаки - это вопрос недостатка законодательства о порядке содержания, а не ОСВ) Вопросов больше не имею. С вами все ясно. "Зачем мне астрономы, я и так знаю, что Солнце крутится вокруг Земли. Сам видел." Вы действительно хотите, чтобы с вами разговаривали? Smart пишет: Вы бы еще с 1913 годом сравнили - при советсткой власти очень любили сравнивать рост благосостояния с 1913 годом. Времени не так много прошло. Не сменились поколения. Так что все актуально. Да и не в мигрантах дело.
Reinir: Smart пишет: Прочтите внимательно ПМ 819. Там в самом начале указано - вступило в силу в 2005г. Распоряжение заместителя Премьера Правительства Москвы от 19 июля 2001 года N 403-РЗП "О дополнительных мерах по организации и выполнению работ по регулированию численности безнадзорных животных методом стерилизации в г. Москве"
Smart: Reinir пишет: "О дополнительных мерах по организации и выполнению работ по регулированию численности безнадзорных животных методом стерилизации в г. Москве" Да, и это тоже - только реально ничего не было - ни бюджета, ни структуры. Поэтому в полную силу СОДЖ (с какого года появился?) занимался стерилизацией - фактически получал финансирование (как воплощать ОСВ - при отсутсвтии бюджета?) - так вот данные по бюджетам -могу ошибаться, но кажется только с 2005г.
Smart: Reinir пишет: Времени не так много прошло. Не сменились поколения. Так что все актуально. Да и не в мигрантах дело Времени прошло ОЧЕНЬ много - 20 лет. Страна распалась, СССР канул в лету - вместе с идеологией, ценностями, экономической системой. И появилось новые поколения - 90х, нулевых. Ушло старое. Ушла эпоха социализма. Пришел Запад и западное гуманное отношение к животным, обеспечивающее им защиту.
Стэнли: Smart пишет: С чего вы взяли, что дикой фауне угрожают собаки? см., например, Красную Книгу г. Москвы Smart пишет: Что на тех, кто выступает за ОСВ....на руках крови больше....?! Это как понимать? Прямо. Эти люди: те, кто принял ОСВ, а также те, кто попиарился и/или нажился на проведении печально известной "программе стерилизации бездомных собак с возвратом их обратно на улицу" виноваты в следующем: - в нескольких смертельных случаях из-за нападений стай собак на людей (включая и выкидыши у беременных женщин, покусанных стаями собак и вынужденных делать уколы от бешенства); - в гибели бесчисленного множества кошек в зубах собак; - в гибели многих диких животных и птиц, в т.к. краснокнижных; а косвенно - - в том, что население стало считать, что выбрасывать собак можно (раз 10 бездомных бегает, и вот говорят, что всё ОК, то пусть и 11 побегает?) - в том, что сами собаки стали мишенью для всевозможных жестокостей - а также в разжигании социальной розни. Smart пишет: Да, люди продолжают выбрасывать - и что теперь без ОСВ - если не будет финансирования на отлов, на содержание в приюте?! Что будет?! Совершенно новые собаки - которых будут в отлов без возврата - и так бесконечно - потому что люди будут бесконтрольно и безнаказанно заводить и выкидывать?! А при ОСВ были одни и те же собаки - которые бы дожили. Ну вот смотрите: при ОСВ люди продолжали бесконтрольно заводить, плодить и выкидывать. Как у Вас получилось, что это были одни и те же собаки? Это получались всё новые и новые собаки, причём даже если бы стерилизовали всех имеющихся бездомных собак одновременно (что на практике невыполнимо), то выбрасывать бы не перестали. И совсем не факт, что собаки, попавшие под ОСВ, не попали бы в дальнейшем, скажем, под машину. Smart пишет: Или я опять все не так поняла? Именно. Всё перепутали. Почитайте внимательно этот форум. Узнайте, что у нас тут вопрос не в том, надо или не надо регистрировать владельческих собак и кошек, надо или не надо ограничивать размножение - а в том, как это сделать. И за доказательствами, например, принципиальной невозможности добиться снижения численности бездомных методом ОСВ, о ситуации в других странах и проч., и проч., не поленитесь пройти по ссылкам, предложенным в разных темах. Думаю, что основная часть всех наших споров сойдёт на нет сама собой. Убедительно прошу перенести это сообщение и предудыщие по этой же теме в тему "Дискуссия вокруг ОСВ"!
Smart: Стэнли пишет: см., например, Красную Книгу г. Москвы что ее смотреть - кругом вырубка парков, строительство дорог, браконьеры - а вы опять о собаках - нету этого - в прессе пишут всякую чушь - чему верить нельзя - нет фактов, а Красная Книга Москвы....это уже нонсенс. Все вырублено, вместо природных комплексов парки, кругом все на пикники на природу выезжают - какая Красная Книга? Москва и МО это уже зоны эко бедствия. Темы я не могу все перечитать пока - нет времени. Но везде сквозит ненависть к собакам, какието "теневые отловы"....знаете, те кто занимается незаконной деятельностью - они могут все на собак валить - те же не скажут, что ни при чем.
Smart: Стэнли пишет: Эти люди: те, кто принял ОСВ, а также те, кто попиарился и/или нажился на проведении печально известной "программе стерилизации бездомных собак с возвратом их обратно на улицу" виноваты в следующем: - в нескольких смертельных случаях из-за нападений стай собак на людей (включая и выкидыши у беременных женщин, покусанных стаями собак и вынужденных делать уколы от бешенства); - в гибели бесчисленного множества кошек в зубах собак; - в гибели многих диких животных и птиц, в т.к. краснокнижных; а косвенно - - в том, что население стало считать, что выбрасывать собак можно (раз 10 бездомных бегает, и вот говорят, что всё ОК, то пусть и 11 побегает?) - в том, что сами собаки стали мишенью для всевозможных жестокостей - а также в разжигании социальной розни. Собак благодаря ОСВ не рождалось в тех кол-вах, в каких теперь будет - потому что нет штрафов за выброс, нет порядка, при котором собаки для охраны числятся как собственность. По моему вы очень ошибаетесь. Вот скажите - если стерилизовано в один год 6,000 собак, в дргой год еще столько же - сколько собак не родится? А сейчас что - гос-во должно милиарды тратить - вместо того, чтобы штрафовать тех, кто собак выбрасывает или не смотрит за ними?! Покусы - тоже никто не изучал! Кто сам к собакам лезет - тот сам и виноват. А сколько погибает изза того, что не наказывают за жестокое обращение! Вы знаете, у вас во всем виноваты некие неназываемые пофамильно граждане - хотя очевидно, что ОСВ вовсе не провалилась - просто комуто захотелось сделать деньги на приютах и отловах - никто покусы не проверял, справки из травмопунктов не требовал. Как хорошо - сел, и написал жалобу - ах, набросились собаки... чего и не было насочиняют. И не надо про беременных, про детей - домашних тоже надо выгуливать на поводке. И потом - о беременных - знаете они до 7 мес на работу ездят - в метро , в давке, и питаться могут неправильно, и курят - уж до такой степени бояться, что собака залает - это уж совсем надо из дома не выходить. А если беременная в лифте застрянет? Нормальные люди собак не выбросят. А тех, кто выбросит - надо было давно принять закон о защите животных - вот и не заводили бы, и не выбрасывали бы. Социальная рознь? Ну знаете, я в прекрасных отношениях с соседями - а соседи прекрасно относятся к животным, которые держат другие соседи. Так что это вообще не аргумент - социальной розни способствует социальное расслоение и ненависть - хоть к собакам, хоть к птицам. Птицы никому никакого вреда не делают - и они тоже мишень для жестокости - только не надо рассказывать что певчих стало больше - это тоже выдумки - сколько было ворон 20 лет назад и певчих полно - а щас ни ворон, ни певчих- ворон за что убивают? Их просто так убивают. Потому что пострелять охота. Совершенно иные причины у современной жестокости - эт безнаказанность тех, кто жестоко обращается с животными и их убивает - при том, что собаки вообще не нападают и не трогают никого. А если и случается такое - то это единичные случаи. Вот таких вот худояровых - не задержали бы его - так бы и стрелял - не по бездомным - так по домашним. Нужно воспитывать гуманное отношение и отвественность - и к собакам, и к кошкам, и к птицам - а не обвинять тех, кто не допустил размножения. Во скажите, сколько бы родилось щенков если бы уличных собак не стерилизовали? Вот увидите - в этом году случаев бешенсва будет больше, при том, что собак меньше. Зло - это ненависть людей, а отношение к собакам -это вторичный фактор.
