Форум » Совещательная комната » Об опекунах » Ответить
Об опекунах
Стэнли: Хотел бы поднять для обсуждения ещё и такую тему, как опекуны бездомных животных. Тема, конечно, сложная и неоднозначная. Хотелось бы услышать развёрнутое мнение участников форума по этому поводу. Для начала предлагаю ознакомиться со статьёй о природе жалости врача-психотерапевта, психоаналитика д-ра Н.Н. Нарицына, для этой темы она полезна: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm. Ну а ниже небольшое «резюме», что по поводу опекунов удалось собрать мне. Где заблуждаюсь, готов признать свою неправоту.
Reinir: Стэнли пишет: Пардон, я имел в виду цивилизованный выход для нынешней ситуации, когда и приютов ещё не создано, и законане принято. При таких начльных условиях, боюсь, цивилизованного выхода нет...
Admin: Резервирование "не-усыпительных" мест (либо больших сроков передержки) в приюте неограниченного приема за деньги и/или если человек приходит и ухаживает за данным животным - поможет сразу определить, у кого из опекунов отловленных бездомных животных действительно сильная эмоциональная привязанность. Конечно, увеличение времени содержания одних животных уменьшает шансы у других, в том числе и сданных домашних, но надо понимать, что меньшее зло усыпить пусть даже и более перспективное с точки зрения пристраивания - но не завязанное на человеческую эмоциональную привязанность животное, чем менее перспективное, но завязанное на человека - который получит сильнейшую психологическую травму в случае усыпления. Мы никогда не должны забывать и о людях.
Admin: Встречал точку зрения, что опекуны кошек чаще к кошкам очень сильно привязываются, "как к своим детям", чем опекуны собак. Насколько это верно?
Smart: Admin Знаете, а я вообще никогда не встречала такую тчку зрения как к кому сильнее привязанность - к кошкам или собакам. Знаете, наверное более правильно слово "опекун" вообще не употреблять. Есть хорошее слово "волонтер" - лицо которое помогает к-либо (не важно, людям, животным) - где бы оно ни находилось - на улице или в приюте. Кстати к волонерам не может быть и претензий относительно отвественности за поведение животного, которому помогает волонтер. Ведь люди кормят и лечат животных добровольно - сами, их никто не заставляет - а если это уличное животное - какаянибуть кошка на соседней помойке - остается еда - еду несут животному. Мне кажется вы тут опять все усложняете - заботиться о животном это необязательно жалость. Если приюты далеко - это весь день потерять - временем не все располагают. А если есть собака или кошка оказавшаяся по к-л причинам на улице почему не отнести им еду? Почему вам непременно нужно изучить "психологические особенности", природу жалости" - зачем? Все намного проще. У прирученного животного может найтись новый хозяин - а вдруг ктото возьмет - кормит-кормит, а потом и возьмет? Так тоже бывает.
Лисиц: Тут я бы согласилась, действительно, вполне такое может произойти. Сегодня человек случайно скормил бездомной кошке остатки котлеты, завтра - вспомнил, что там за углом кошка голодная сидит, купил пакетик еды, послезавтра (условно говоря) уже считает своим долгом покормить кошку... а там уже и привязался, и забрал (домой ли, передержку нашел) и т.д. Так мы практически все и втянулись)) И все же волонтерство и опекунство понятия немного разные...
Стэнли: Как раз очень плохо, когда никто не отвечает ни за поведение, ни за состояние животного. Вот если бы, наоборот, тот человек, который кормит, мог гарантировать, что ни с самим животным ничего не случится, ни оно ни для кого не будет представлять опасности - тогда начинание было бы благим. Какой смысл только кормить животное (которое могло бы, теоретически, прокормиться и само, т.к. отбросов на помойке и подаче случайных прохожих тоже не мало), но не оказывать ему жизненно необходимой помощи? Мне вот, например, интересно вот что: встречаются среди людей, которые себя называют опекунами, такие, кто только кормит, раз или два в день. В остальное же время до животного им особого дела нет. Некоторые ещё и стерилизуют, а некоторые наоборот, противятся стерилизации, даже родильные логова устраивать помогают. Почему?