Reinir: Smart пишет: что ее смотреть "Что там спрашивать у астрономов - я ведь вижу, что Земля плоская!" На самом деле в Кр. книге написано и про другие факторы. Но собаки - собаками. У них отдельная роль в общей опасности. Smart пишет: Темы я не могу все перечитать пока - нет времени. Но везде сквозит ненависть к соб И с таким подходом вы тут хотите что-то доказать? Такие сюда уже приходили - не задержались. Причем никто не банил! Знаете, тут место для аргументов, а не голых эмоций. За эмоциями без аргументов - это вам куда-нибудь в другое место. Smart пишет: Вот скажите - если стерилизовано в один год 6,000 собак, в дргой год еще столько же - сколько собак не родится? А что толку? Экологический смысл ведь не в рождаемости , а в выживаемости. Выживает больше щенков, плюс отсутствие отлова - численность растет. Растет вместе с ней доля нестерилизованных самок, которая не опускается ниже определенной планки. Вам это уже раз 10 объясняли - вы понять не можете. Детский сад какой-то. Smart пишет: Вот увидите - в этом году случаев бешенсва будет больше, при том, что собак меньше. Не увидим. Да и бешенство - не главный фактор. Smart пишет: А если и случается такое - то это единичные случаи. Да не единичные. Совсем. Понимаете, вы только в своем кругу общаетесь, и информацию воспринимаете только так, как вам приятно, а мир-то гораздо шире. Вы не хотите видеть массы факторов, которые видны более знающим людям. Поэтому вы упираетесь в стену ложных заключений (все зло - от живодеров, кошкам собаки не страшны, и т.д.)
ЛД: Reinir пишет: А что толку? Экологический смысл ведь не в рождаемости , а в выживаемости. Да....шедеврально - оаказывается те, кто собак выбрасывает - не виноватые ни вчем. А те, кто не допустил огромного числа собак - от выброшеных - то есть осуществил предусмотренную гос-вом Программу ОСВ - то значит виноват.... Уважаемые, это у вас до такой степени все набекрень (сколько ко бы вы ни прочли, и как бы научно ни изъяснялись - у вас изначально ошибочный постулат - что виноваты собаки (в том, что кусают, в том, что кошкам изза них плохо, и даже в том, что скучающие менеджеры не знающие куда сбросить свой скопившийся адреналин и собственное недовольствол - зарплатой, женщинами - не знаю, чем там страдают замученые офисами менеджеры, так вот не они виноваты - что такую себе развлекуху придумали - стрельнуть и драпать на полноприводном, а собаки, мирно пасущиеся после стерилизации - сытые и собвершенно расположенные клюдям. И вы себя еще считаете зоозащитниками?! После вот этого - "смысл не в рождаемости, а в выживаемости". Извините, если бы сук не стерилизовали все эти годы - за деньги гос-ва или энтузиастов, которые не хотели, чтобы очередных щенков давили колесами внедорожников - то даже если бы один щенок из помета выживал, но на 6,000 сук это 6,000 щенков - то есть СЧИТАЕМ! Удвоение численности. А если их них хотябы десятая часть - сучки, то через год 6,600, от них еще десятая часть - и так далее. Должен быть закон о защите животных - и тогда все кто выкинент кошку или собаку будут наказаны, продавцы и заводчики - все будут платить за право размножать - а кто хочет клубную дорогую собаку - выложит за нее крупную сумму. И многие если просто захотят беспородное животное - наверняка возьмут из приюта - и станет нормальное общество - где прежде чем завести будут понимать - что это серьезная отвественность. Прям какойто сайт ненавистников собак - где тут зоозащита? Не вижу в ваших кометариях - все искажено до полного извращения - надо же так выдать - мол это сторонники ОСВ виноваты, что народ собак выбрасывает. Ага. А сам народ, который выбрасывает, умницы? Да? Так что ли, усыпальщики?
Reinir: ЛД пишет: Да....шедеврально - оаказывается те, кто собак выбрасывает - не виноватые ни вчем. А те, кто не допустил огромного числа собак - от выброшеных - то есть осуществил предусмотренную гос-вом Программу ОСВ - то значит виноват.... Опять участник, разговаривающий неизвестно с кем. Вы случаем, не ошиблись адресом? ЛД пишет: Удвоение численности. А если их них хотябы десятая часть - сучки, то через год 6,600, от них еще десятая часть - и так далее. Вам тут уже объясняли, что не знаете элементарщины. Дальше-то не позорьтесь. (Или идите на ПиК - там и не такое прокатывает на ура). Экосистема не резиновая, и будет потолок. При ОСВ численность в него и уперлась. Некоторая часть взрослых умирала, и замещались молодыми. Насчет выбрасывания - кроме него, есть еще и самовоспроизводство бездомных собак. Его и рассматриваем в контексте выживаемости. Выбрасывание, как вы упорно не замечаете - это другая тема, которую мы тоже обсуждаем. Ну а дальше - все те же самые эмоции. ЛД пишет: Прям какойто сайт ненавистников собак - где тут зоозащита? Ага, а когда на ПиКе трут темы про уничтожение собаками кошек - это зато зоозащита! У нас как заметили, в отличие от Пика - свобода и нет цензуры. Мнения, расходящиеся с "линией партии", не трут - а аргументированно возражают. Это до какой степени надо привыкнуть к ПиКовской цензуре и единомыслию, чтобы свободное обсуждение, да еще со специалистами, воспринимать как "набекрень". Уважаемая, оправдание и поддержание бездомности, особенно стайных собак - вот это с зоозащитой ничего не имеет. Плавали, знаем. Здесь собрались люди, которые анализирует ситуацию со всех сторон "а не замалчивают "неудобные факты", и не занимается построением воздушных замков. Что касается "ненавистников собак" - здесь многие занимаются помощью конкретным животным. Я лично участвовал в спасении с улиц, лечении и пристраивании десятков щенков и собак. Так что это мимо кассы. В следующий раз советую сначала подумать, а потом писать.
ЛД: Reinir пишет: В нормальных странах отлавливают всех собак. Поэтому нападений нет. Профилактика. Нападения и там есть, и бешенство - только там при этом все же гуманно относятся к животным (если конечно это не абсолютная неконтролируемая агрессия с угрозой для жизни. Там есть законы о защите животных - в Англии если найдут собаку с чипом - вернут владельцу. Только каждый день собаки в отлове будут стоить владельцу 75 фунтов стерлингов. Профиласкические меры относятся сугубо к закону о здоровье граждан (чтото в этом роде, точно не помню, найду дам ссылку) и ничего про собак там не сказано - профилактические меры - это вакцинации различные, обследования, диспансеризации. Советую почитать два документа - право граждан на мединскую помощь и второй .... Памятка пациенту Намерено или нарочно дезу разводите?
Reinir: ЛД пишет: Нападения и там есть, Нападения стай там редкость. Как и сами стаи. Это раз. ЛД пишет: Там есть законы о защите животных - в Англии если найдут собаку с чипом - вернут владельцу. Только каждый день собаки в отлове будут стоить владельцу 75 фунтов стерлингов. Только для начала вы забыли, что все безнадзорные собаки там подлежат отлову. Закон о защите окружающей среды от 1990 г. Ну а потом - все по порядку. Семь дней передержка. За это время забирает старый хозяин. Затем - новый хозяин, приют или усыпление. Статья 149. Это и есть профилактические меры. Ссылку дать? ЛД пишет: Намерено или нарочно дезу разводите? Здесь в одной теме, вы уже здесь разок показали себя "специалистом " в области законодательства Великобритании. Поэтому насчет "дезы" - это не к нам.
ЛД: Reinir пишет: Здесь в одной теме, вы уже здесь разок показали себя "специалистом " в области законодательства Великобритании. Да, Стенли кажется или вы любезно меня поправили. Бывает, упустила...я же бабушка-одуванчик - мне простительно. И тем более, что есть Закон в равной степени защищающий и собак и кошек (и многих других животных), так надо же пользоваться - если ктото продвинулся в области защиты животных и преуспел? Зачем же (случайно или специально?) заявлять, что собаки ужасны, а кошки прекрасны, и надо первых убивать (гуманно, конечно гуманно - негуманно это по соседнейссылке на сайте Ильинского - к собакоубийцам. Ту все культурно и научно. Разве что старых бабок, вечно путающихся под ногами надо хорошенько пнуть. И вопрос у меня к вам - если я не специалист - я что уже и не человек? Англия очень цивилизованая страна. Но и там не все всё соблюдают - люди не хотят быть законопослушными - и иногда нарушают. Там очень переживают, что каждый день на всю Великобританию усыпляют.... 21 собаку. Увы - собаки могут также попадать под машины, становиться жертвами злобных людей, могут просто состариться - и таких могут усыпить. А пристраиваемых собак пристраивают. Профилактические меры - это работа с гражданами - не можешь содержать -не бери, взял, не справляешься - попробуй пристроить. продать, найти нового хозяина или платить за проживание в частном приюте, размести объявления - может ктото возьмет - зачем же вот так - раскидывать по подъездам, выбрасывать из машины, покупать детям, а потом привязывать к ограде и спокойно топать домой - на диван к телевизору?! Раньше детям объясняли. что собака друг, а не игрушка. А теперь? На сынок, играй, наиграешься, выброси, и пинка чтобы отлетел подальше. Только забывают детке сказать - что выброшеные собаки иногда кусаются. Что справедливо - потому что за свои поступки надо отвечать, и даже расплачиваться - полтом когда нибуть, но непременно, а этому тоже никто не учит - учителя не учат - им за это не доплачивают, и родители не учат - потому что им ребенка воткнуть в телевизор или дать чего он хочет - лишь бы не мешал.
Лисиц: Smart пишет: Темы я не могу все перечитать пока - нет времени. Но везде сквозит ненависть к собакам, Неправда. Никакой ненависти к собакам. Если кто-то из недавно появившихся и высказывал неприязнь, то это далеко не общее мнение, и с ним никто не соглашался. Лично я с симпатией к собакам отношусь. А вот с тем, чтобы бездомные собаки (и кошки) продолжали с риском для себя же самих жить на улице, не согласна. Стенли писал, что жил недалеко от железной дороги и видел каждое утро фрагменты собачьих тел (результат попадания под поезда), думаете его это радовало? Думаю, если б Вы столкнулись с "результатами бездомности" настолько близко, то не поддерживали бы так рьяно программу ОСВ... А то, что многие (да, не все) собаки опасны для кошек - это дополнительный аргумент. А так как животные, которые нуждаются в защите, для нас не только собаки это вполне естественно, что гибель кошек от собак нас беспокоит. Так же как и гибель от машин, людей, инфекций (но это проблема и собак и кошек) В частности у Admina живет собака, подобрашка между прочим...
Smart: Лисиц пишет: А вот с тем, чтобы бездомные собаки (и кошки) продолжали с риском для себя же самих жить на улице, не согласна. Стенли писал, что жил недалеко от железной дороги и видел каждое отро фрагменты собачьих тел А фрагменты съеденых кошками птиц его не смущают? Да, согласна, что животным - конкретно собакам и кошкам - на улице и опасно, и от них может быть опасность - но не могу понять, почему такое понимание мотивов Худоярова? Животным вовсе не все равно, кто причиняет им боль и страдания. И собаки и кошки тянутся к людям, ищут у них защиты, они хотят домой в надежде обрести хозяина и служить ему, поскльку это общее назначение собак и кошек - сопровождать человека, охранять его запасы зерна (кошки) и охранять скот и жилище, помогать в охоте. Если исходить из такого понимания этих домашних животных - как собак, так и кошек - не деля их на враждующие виды - то конечно нужно а)не допускать их размножения, если потомство обречено на гибель и увечья и б)создать механизмы защиты - от поезда, от автомобиля, от пули, от отравы, от всевозможных колюще-режущих предметов ни кошка, ни собак не могут себя защитить. То есть решение вопроса бездомности (если вы так ставите проблему) - лежит и в ОСВ (чтобы не плодилось новых щенков на улицах); и необходимость контроля гос-ва за разведением и продажей (тут я бы не настаивала на тотальной кастрации-стерилизации домашних, поскольку основная причина - разведение на продажу и махинации именно в этой области - например продажа неплеменных животных с липовыми родословными); и в создании госприютов, и максимальное содействие и помощь тем, кто создает частные приюты - решая этим проблему уличных животных. И главное - это самым серьезным образом - как за экологическое или особо опасное общественное преступление - наказывать за выбрасывание. То есть способы отстрела неприемлемы, как и массовое усыпление - если общество, государство, граждане, юридические лица - имеют свободу покупать, продавать, выбрасывасывать, оставлять на улице любое кол-во животных (собаки кошек)- следовательно общество, граждане, гос-во, юрлица- обязаны этих животных содержать - то есть гос-во обязано обеспечить бюджет именно на содержание - поскольку превышение численности - непосредственная вина людей и гос-ва, не имеющего механизмов регулирования в виде штрафов и наказаний за бесконтрольное разведение и выбрасывание.
Reinir: Smart пишет: А фрагменты съеденых кошками птиц его не смущают? Кстати, о разнице между домашними и дикими. Кошки - это домашние животные, а птицы (если иметь в виду голубей, воробьев) - это дикие, хотя и живут в городе (синантропные). . За них у нас, людей, ответственность меньше. Хотя и с кошачьей охотой нужно бороться, если птицы - редкие. Поэтому в идеале не должно быть бездомных домашних хищников. Здесь на форуме мы уже обсуждали этот вопрос. Smart пишет: То есть решение вопроса бездомности (если вы так ставите проблему) - лежит и в ОСВ (чтобы не плодилось новых щенков на улицах); ОСВ не работает, это уже много раз говорилось, по определенным причинам, изложенным в FAQ. На деле оно превращается в нечто гораздо худшее, чем "массовое усыпление". При ОСВ животных гибнет намного больше (просто потому, что бездомных больше становится). Smart пишет: То есть способы отстрела неприемлемы, как и массовое усыпление Отстрел - распространенное следствие ОСВ (хотя может существовать и независимо от ОСВ, конечно) , а усыпление - неизбежная мера, вводимая пока не заработали механизмы по предотвращению выбрасывания и так далее. Усыпление в развитых странах не запрещали и не запрещают до тех пор, пока в нем есть необходимость.
Smart: Reinir пишет: ОСВ не работает, это уже много раз говорилось, ОСВ работало - потому что ежегодно в среднем было стерилизовано до 10 тысяч бездомных собак. Очевидно что нестерилизованые собаки принесли еще щенков, те бы восли и еще щенков - а стерилизация решает этот вопрос. Поэтому я не согласна с той аргументацие, которая приводится на форуме. Недостатки ОСВ были - это неисполнение заявок, слишком длительный период между заявкой и исполнением (поскольку пока исполнится заявка -собака успеет принести потомство). Но такой гуманный подход работает на ограничение численности. Если к этому было бы строжайшие наказания за наружения в содержании, продаже и разведении - не было бы постепенно собак совсем -то есть минимум. Но отказыных собак все равно надо куда-то девать - поэтому конечно нужны разные виды приютов - и гос и часные. Reinir пишет: Отстрел - распространенное следствие ОСВ (хотя может существовать и независимо от ОСВ, конечно) Отстрел это жестокость и отсутвие гуманной установки в обществе и у отдельных представителей этого общества. А не следствие ОСВ. Ни при каких условиях (кроме самообороны - что относится к моменту непосредственного нападения) нельзя допускать отстрелы. Используйте все правовые способы. Постановление 819 предусматривало отлов агрессивных. Если городские службы не делали этого - их нужно было заставить это делать - а не убивать прирученных неконфликных животных.
Лисиц: Smart пишет: Собак благодаря ОСВ не рождалось в тех кол-вах, в каких теперь будет - потому что нет штрафов за выброс, нет порядка, при котором собаки для охраны числятся как собственность. Этих запретов и штафов не было и при ОСВ. Так что приток новых выброшенных животных как был, так и есть. И будет, пока не появятся соответствующие административные механизмы. Smart пишет: А сейчас что - гос-во должно милиарды тратить - вместо того, чтобы штрафовать тех, кто собак выбрасывает или не смотрит за ними?! Почему же вместо? Разве кто то здесь предлагает отловы ВМЕСТО контроля и всех прочих мер?!!! ЛД пишет: выдать - мол это сторонники ОСВ виноваты, что народ собак выбрасывает. Зачем же передергивать? Повторяюсь, работа по прекращению размножения и выбрасывания необходима сама по себе, независимо от того, программа ОСВ принята или безвозвратный отлов. Smart пишет: Отстрел это жестокость и отсутвие гуманной установки в обществе и у отдельных представителей этого общества....Если городские службы не делали этого - их нужно было заставить это делать - а не убивать прирученных неконфликных животных. А никто и не спорит. Но моральные уроды используют обльшое количество собак (наличие стай) как оправдание для отстрелов. И кстати, в регионах отстрелы официально проводят, тут поможет принятие ФЗ, запрещающего подобные меры, так что читайте наш проект закона, участвуйте в обсуждении, велкам))
Лисиц: Лисиц пишет: Стенли писал, что жил недалеко от железной дороги и видел каждое утро фрагменты собачьих тел Smart пишет: А фрагменты съеденых кошками птиц его не смущают? Да, согласна, что животным - конкретно собакам и кошкам - на улице и опасно, и от них может быть опасность - но не могу понять, почему такое понимание мотивов Худоярова? Животным вовсе не все равно, кто причиняет им боль и страдания. И собаки и кошки тянутся к людям, ищут у них защиты, они хотят домой в надежде обрести хозяина и служить ему, поскольку это общее назначение собак и кошек - сопровождать человека, охранять его запасы зерна (кошки) и охранять скот и жилище, помогать в охоте. А меня интересует, неужели Вас они (злосчастные фрагменты) не смущают?! Почему Вы так уверены, что так называемая воля для них благо? Может и малых детей выпустим "на волю" пусть резвятся на "свободном выгуле"? Что касается мотивов Худоярова, о каком понимании Вы говорите, его поступки здесь осудили, да все тут понимают, совсем не кошки - его мотивы, это он теперь пытается кошками прикрываться, подводит так сказать базу под свои незаконные действия, думаю истинный мотив был пострелять по живым мишеням, и только. А вот то, что этих живых мишеней на улице в избытке, и дает широкие возможности таким худояровым. Животным ВСЕ РАВНО, кто им нанес увечье. Другое дело, что человек не имеет права на предательство (см. "замыленная" фраза Экзюпери, которую Вы приводили), именно поэтому человек и должен думать о благополучии животных. Как старший брат, более сильный и умный. И по этой же причине он не должен допускать, чтобы одни из них приносили страдания другим. (Само собой - как и страданий из других источников - от людей, машин, болезней)
Лисиц: Привожу фрагмент статьи 11 "Отлов" из предлагаемого законопроекта о содержании животных-компаньонов. Как видите, предусмотрен ряд случаев, когда животное возвращают посте отлова. 4. Отловленные безнадзорные животные могут быть стерилизованы, зарегистрированы, помечены и возвращены на место отлова согласно нормативным правовым актам субъекта Российской Федерации. Отловленные и стерилизованные кошки могут быть возвращены: - только на территории с безопасными укрытиями или в безопасные помещения, под надзор лиц, осуществляющих уход за кошками, и при отсутствии возражений со стороны граждан, проживающих в непосредственной близости от территории, на которую будут возвращены кошки; -при регистрации их как собственности лиц или организаций осуществляющих уход за кошками, или регистрации их как собственности муниципального образования; -при выполнении лицами, осуществляющие уход за кошками, правила содержания животных или иные нормативных правовых актов субъекта Российской Федерации и органов местного самоуправления, относящихся к содержанию и регулированию численности кошек. В случае невыполнения лицами, осуществляющими уход за кошками, требований нормативных правовых актов, кошки, зарегистрированные как собственность муниципальных образований, подлежат безвозвратному отлову. Отловленные и стерилизованные собаки могут быть возвращены: - только на огороженные территории и(или) в помещения, исключающие миграцию, и при отсутствии возражений со стороны граждан, проживающих в непосредственной близости от территории, на которую будут возвращены собаки; -при регистрации их как собственности лиц или организаций, осуществляющих уход за собаками; -и при выполнении этими лицами и организациями правил содержания животных, требований к организации выгула собак и иных нормативных правовых актов субъекта Российской Федерации и органов местного самоуправления. В случае невыполнения лицами или организациями, в собственность которых переведены возвращаемые собаки, требований нормативных правовых актов, возвращенные собаки подлежат безвозвратному отлову.