Smart: Стэнли пишет: встречаются среди людей, которые себя называют опекунами, такие, кто только кормит, раз или два в день. В остальное же время до животного им особого дела нет. Некоторые ещё и стерилизуют, а некоторые наоборот, противятся стерилизации, даже родильные логова устраивать помогают. Почему? Потому что откуда-то берутся собаки. Например, со стоянок, строек, или бывает что подбрасывают непроданых, оставляют в подъездах. "опекуны" помогают животным выжить. Но не могут взять домой, не умеют пристраивать. Не знают куда обратиться чтобы стерилизовать. Не имеют средств наконец, чтобы устроить более безопасную жизнь уличной собаке или кошке. А раз собака или кошка родила - значит надо заботиться и о щенках - то есть это отвественность, но не в той мере, чтобы взять кем-то выброшеное животное. И заставлять таких людей брать такую отвественность нельзя - не они виноваты в бездомности животного. Комуто оно стало не нужно.
Лисиц: Ну вот я подкармливаю кошек в одном местечке. Наблюдаю за ними. Они там, Слава Богу за ограждением со всех сторон, мы сами туда пробраться не можем. По мере возможности, я забираю одну из них (еще поймать надо!) стерилизую и определяю на передержку. После пристройства кошки, забираю следующую. За год пристроила оттуда 9 кошек (Увы, мои возможности ограничены), из них четверо маленьких котят (с прививками и ветпаспортами) пристроены из моего дома (то есть сидели у меня дома в клетке). То есть я не могу вытащить всех, но вытаскиваю кого могу. опять же если бы была возможность поместить их в более безопасное место, нормальный приют, например - я бы была рада за этих кошек. Я понимаю, всех оттуда не вытащить, кто то опять принесет котят, а те, которых не вытащу, рано или поздно погибнут (.
Reinir: Smart пишет: Комуто оно стало не нужно. Кстати, если опекунская собака стала рвать таких же соседних опекунских кошек, опекун не должен препятствовать отлову собаки. Вообще, опекунство кошек, да еще с пристраиванием, как у Лисиц - это лучший вариант, потому что объективно меньше проблем. Smart пишет: не умеют пристраивать. Тогда лучше не опекать. Особенно собачьи стаи. Есть и другие способы помочь животным. Кроме того, пристраивание - не бог весть какая сложность. Многие за якобы неумением прячут нежелание. Жалость не должна приносить зло. а то такие опекуны попадаются - просто ужас. "Вот мои дорогие собачки - и не трожь их! Ну и что, что рвут кошек? На то они и собаки! Ну и что, что людей кусают! Люди сами виноваты, зачем тут ходят". Одна такая мне однажды сказала, что перестреляла бы лично мужиков и мамаш с детьми - они меньше всего пиетета к ее собачкам выказывают. Это как? Это жалостливый человек, образец гуманизма? Нет, жалость, сентиментальность - это всего лишь часть такого сложного психологического феномена. Smart пишет: Потому что откуда-то берутся собаки. Часто именно из-за опекунов и появляются. Стэнли правильно написал - иногда настоящие фабрики по разведению собак сооружают. И логова строят, и щеночков всех дорастить до взрослого состояния нужно. Придет еще собака - еще и ее к стае присоединят. А потом удивляются, почему их люди не любят. А на кошек таким наплевать - и это прямо нужно сказать. ИМХО, конечно, от опекунов в принципе нельзя требовать чего-то. Они ведь не хозяева. Запретить прикармливать? - На такой радикализм мы не идем (хотя кое-где на Западе есть такие правила в некоторых городах). Государство должно решать проблему. А опекуны- если захотят стать полноправными хозяевами - пожалуйста. Тогда будем требовать. И отвественное опекунство - с пристраиванием - должно поощряться. А опекунское разведение - порицаться.,или даже наказываться, если будет препятствием госслужбам решать проблему бездомных собак (например, препятствие отлову собак в приют).
Smart: Reinir пишет: если опекунская собака стала рвать таких же соседних опекунских кошек, опекун не должен препятствовать отлову собаки Сначала следует доказать гибель одного живтного в результате нападения другого. А потом уже говорить о каких-то мерах. Все животные, постоянно занимающие одну и ту же территорию - уживаются, а ваша логика такова, что если опекунские кошки рвут птиц - то кошачьи опекуны не должны препятстваать отлову кошек. Наверное отнишения между видами (кошек, собак, птиц, грызунов и прочих) следует все таки оставить за пределами вопросов защиты. Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны - не будут выбрасывать кошек и собак, не будет случаев гибели одних от других. Reinir пишет: Придет еще собака - еще и ее к стае присоединят. А потом удивляются, почему их люди не любят. А на кошек таким наплевать - и это прямо нужно сказать. Не вижу все же ничего плохого в том, что люди заботятся о собакам и создают для них приемлемые условия проживания в городе. Ведь та собака что придет - она откуда придет? Ее откуда-то выкинули? нет никаких "фабрик" - это ваша фантазия, или явное преувеличение Стэнли. Прсто есть люди, которые не могут взят животных домой. Никакие это не "фабрики" - это попытка создать уличным животным хоть какието условия, в которых они не страдают, имеют шанс на пристойство, и хоть ктото проявляет о них заботу. А чтобы остановить рождаемость - достаточно стерилизовать сук - и не будет "фабрик".