Smart: Лисиц пишет: А меня интересует, неужели Вас они (злосчастные фрагменты) не смущают?! Почему Вы так уверены, что так называемая воля для них благо? Может и малых детей выпустим "на волю" пусть резвятся на "свободном выгуле"? А что можно сделать? Убить собак, птиц и кошек - всех и заранее - чтобы не мучались? И люди пролили реки крови за свободу, за волю, - это основа существования - все, что человек создал искусственно путем селекции - приспособил животных для своих нужд - все равно продолжает быть на воле. Что делать, если люди наплодили столько собак - вы же категорически возражаете против ограничения рождаемости стерилизацие и возвратом на прежнее место. Можно вернуть на другое - менее опасное для животных - но быть на воле и при этом рядом с людьми (ведь люди все заселили (кроме подводного пространства) - это реальность. И птицы всегда жили в городах и никуда не улетают - хотя тут много опасностей. И также кошки и собаки - живут рядом с людьми. Город это часть общей среды - общей с животными. А железные догори следует ограждать - чтобы на пути не попадали ни люди, ни животные. Хотя птицы летают - так что под поезд тоже могут угодить. Лисиц пишет: А вот то, что этих живых мишеней на улице в избытке, и дает широкие возможности таким худояровым. А для миллионов законопуслышных людей собаки (кошки) НИКОГДА не становятся мишенями. Независимо от того, в избытке кошки, или нет. Лисиц пишет: человек и должен думать о благополучии животных. Как старший брат, более сильный и умный. И по этой же причине он не должен допускать, чтобы одни из них приносили страдания другим. Неверные выводы у вас - я считаю так: ....и по этой же причине он - человек тесть ("старший брат") не должен допускать, чтобы такой же человек (тоесть также "старший брат") истреблял, причинял страдания, увечья животным.
Лисиц: Smart пишет: Неверные выводы у вас - я считаю так: ....и по этой же причине он - человек тесть ("старший брат") не должен допускать, чтобы такой же человек (тоесть также "старший брат") истреблял, причинял страдания, увечья животным. Вы невнимательно прочитали Лисиц пишет: он не должен допускать, чтобы одни из них приносили страдания другим. (Само собой - как и страданий из других источников - от людей, машин, болезней) То есть недопущение страдания от другого человека само собой, тут то никто не спорит. Мы говорим "зеленое", Вы отвечаете, нет, "зеленое"
Smart: Лисиц пишет: То есть недопущение страдания от другого человека само собой Нет, из вашего утверждения "само собой" не следовало. Именно из-за того, что люди причиняют животным страдания, виноваты люди. А спасать кошек от собак и тех и других от людей - усыплением? Но ведь выбросят новых - опять усыплением? Вот в идеальном образцовом обществе всеобщей отвественности и гуманности - когда собаки и кошки при хозяевах, и никто на улицу не выброшен - то есть не попадают животные нау лицу, каждый владелец контролирует рождаемость, не допускает потомства (стерилизует)- имеет смысл защищать одних от других? - НЕТ.
Лисиц: ну почему вы не хотите видеть, что мы тоже хотим предотвратить выбрасывание? (Вот по поводу усыпления лично я не готова еще однозначно занять твердую позицию, мне ближе московский вариант - только надо порядок навести с отловами и пожизненным содержанием в приюте) Но ведь мы только и говорим, стараемся обратить Ваше внимание на то, что отловы это не единственная мера: Статья 5. Общие требования, обеспечивающие защиту животных 1. При обращении с животными запрещается: 1.1. нанесение побоев и иные действия, приводящие к травмам и увечьям, или побуждение животного к выполнению действий, способных привести к его заболеванию, травмам и увечьям; 1.2. применение методов умерщвления, запрещенных настоящим законом; 1.3. создание условий, требующих от животных чрезмерных физиологических нагрузок; 1.4. оставление животных без корма и (или) воды, а также содержание в условиях не соответствующих их физиологическим потребностям; 1.5. разведение животных с анатомическими, физиологическими и (или) поведенческими характеристиками, которые могут создать угрозу для здоровья и благополучия потомства и матери; 1.6. разведение, содержание и использование животных с целью получения продукции и сырья из них; 1.7. натравливание (побуждение к нападению) животных на людей или на других животных, если оно осуществляется не в целях необходимой обороны или не связаны с крайней необходимостью; 1.8. проведение без применения обезболивающих препаратов хирургических, косметологических операций и других болезненных манипуляций, требующих оперативного вмешательства с обязательным обезболиванием; 1.9. онихэктомия (ампутация когтевых фаланг у кошек) в целях, не связанных с лечением заболевания; 1.10. оставление владельцем животного без попечения (выбрасывание на улицу, в нежилые помещения и т.п.) 2. Владельцы обязаны не допускать размножения животных или предотвращать появление потомства, при отсутствии гарантированной возможности: - дальнейшего содержания потомства у себя; - передачи (продажи) потомства новым владельцам, в том числе по предварительной договоренности. Передача (продажа) потомства возможна при полном обеспечении жизненных потребностей этих животных новым владельцем. ..................................... 5. Запрещается: 5.1. оставлять животных без присмотра, за исключением кратковременного оставления на привязи у магазинов, учреждений образования, здравоохранения и иных помещений , куда вход с животными запрещен; собственники и руководители таких учреждений обязаны обеспечить наличие мест для временного пребывания животных на привязи; ...... 3. Запрещается: ....... 3.2. организация и проведение зрелищных мероприятий, допускающих жестокое обращение с животными; 3.3. организация, проведение и пропаганда боев с участием животных, приводящих к травмам животных; натравливание на других домашних животных; 3.4. пропаганда жестокого обращения с животными: производство, демонстрация (в том числе в средствах массовой информации и Интернете) и распространение аудиовизуальной продукции, пропагандирующей жестокое обращение с животными. .... Статья 14. Обязанности владельцев животных 1. Регистрировать и ежегодно перерегистрировать животное в случаях, предусмотренных пунктом 1 статьи 7 настоящего Федерального закона. ...... 4. При регистрации подвергнуть животное мечению в порядке, установленном нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации. .... 7. Не допускать размножения животных без гарантии дальнейшей передачи потомства владельцам. см тему о нашем законопроекте Smart пишет: Нет, из вашего утверждения "само собой" не следовало. Лисиц пишет: ...как и страданий из других источников - от людей,... Ну а мне кажется я понятно выразилась. Smart пишет: А железные догори следует ограждать - чтобы на пути не попадали ни люди, ни животные. Хотя птицы летают - так что под поезд тоже могут угодить. Хорошо бы. И еще автомобильные, только боюсь, "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Кстати, где- то за границей у дорог вмонтированы ультразвуковые отпугиватели животных (если ничего не путаю), слышал (читал) кто-нибудь?