Reinir: Smart пишет: Все животные, постоянно занимающие одну и ту же территорию - уживаются, а ваша логика такова, что если опекунские кошки рвут птиц - то кошачьи опекуны не должны препятстваать отлову кошек. Вот когда это будут домашние птицы, оказавшиеся на улице - конечно. Если кошка рвет домашних птиц - она подлежит отлову. Smart пишет: Сначала следует доказать гибель одного живтного в результате нападения другого. А это обычно видно всем. Любой кошачий опекун знает, какие собаки представляют опасность для "его" кошек. Стэнли здесь о таком случае писал. Да, и вообще, любая стая опасна. поэтому в нормальном городе никаких свободногуляющих стай быть не должно. Smart пишет: Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны Животных защищают о жестокости, потому что животным все равно, от чего им плохо. Мы же тут не команда по наказанию людей. А стараемся помочь животным (про людей тоже не забывая). Smart пишет: Не вижу все же ничего плохого в том, что люди заботятся о собакам и создают для них приемлемые условия проживания в городе. Вы - не видите. Но, представьте, есть такие, что видят. И их очень много... и они должны решать, Как на Западе. А оправдание бездомности и так привело Москву в кровавый тупик с самосудами, разодранными кошками, расколотым общественным мнением и другими прелестями. Smart пишет: нет никаких "фабрик" - это ваша фантазия, или явное преувеличение Стэнли. Ага, фантазия. Скажете, у меня опять глюки? На пустыре или на автостоянке целые кварталы из будок - и плодятся и плодятся там собаки. Понимаете, мы здесь не с Луны упали. На форуме люди, которые сами занимаются животными, подбирают, пристраивают, лечат - и поверьте, кое-что про них знают.
Стэнли: Smart пишет: Наверное отнишения между видами (кошек, собак, птиц, грызунов и прочих) следует все таки оставить за пределами вопросов защиты. Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны Это почему? Нет уж, защита живоных - это защита животных от страданий, независимо от источника этих самых страданий. Животному, знаете ли, всё равно, кто виноват в его болезни, боли, мучении. И что-либо делать после покуса или убийства - как минимум жестоко. (По принципу "вот убьют, тогда придёте", да?) Smart пишет: не будут выбрасывать кошек и собак, не будет случаев гибели одних от других. А вот это верно. Значит, надо найти причины, по которым выбрасывают и начать их устранять, так? Но эти причины давно найдены: в первую очередь это перепроизводство владельческих кошек и собак, на потомство которых нет никакого спроса (т.е. потенциальных новых владельцев).
Smart: Стэнли пишет: Нет уж, защита живоных - это защита животных от страданий, независимо от источника этих самых страданий. Люди истребили много видов - например бизонов осталось 50 штук - в Америке почто полностью истребили - с трудом восстановили, также многие виды истреблены именно людьми. Поэтому зоозащитные организации и сообщества - выступают в защиту животных от истребления людьми. В частности, если насинают массово истреблять собак - значит нужно их спасать от злых агрессивных людей. Стэнли пишет: надо найти причины, по которым выбрасывают и начать их устранять, так? Но эти причины давно найдены: в первую очередь это перепроизводство владельческих кошек и собак Не только - домашние дома сидят - кошек в городах не выпускают, и дают антисекс, кот-баюн и прочие лекарства. Домашних собак тоже не вяжут. В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят). Попадают собаки взрослые в основном - я уже говрила - стройки, гаражи, наследники выбрасывают и выбрасывают непроданых щенков торговцы.
Smart: Reinir пишет: Вот когда это будут домашние птицы, оказавшиеся на улице - конечно. Если кошка рвет домашних птиц - она подлежит отлову. Ничего подобного, в КоАП г.ю Москвы ЗМ №45 от 2007г - предусмотрено наказывать владельцев домашних животных, если они уничтожают диких. Дикая фауна - это в том числе и птицы. Только этот дурацкий пункт в КоАП Москвы вообще нереализуем. Какая например кошка напала на птицу - домашняя или уличая - не отличишь (есть у нее владелей или нет) И если допустим будет найдена какая-то мертвая белка - как определить, что она погибла от рук животного, а не человека - экспертизу делать? В деревнях кошки иногда дерут кур - ну и что - если выявлено, чья кошка - хозяин платит за курицу. А уж сколько дикой фауны в тайге и заповедниках истребляют вип-охотники - это только когда вертолеты падают - узнаешь - а так и знать не знаешь - что вип-охота в заповедниках - любимое развлечение властей и бизнесменов.