Smart: П. 1.10 следует ставить первым. А не последним. (поставив его в конце - его очень легко "потерять") И вообще Закон о Защите животных - это должен быть отдельный Закон - а не пункт, который кстати ни к чему не обязывает. П. 2 - не думаю, что владельцам нужно запрещать потомство - дело в том, что есть обычные - как говорят заводчики - для души и племенные - в разведение. П 5.1 - не годится - тоже расплывчатая формулировка - "без присмотра". На дачах гуляют без присмотра. Например когда люди с собаками на речку приходят купаться. И в сельсткой местности собака например на территории сада, а хозяева на огороде - они не будут собаку все время "присматривать". А где Права Владельцев? Права животных на защиту от жестокости? Кругом "запрещается" и "обязан" - права надо обязательно прописывать.
Лисиц: ну здесь же выжимка, я привела ее как аргумент, Вы лучше в теме о проекте посмотрите. http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000014-000-0-0-1253695744
Smart: Лисиц Ну какие это права?! Вы что?! Это могли чиновники такое в Правилах выгула для Мск написать - но в масштабах страны?! """Статья 13. Права владельцев животных Владелец животного имеет право: 1. приобретать, содержать и отчуждать животное в соответствии с законодательством Российской Федерации; 2. получать необходимую информацию в органах государственной власти, местного самоуправления, общественных организациях, ветеринарных учреждениях о порядке регистрации и перерегистрации животных и правилах их содержания; 3. выгуливать зарегистрированное животное на специально оборудованных площадках и других территориях, где установлены знаки о разрешении выгула животных; 4. обращаться в органы местного самоуправления по вопросам организации и оборудования мест выгула животных; 5. обращаться в ветеринарную организацию, имеющую право на осуществление соответствующих операций согласно законодательству Российской Федерации, для проведения кастрации принадлежащих ему животных; 6. помещать животных для временного или постоянного содержания в приюты и гостиницы для животных с возмещением затрат на их содержание; Владелец животного также имеет иные права в соответствии с законодательством Российской Федерации Статья 14. Обязанности владельцев животных 1. Регистрировать и ежегодно перерегистрировать животное в случаях, предусмотренных пунктом 1 статьи 7 настоящего Федерального закона. 2. Соблюдать действующие правила карантина животных и другие ветеринарные нормы и правила. 3. Обеспечивать безопасность людей от воздействия животных, а также спокойствие и тишину для окружающих. 4. При регистрации подвергнуть животное мечению в порядке, установленном нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации. 5. Выполнять предписания должностных лиц органов санитарно-эпидемиологического и ветеринарного надзора, в том числе в части своевременного проведения профилактической иммунизации (вакцинации) животных против инфекционных заболеваний. 6. Проводить профилактику заразных болезней животных в соответствии с планом противоэпизоотических мероприятий субъекта Российской Федерации, в порядке, установленном нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации. 7. Не допускать размножения животных без гарантии дальнейшей передачи потомства владельцам. 8. Не допускать перемещение, передвижение и транспортировку животных за пределы места их содержания, если они не привиты против инфекционных болезней в соответствии с планом противоэпизоотических мероприятий субъекта Российской Федерации, или не зарегистрированы (не перерегистрированы). 9. Не допускать контакт больных животных с другими животными. 10. Немедленно сообщать обо всех случаях покусов человека животным в соответствующие органы здравоохранения и ветеринарии в порядке, установленном нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации. 11. Убирать за своим животным экскременты на территориях, загрязнение которых запрещено пунктом 5.5. статьи 8 настоящего Федерального закона. 12. Оформить в письменной форме передачу животного другому владельцу в случае невозможности его дальнейшего содержания. 13. Выполнять иные действия, предусмотренные настоящим законом и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. То есть прав у владельцев нет... Тогда вот какие должны быть еще права (к тем, что у вас перечислены): 1) Право на защиту от дискриминации, оскорблений, угроз, покушения на жизнь и здоровье собак и кошек; 2) Право на квалифицированную ветеринарную помощь (защиту от ошибочных д-ов - чтобы ветклиники и ветврачи несли полную юр отвественность - материальную и моральную). 2) Право на путешествие с живтным на любом виде транспорта (общественного, на междугородних автобусах и т.д. (потому что сейчас - везде или запреты или такие ограничения - что животное может умереть при такой транспортировке). 3) Право на бесплатные прививки в случае социальной незащищенности владельца (беработицы например) 4) Право выгула животного на озелененных придомовых участках (при условии соблюдения санитарных требований к содержанию придомовых территорий (если убирашь за собаккой - тебе никто не вправе делать замечания что мол на газонах гуляешь - газоны для всех категорий - и для собачнгиков - если это право не предоставить - то будет дискриминация социальной группы - собаковладельцев) 5) Право на приобретение любой породы собаки или кошки или беспородного, и в любом количестве при условии соблюдения прав и законных интересов других людей и других владельцев.
Reinir: Да пожалуйста! Только есть ряд но: Smart пишет: 3) Право на бесплатные прививки в случае социальной незащищенности владельца (беработицы например) увы, не в нашей компетенции. От бешенства - да, она и сейчас официально бесплатна. На остальные - это де-факто и де-юре услуги, которые должны быть прописаны в других законах о социальной защите. Smart пишет: Право выгула животного на озелененных придомовых участках (при условии соблюдения санитарных требований к содержанию придомовых территорий (если убирашь за собаккой - тебе никто не вправе делать замечания что мол на газонах гуляешь - газоны для всех категорий - и для собачнгиков - если это право не предоставить - то будет дискриминация социальной группы - собаковладельцев) Это решают регионы в Правилах содержания. Smart пишет: Право на приобретение любой породы собаки или кошки или беспородного, и в любом количестве при условии соблюдения прав и законных интересов других людей и других владельцев. Хм, а такое право им дано и так. Статья 35 конституции - о владении имуществом. Нечто такое есть и в законе. Ст. 13 п 1.Впрочем, можно ее расширить. Но наш закон не должен превращаться в регламент или кодекс - он должен иметь умеренные размеры.
Reinir: Да, это нужно перенести в соотв. тему.
ЛД: Reinir пишет: А это феномен, наблюдаемый в Москве (если верить исследованиям Пояркова) - соотношение "самцы - фертильные самки" осталось то же , что и до программы ОСВ или даже изменилось в пользу самок. А источник этих сведений - вы сами или очередные наблюдения ликвидаторов собак? Как определяли фертильность? Весенними течками и гурьбой озабоченных самцов?
Reinir: ЛД пишет: А источник этих сведений - вы сами или очередные наблюдения ликвидаторов собак? Источник - к.б.н. Поярков А.Д. и Институт проблем экологии и эволюции. Ссылку дать?
Лисиц: Smart пишет: Вот в идеальном образцовом обществе всеобщей отвественности и гуманности - когда собаки и кошки при хозяевах, и никто на улицу не выброшен - то есть не попадают животные нау лицу, каждый владелец контролирует рождаемость, не допускает потомства (стерилизует)- имеет смысл защищать одних от других? - НЕТ. Так вот именно! То есть бездомность ликвидирована как явление. если животное потеряется, его - что? - отловят, идентифицируют, вернут владельцу. А при ОСВ никто никогда не разберется, и бездомность как бы является узаконенной формой жизни животного.
Smart: Лисиц пишет: если животное потеряется, его - что? - отловят, идентифицируют, вернут владельцу. В идеальном варианте - потеряху может найти любой из граждан - зачем же непременно отлавливать? Можно подобрать, оставить у себя, если все чипированы - то любая ветклиника или несколько клиник с соотв оборудованием - могут считать чип и тот кто нашел животне - вернет потеряху владельцу. Вот допустим если люди выводят тараканов - они же имеют выбор - вызвать соотв службу или купить средство и вывести тараканов самостоятельно. Так и тут - нельзя отвественность за животных перекладывать на гос-во - если в продвинутых странах гос-во предпочитает минимизировать сроки содержания за госсчет - то у нас и подавно. Поэтому и должны быть различные виды помощи животным и различные способы защиты животных.
Reinir: Smart пишет: В идеальном варианте - потеряху может найти любой из граждан - зачем же непременно отлавливать? Можно подобрать, оставить у себя, если все чипированы - то любая ветклиника или несколько клиник с соотв оборудованием - могут считать чип и тот кто нашел животне - вернет потеряху владельцу. Конечно. Отлов не сможет ловить всех сразу оперативно. Smart пишет: Так и тут - нельзя отвественность за животных перекладывать на гос-во Основа деятельности - все равно государственная. Так как у него рычаги управления, а не у частных лиц.
Smart: Reinir пишет: Основа деятельности - все равно государственная. Так как у него рычаги управления, а не у частных лиц. Вы ошибаетесь - как раз вся западная зоозащита и во всем мире - держится на часных лицах, на часной инициативе - и поэтому опора на таких граждан - то есть на гражданское общество - и политиков, и коммерческий сектор, и государственное управление - позволяет гос-ву определить приоритеты - вот тут полностью например оборонка -госсектор и госрегулирование, а вопрос с животными - законодательство и отв исполнителей - все остальное - частная инициатива и добровольно-благотворительная деятельность - что не запрещено, то разрешено, а что запрещено - то наказуемо - вот и все рычаги.
Admin: Мне кажется, страсти вокруг собачьего ОСВ на Форуме разгорелись чересчур... Всех участников прошу обратить внимание на то, что вне зависимости от того, работает оно или не работает, власти больше никогда не согласятся на масштабную замену безвозвратного отлова на стерилизацию с выпуском назад. Время уже не то. ОСВ, "свобода животным" идеально ложилась на общую почву 90-х. Сейчас не выйдет. Ну разве что можно и нужно выпросить стерилизацию вместо отлова на огороженных территориях с соблюдением всех правил содержания и неофициально в провинции, к отдельно взятым "незазаборным" собакам. Я предлагаю исходить еще и из реальной перспективы возможности что-то протолкнуть. А это в основном, только возможность приведения нынешних отловов/отстрелов в более цивилизованный вид. Какой смысл столь ожесточенно, на грани скандала, спорить об ОСВ, если курс на безвозвратное изъятие четко выбран и власти его все равно не сменят? Не лучше ли пытаться в разумных пределах улучшать это изъятие? Посмотрите на большинство городов за МКАД - там даже отлова нет, а есть просто тупой отстрел, не оставляющий животным вообще никаких шансов. Если вместо отстрела будет хотя бы отлов и передержка, это уже хоть какой-то шанс собакам на жизнь.
ЛД: Admin пишет: власти больше никогда не согласятся на масштабную замену безвозвратного отлова на стерилизацию с выпуском назад. Время уже не то. ОСВ, "свобода животным" идеально ложилась на общую почву 90-х. То есть в стране складывается тоталитарный режим? Шаг в сторону - расстрел? Admin пишет: Посмотрите на большинство городов за МКАД - там даже отлова нет, а есть просто тупой отстрел, не оставляющий животным вообще никаких шансов. Так отчего же все такие продолжается бешенство? Может все же необходимо ЗАСТАВИТЬ людей прививать домашних? А санитарным службам (или это егеря?) выполнять свою работу добросовестно? Кстати, отстрелов по стране не будет тогда, когда будет принят закон о защите животных - я знаю, что 99 раз уже это сказала - НО, приходится повоторять потому что Вопрос стоит не в том, что нужно уничтожить, а в том, что нужно не выбросить и наплодить. И если перевести проблему в другую плоскость - собаки просто не попадут на улицы. Их не выбросят и не наплодят лишних - чтобы принять закон о защите животных (допустим его надо доработать, взять за основу европейские закон о защите животных) - и все встанет на свои места.
Лисиц: Admin пишет: ... можно и нужно выпросить стерилизацию вместо отлова на огороженных территориях с соблюдением всех правил содержания и неофициально в провинции, к отдельно взятым "незазаборным" собакам. Я предлагаю исходить еще и из реальной перспективы возможности что-то протолкнуть. А это в основном, только возможность приведения нынешних отловов/отстрелов в более цивилизованный вид. То есть вместо нынешних отловов - отстрелов - четко регламентированные отловы, с соблюдением принципов гуманности, помещение в приюты, в частных случаях возврат - при наличии ряда условий. Только вот технически КАК выпросить? А вот о "перемещении" в существующих регламентах вовсе нигде не упомянуто, может быть надо направлять уже (куда?) конкретные предложения, в т.ч. и наш законопроект?
Reinir: ЛД пишет: То есть в стране складывается тоталитарный режим? Шаг в сторону - расстрел? Нет, просто дешевого популизма, надеюсь, меньше. По крайней мере, в ряде вопросов, на которых уже обожглись ЛД пишет: Так отчего же все такие продолжается бешенство? Бешенство в стране не везде есть. И основной очаг - дикие животные. ЛД пишет: Кстати, отстрелов по стране не будет тогда, когда будет принят закон о защите животных - я знаю, что 99 раз уже это сказала - НО, приходится повоторять потому что Вопрос стоит не в том, что нужно уничтожить, а в том, что нужно не выбросить и наплодить. Мы здесь такой закон и пишем. Другого нет. Сколько не повторяй ЛД пишет: (допустим его надо доработать, взять за основу европейские закон о защите животных) - Вот мы и взяли. Лучший опыт по европейскому законодательству о животных-компаньонах. А просто закон о защите животных без учета специфики компаньонов - неработопособен. Лучший пример - Украина, где такой закон был принят. ЛД, что вы хотите конкретно сказать, кроме заклинаний? Может какую мысль подскажете по тому, как лучше вписать наш закон в нынешнюю систему, какие нибудь тонкости относительно регистрационных органов (например, делать ли федеральный орган или региональные по регистрации). Или идеи по суммам сборов. Пользу какую-нибудь принесите.
ЛД: Reinir пишет: ЛД, что вы хотите конкретно сказать, кроме заклинаний? А вы кроме как себя нахваливать, что мол и закон сочиняете самый умный, и все предусмотрели, и европейский опыт учли - только подозрительно много и часто и невпопад у вас всавляются идеи усыпления всех (мол без этого никак), а уж от понятия "компаньен" у вас точно ничего не осталось - вы в животных не видите ничего кроме инстинктов. Reinir пишет: Пользу какую-нибудь принесите. Сначала вы мне расскажите, какая польза от вас. Тогда я подумаю над вашим предложением.
Reinir: Закон не только я писал. И в нем нет ни слова об инстинктах. А об усыплении - только одна статья. Как во всех европейских законах, и в Европейской конвенции по защите животных-компаньонов, с которой эта глава во многом совпадает (относительно запрещенных методов). Впрочем, Конвенцию вы не читали. В общем, "слив защитан". Слов от вас много, толку ноль.
Стэнли: Лисиц пишет: Только вот технически КАК выпросить? Как минимум, два пути, по которым можно двигаться: 1) аргументированно доказать в т.ч. структурам власти, что разумный подход более выгоден материально (тогда нужно всё просчитать и проверить); 2) аргументированно доказать, что нерешение проблем с животными или применение негуманных методов нарушает конституционные права всех слоев населения, и в то же время существуют и осуществимы другие варианты, которые позволят всё решать цивилизованно.
Admin: Где бы почитать примеры математических расчетов про увеличение выживаемости щенков и ослабления параметров внутривидовой конкуренции, что в итоге и получается 75% порог стерилизованных? А эффект убийства альфой щенков младших самок он имеет какой-то порог включения по количеству щенков от младших самок, или нет?
Маугли: Admin пишет: Где бы почитать примеры математических расчетов про увеличение выживаемости щенков и ослабления параметров внутривидовой конкуренции, что в итоге и получается 75% порог стерилизованных? А эффект убийства альфой щенков младших самок он имеет какой-то порог включения по количеству щенков от младших самок, или нет? кошмар...какие альфа щенки? какие младшие самки? Вы собак то вообще видели? Или только на картинках?
L2M: Admin: Что касается инфантицида. Само явление, в принципе, описано - но мне неизвестно, чтобы кто-то пробовал формально охарактеризовать его. Тем более, по всей вероятности, значение имеет не количество щенков как таковых - а условия жизни данной стаи, плюс, скорее всего, личные особенности данной альфа-суки. Что касается того, каким образом выводили пороги эффективности - то я скину Вам некоторые ссылки, но, простите, не сейчас: кое-что у меня на работе (а я в отпуске), а кое-что нужно искать в архивах (все никак не дойдут руки их как следует упорядочить). Маугли: Альфа - не щенки, а самки. Понимаете, Маугли, собаки - животные по своей биологии не одиночные, а стайные. В стае присутствует иерархия; позицию в иерархии принято обозначать буквами греческого алфавита. Таким образом, альфа-самка - это самая "высокопоставленная" самка во всей стае. Под младшими самками Админ со всей очевидностью имеет в виду самок с более низким социальным статусом. И, да, действительно, в неблагоприятных условиях старшая самка может убивать детенышей самок рангом пониже: это помогает выжить ее собственным щенкам. Естественно, подобное явление не носит обязательного характера - вот Админ и спрашивает: нет ли какого-то численного критерия, т.е., известно ли, при каком количестве щенков в стае альфа может начать губить детенышей от других самок.
Reinir: L2M пишет: Тем более, по всей вероятности, значение имеет не количество щенков как таковых - а условия жизни данной стаи, плюс, скорее всего, личные особенности данной альфа-суки. Согласен. Количество - по меньшей мере, второстепенный фактор. Кстати, иногда суки рожают по двое-трое практически в одном логове - и инфантицида нет. Маугли пишет: Вы собак то вообще видели? Он видел, ручаюсь. И все мы тоже.
Лисиц: L2M пишет: И, да, действительно, в неблагоприятных условиях старшая самка может убивать детенышей самок рангом пониже: это помогает выжить ее собственным щенкам. Летом в Турции наблюдали такую кошку (причем котят рядом с ней не было, возможно они уже подросли и тусовались отдельно, действительно, наблюдались подросшие котятки чуть подальше, возможно конечно и ее, но кошек там было полно) И вот эта кошка (явно дикая совсем) практически сживала со свету одного одинокого котенка, он бедняжка даже никуда не выходил, жил под сарайчиком, мы ему носили еду, видели как то как эта кошка отрезала его от сарая, он долго сидел, забившись под мостик (спускался к ручью попить), а потом, воспользовавшись нашим присутствием, он кинулся под сарай, а кошка эта как гарпия за ним стрелой... Мы перед отъездом повесили записку на нескольких языках, чтобы другие отдыхающие о нем узнали и поддерживали его, насколько возможно. Я в Москве вообще такого не видела, кажется вполне мирно, уживаются кошка с котятами и с ними другие кошки
Reinir: Лисиц пишет: Я в Москве вообще такого не видела, кажется вполне мирно, уживаются кошка с котятами и с ними другие кошки По моим наблюдениям, среди кошек чаще за инфантицидом замечены коты. Иногда могут убить новорожденных котят "чужой" или "новенькой" кошки при ее отсутствии.
Reinir: Admin пишет: Где бы почитать примеры математических расчетов про увеличение выживаемости щенков и ослабления параметров внутривидовой конкуренции, что в итоге и получается 75% порог стерилизованных? Кстати, это любой может прикинуть самостоятельно, исходя из основных знаний о бездомных собаках (плодовитость самок, ежегодная смертность взрослых). Здесь очень важный параметр - выживаемость щенков, зависящая и не зависящая от плотности. Видимо, по меньшей мере от половины до двух третей щенков в первый же год гибнет по причинам, довольно слабо зависящим от плотности популяции (например, от инфекционных заболеваний и опасностей во время расселения).
Admin: Если так велика роль вклада компоненты, не зависимой от плотности популяции, почему тогда "стерилизация первых 50%" не оказывает влияния на конечную равновесную численность?
Reinir: Admin пишет: Если так велика роль вклада компоненты Потому что и вторая компонента очень относительно велика по сравнению со смертностью взрослых, учитывая очень большую плодовитость собак.
Амира: Когда я начинала заниматься бездомными животными я была увлечена идеей ОСВ. Более того, до сегодняшнего дня я фактически занимаюсь стерилизацией бездомных собак. Например за октябрь-ноябрь этого года у меня было шесть собак (все своими силами, за свой счет). Но делаю я это от безысходности, понимая, что совершенно ничего не меняется по сути, (но так хотя бы не рождаются несчастные щенки) Я живу на окраине города, рядом с лесом, и с частным сектором, и с дачами, вокруг меня всегда много бродяг. Они появляются, прибиваются к стройкам (их много в округе), к базарчику, к гаражам, к промышленным территориям. Какое-то время они живут, потом погибают, или исчезают, а на их место приходят новые. Особенно катастрофично окончание дачного сезона. Осенью, с дач бегут и ползут к людям, с обрывками веревок и проволок на шеях. И вот, что происходит: прибилась собака к стройке, живет несколько месяцев, голодно конечно, но живет-же. Тогда я веду ее к врачу и стерилизую (очень трудозатратно), а через некоторое время она погибает. Возникает вопрос: для чего я мучалась сама и мучала животное? Зачем все это было? За последний год погибли стерилизованые мной собаки: Берта, Тишка (расстреляли), Линда (исчезла), Белка (попала под машину), Чернышка (расстреляли), Найда (пропала когда был отлов), Чапа (несчастный случай, не буду писать какой (очень тяжело), и вот позавчера Дора (не знаю, что произошло, мертвая из ушей кровь льется). Дора, эта та собака на стройке, про которую я писала, у нее остались дикие щенки, сейчас бегают, мерзнут, голодают. Дору я только-что стерилизовала, вернула на сройку а она и недели не прожила. Мне просто кричать хочется: ну не могут животные жить на улицах! ОСВ - аморальный метод, это когда бездомную собаку: покалечат, намучают и выкинут на улицу подыхать. Самое интересное, что этих животных вводят в наркоз, казалось бы вот тут бы их и усыпить. Но нет, мы не фашисты! Мы животное порежем. откачаем, и пусть себе живет! Да в том-то и дело, что жить оно долго не будет, а смерть будет мучительной. Я сама, на своем опыте все увидела, была свидетелеем смертей всех этих собак и сейчас я не с чужих слов знаю, что ОСВ - это жестокая и бессмысленная афера.
Юлия: Амира, очень Вам сочувствую. У вас в городе нет общества защиты животных? Может, можно их как-то пристраивать?
Стэнли: Юлия, в Москве этих обществ вроде бы много, а толку-то... Амира, у нас вот во дворе примерно то же самое с кошками. Стерилизуешь их, иногда совсем диких, которые только котоловкой и ловятся, а потом узнаёшь, как погибла очередная кошка. А ведь пока с животным занимаешься, к нему привязываешься, очень больно каждый раз.
Кошка: Стэнли пишет: А ведь пока с животным занимаешься, к нему привязываешься, очень больно каждый раз. Я потому и прохожу мимо, закрыв глаза. Не пройду только если животному явно нужна срочная помощь (травма, обижают и т д). А кормить уличных не могу, знаю, что их ждет и знаю, что буду потом реветь из- за них.
Лисиц: Амира, очень вам сочувствую. ваш пример - очень веский аргумент.
Амира: Кошка пишет: Я потому и прохожу мимо, закрыв глаза И правильно делаете! Я не могу себя заставить проходить, мне кажется, что каждая бездомная собака просит моей помощи. И я начинаю делать даже то, что больше моих сил. Из-за этого я в постоянном стрессе, психика очень страдает, бесконечные отрицательные переживания. Ничего хорошего в этом нет. Я категорически против бездомных собак на улицах исключительно из-за эгоистических соображений. Мне плохо, когда им плохо.
Амира: Юлия, я пристраиваю животных как могу, но их слишком много, они страшненькие, проблемные, не здоровые. Ну кому таких особо пристроишь? Алкашам? (Я недавно одну собаку у наркомана назад забирала) Уж пусть лучше живут на улице, сколько бог на душу положит, ничего здесь сделать нельзя. Женщина одна рассказала, не могу прийти в себя: ей к забору дома бросили живую собаку с наполовину снятой шкурой. Этот мир создал не бог, а дьявол!
Юлия: Стэнли Я это к тому спросила, что один - в поле не воин, а вместе можно больше сделать, чем каждый сделал бы по-отдельности. Амира Пристраивать удаётся, но иногда - через полгода даже (была у нас собака Бобка, страшненькая, невоспитанная, полгода в вольере просидела, а потом всё же и её взяли, новые хозяева стерилизовали, в деревне сейчас живёт). Кормить на улице... ну Вы же сами видите, что из этого получается. А если объединиться с другими - сделать удастся больше. Вот нас вначале всего трое было))) И наверняка женщина порасстраивалась, да так на этом всё и кончилось. А надо не оставлять такие случаи без последствий, вызывать участкового, писать заявления (вот это - чистая 245 УК РФ) - только тогда, когда пусть не каждый, но каждый неравнодушный начнёт что-то делать, удастся повернуть ситуацию к лучшему.
Reinir: Юлия пишет: иногда - через полгода даже ...а иногда - и через почти год, особенно сложно тех, кого выловил уже полудиким подростком, в возрасте от 3 месяцев... Ну а про гибель собак "на свободе" молчу. Тоже пришлось повидать... Юлия пишет: писать заявления (вот это - чистая 245 УК РФ) Кстати, если нет свидетелей, как все было - это практически глухо.
Admin: М-да, а сроки передержки поначалу будут маленькие
Admin: На путях около Киевского вокзала видел более 10 собак, которые прямо по стрелкам ходили. А стрелок там сотни, и все время какая-нибудь из них переводится. Даже страшно подумать, что может ожидать собаку в такой обстановке. Хуже ногозахватывающих капканов. Еще и поездом отрежет раздавленную лапу. Насколько же это жестоко - выбросить собак обратно на улицу, пусть и в стерилизованном виде! А вот кошачье ОСВ может быть немного более гуманным в том плане, что например, машиной кошку с большей вероятностью, чем собаку, именно насмерть собьёт сразу?
Стэнли: Тоже совершенно не факт, что сразу насмерть. Нету тут никакой гуманности. А если вспомнить, что "гуманность" вообще-то изначально относится к людям - то людям очень неприятно видеть размазанный по дороге трупик, даже если животное погибло быстро.
Admin: ...Все же даже при официально принятой стратегии безвозвратного отлова "всего незазаборного (кроме кошек)" есть смысл неофициально поощрять стерилизацию силами активистов и жителей собак во дворах. Смотрите что получается: а) пока отлов доберется до данной собаки, она может несколько раз успеть родить. Значит, будут мучаться щеночки, да и на каком-то отрезке времени во дворе будет не 1 собака, а побольше, что может вызывать проблемы. б) если возникнет такая уникальная ситуация, когда работает и официальный отлов, и неофициальная стерилизация силами активистов и жителей (которые, например, болезненно воспринимают усыпление и вызывать отлов не будут, а стерилизовать могут, а дальше подумают "ну отловят, так отловят, не отловят, так не отловят"), то очень хорошо получается - пока отлов до собаки не добрался, щенки от неё мучаться все равно не будут - да и во дворе численность расти не будет (если нет пришлых и выброшенных), а когда отлов добрался - то и саму собаку застраховал через усыпление (а может быть даже, лет через пять, и через пристраивание?) от тяжелых страданий, с высокой вероятностью наступящих на улице, и жителей от возможных проблем с ней. Надо это дальше обдумывать. То есть даже при хорошо работающем официальном отлове есть большой смысл в неофициальном ОСВ тех собак, которых "под совсем постоянное" ОСВ (то есть под гарантию не-отлова) определять нельзя. Просто чтобы до отлова собака побыла в стерилизованном состоянии и не плодилась. То есть получается, последовательное применение к одним и тем же животным вначале ОСВ (неофициального), а потом безвозвратного отлова (официального). Я как-то раньше не обращал внимание на такой тип ситуации, а теперь кажется, что это далеко не самый плохой вариант.
Admin: ;%
Reinir: Э... Я считаю, с этим нельзя играться. В том смысле, что эту пропаганду обязательно воспримут неправильно! Не надо это пропагандировать. Надо другое - пристраивание пропагандировать. Забирание домой. Все что угодно. (Тем более, что пропаганда тут и не ночевала пока). А вот об этом -ОСВ - лучше молчать, ИМХО.
Лисиц: Но если под отлов попадает стерилизованное животное, надо это оговорить где-то. Потому что раз собака стерилизована, значит не совсем дикая, вполне может быть, что социализирована и общается с человеком (опекуном, к тому же более-менее сознательным, раз взял на себя хлопоты по стерилизации и возможно вакцинации). Крайне желательно, в интересах собаки чтобы был ошейник с информацией (о стерилизации и вакцинации и хорошо бы - с контактами опекуна). И при отлове такое животное должно приоритетно направляться в приют и на пристройство. Одновременно опекун информируется о направлении животного в приют, и он должен иметь возможность навещать и поддерживать животное в приюте.
Стэнли: Лисиц пишет: раз собака стерилизована, значит не совсем дикая Совершенно не обязательно, к сожалению. Бывают ведь ситуации, когда собаку (и кошку тоже) поймали с огромным трудом несколько человек, стерилизовали и выпустили обратно, как только смогли. По остальному согласен - необходимо дать возможность людям опекать животное не на улице, а именно в приюте.
L2M: Согласна с Reinir'ом. Не стоит такое поощрять. Тем более, здесь задействована еще и третья сторона - те самые активисты, которые занимались стерилизацией. Их вряд ли порадует отлов (а тем более - усыпление) животного, в которое они вложили свои силы, свои личные средства, которое им уже не чужое. Будут возмущения и скандалы ("они отлавливают стерилизованных нами опекунских животных! запретить отлов, узаконить стерилизацию бродячих!"). Будут моральные страдания опекунов (успевших к данному животному привязаться). Оно надо?
Smart_2: Кто-нибудь знает, сколько по Москве отлавливают собак - официально? За 2009год? За первый квартал этого года? Ведутся такие подсчеты? Публикуются в открытом доступе официально?
Лисиц: Стэнли пишет: Бывают ведь ситуации, когда собаку (и кошку тоже) поймали с огромным трудом несколько человек, стерилизовали и выпустили обратно, как только смогли. Но все-таки это скорее исключение. В любом случае, еще раз нужно обговорить тактику действий по отношению к опекунским собакам.
L2M: Ну, у меня мнение устоявшееся. Если ситуация аховая - то отлов в первую очередь должен производиться по заявкам граждан; если данная конкретная опекунская собака никому не мешает - то и заявок на нее не будет. Следовательно, мало шансов, что такая собака попадет под отлов; а если даже случайно и попадет - то опекун сможет ее своевременно забрать из накопителя. Таким образом, будет иметь место неофициальное локальное "собачье" ОСВ: в том месте, в котором с ним можно мириться, и в той мере, в которой это явление вообще можно допускать. Но официально узаконивать ОСВ для собак (кроме как на огороженных территориях) ИМХО нельзя. Если же ситуация от аховой далека - то как раз опекун и должен быть первым лицом, заинтересованном в отлове собаки; потому что в этом случае отлов практически равен пристройству.
Стэнли: L2M пишет: мало шансов, что такая собака попадет под отлов; а если даже случайно и попадет - то опекун сможет ее своевременно забрать из накопителя Вот тоже, к сожалению, не всегда. Такое действительно периодически имеет место - случайно попавшая под отлов опекунская, стерилизованная мирная собака забирается опекунами. Но ещё имели место быть случаи, когда точно так же забирали их приютов-накопителей и выпускали обратно на улицу тоже опекуны, но собак, на которых были жалобы. Как быть с таким явлением?
L2M: Но ведь на нее опять будут жалобы, разве нет? А при выдаче животного из накопителя должны регистрироваться паспортные данные владельца. Поскольку понятие "опекун" официально не вводится - то забирающий отловленную собаку автоматически начинает числиться как ее владелец. Таким образом, "опекуна", наплевательски относящегося к безопасности соседей (да и самой собаки, кстати, тоже), можно будет легко вычислить и оштрафовать за нарушение правил содержания.
Reinir: Согласен с L2M. Лисиц пишет: В любом случае, еще раз нужно обговорить тактику действий по отношению к опекунским собакам. Это вещь прежде всего зависит не от опекунов, а от последующего статуса собаки. Это - самое важное.
Admin: Очередная "критика" материалов с нашего сайта: http://www.doggy.ua-vet.com/forum/viewtopic.php?f=25&t=11068
Reinir: Кто про Фому, а кто - про Ерему. Разберемся с некоторыми тезисами критики. 1. "Отловленных собак все равно придется стерилизовать, так как они будут и в приюте размножаться. " Ну это смехотворно. Если самок и самцов рассаживать отдельно, то и размножаться они не смогут. Это раз. И кто сказал, что приют будет пожизненным? Собаки будут раздаваться (вот при этом и потребуется стерилизация), или усыпляться (тогда не потребуется) или передаваться в другие, частные приюты (расходы по стерилизации тогда видимо понесут они). Это два. 2. "ОСВ дешевле безвозвратного отлова в приюты" Это вовсе неочевидно. Но, предположим - предположим - это так. Но ведь главное не в этом, а в эффективности методов. Предположим, мы потратили миллион на отлов определенного количества собак - но в результате численность снизилась. Это - реальный результат. А теперь представим, что мы потратили полмиллиона на стерилизацию того же количества собак. Но численность возросла (так как ОСВ менее эффективен, что видно из статьи). То есть - результата не достигнуто. То есть в первом случае деньги были потрачены НЕ ЗРЯ. И в будущем светит снижение расходов - ведь и собак стало меньше. Во втором случае - деньги (и тоже не маленькие) - БЫЛИ ВЫБРОШЕНЫ НА ВЕТЕР. И, более того, в будущем предполагаются еще большие расходы - ведь что-то придется делать с выросшей популяцией. 3. "Если можно отловить 100% собак, то почему нельзя стерилизовать столько же?" Случай со стопроцентным отловом (стерилизацией) - это наиболее фантазийный случай из всех рассмотренных. Он практически не имеет отношения к действительности. Не надо на нем зацикливаться. Наиболее познавательно ценны сценарии, действительно осуществимые на практике - не со стопроцентным отловом или ОСВ. Вот тут-то и видна очевидно сравнительная эффективность методов.
Стэнли: Проблема тут ещё и в том, что критикующие - к нам сюда не заглядывают, к сожалению.
Sergejv: 2 Reinir - перенес LD пишет: цитата: Никто нарочно собак не разводил Именно развели: отлов прекратился а стерилизация с возвратом это очень удобный способ имитации деятельности служб, за нее ответственных - работать можно стало не и выходя из кабинетов. А энтузиасты не могли (и никогда не смогут) обеспечить достаточно массовую стерилизацию, чтобы поголовье хотя бы не увеличивалось.
Admin: Вчера пару часиков прогулялся по Великим Лукам вечером в привокзальном районе (9-этажки и 5-этажки). Ни одной собаки не видел, только на поводках. Видел всего несколько кошек. А вроде ведь там собачье ОСВ? Или на самом деле "серые" зачистки?
LD: Admin пишет: Вчера пару часиков прогулялся по Великим Лукам вечером в привокзальном районе (9-этажки и 5-этажки). Ни одной собаки не видел, только на поводках. Видел всего несколько кошек. А вроде ведь там собачье ОСВ? В некоторых населенных пунктах - небольших - где все друг у друга на виду - просто слишком заметно когда выкинут собаку. И все будут знать - чья и почему. Люди перестали заводить собак - неплохобы вообще иметь систему мониторинга - возможно люди не хотят себя связывать отвественностью, да и недешевое это удовольствие иметь собаку. Так что может их там и не выбрасывают? И не очень то и заводят?
Reinir: Admin пишет: А вроде ведь там собачье ОСВ? Или на самом деле "серые" зачистки? Пара часиков - это мало для оценки ситуации. Кстати, в маленьких населенных пунктах. где нет самовоспризводства и ситуация не запущена, за счет пристраивания выброшенных можно ситуацию (с определенным риском) держать под контролем. А Великие Луки - из таковых: Из практики, 70-80% собак на улицах города хозяйские, которые находятся на "свободном выгуле" это отсюда: http://vl-animal.my1.ru/index/aktualnost_problemy_i_puti_ejo_reshenija/0-9 Интересный сайт, кстати.
полная версия страницы