Admin: Smart пишет: В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят). А вот это вот тоже большущая пакость! Способность ощущать страх, боль, удушье у высших животных формируется еще до рождения, где-то на второй половине срока беременности. Утопление причиняет сильные страдания от удушения и раздражения дыхательных путей пресной водой, помножьте на повышенную устойчивость новорожденных к кислородному голоданию, которая резко затягивает наступление смерти.
Reinir: Smart пишет: Поэтому зоозащитные организации и сообщества - выступают в защиту животных от истребления людьми. Не надо путать природоохранные и зоозащитные организации. Иногда их действия противоположны. В защиту редких природных видов природоохранные организации готовы уничтожить, например, завезенные, так называемых, инвазийные виды. И уничтожают. Кстати, никто при этом не говорит, что они "живодеры" - зоозащитникам сложно в такой ситуации что-то возразить. Например, на острове Принц-Эдуард в Индийском океане, чтобы защитить местных редких птиц, природоохранники несколько лет вели борьбу с завезенными туда и одичавшими кошками. Использовали ружья, яды, собак. И уничтожили таки. Все несколько тысяч. У берегов Новой Зеландии на островках идут кампании по уничтотожению таких вдов - например, крыс. В любой точке мира егеря и рейнджеры Национальных парков не просто имеют право - обязаны! - отстреливать одичавших собак на территории. И т.д. Smart пишет: Не только - домашние дома сидят - кошек в городах не выпускают Вы не во всех городах бывали Я был в разных - в небольших выпускают. Традиция! А уж сколько выброшенных щенков и котят (в коробках, пакетах ) - это что-то ужасное. Поверьте мне, это я знаю на своем опыте. Вон, одна моя кошка - как раз из коробки. Smart пишет: Ничего подобного, в КоАП г.ю Москвы ЗМ №45 от 2007г - предусмотрено наказывать владельцев домашних животных, если они уничтожают диких. Дикая фауна - это в том числе и птицы. А я не из Москвы Говоря серьезно, вот почему бездомных животных и не должно быть в идеале. Пункт такой, кстати, может помочь, если жетвы-птицы - редкие виды, живущие в парках, лесопарках. Smart пишет: В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят). Уж позвольте за деревню мне ответить. Пожил - знаю. Да, топят, и немало. Но есть такие, что и не топят. Живут детеныши во дворе, а как начинают есть просить - хозяин выгоняет. Таких немного - но встречаются постоянно. Правда, в деревнях не терпят, если бродячие кошки и собаки начинают по подворьям шарить. Там обычно разговор короткий.
Reinir: Smart пишет: В частности, если насинают массово истреблять собак - значит нужно их спасать от злых агрессивных людей. А если массово начинают истреблять кошек - значит нужно их спасать от злых агрессивных собак. Smart пишет: Попадают собаки взрослые в основном - я уже говрила - стройки, гаражи, наследники выбрасывают и выбрасывают непроданых щенков торговцы. Вот это проблема, да. Не нужны гаражам и стройкам собаки в таком количестве и такого качества. Ан нет, разводят!
L2M: Reinir пишет: Я был в разных - в небольших выпускают. Традиция! И в больших тоже. Киев вон город-миллионник - а кошек выпускают, и собак на самовыгул тоже порою выпускают. Причем из многоэтажек - в том числе. Традиция, холера б ее взяла.
Smart: Reinir пишет: Не нужны гаражам и стройкам собаки в таком количестве и такого качества. Ан нет, разводят! Ну, не нам решать, нужны или не нужны. Это уже право любого самостоятельного хозяйствующего субъекта. Раз заводят - значит надо для охраны. Просто нужно написать правила которые запрещают выбрасывать собак. Что мешает московским властям написать такие правила - для этого нужно какое-то законодательство? Но ведь есть ст конституции - право граждан на благоприятную окружающую среду. Или на безопасность. Значит нужно создать правила - все собаки на объектах, где есть необходимость охраны маетриальных ценностей - должны быть владельческими (тоесть владелец - или бр лицо, или физ лицо - с соотв. правилами, которые распространяются на владельцев. Так постепенно все начнут понимать свою отвественность.
Smart: Reinir пишет: В любой точке мира егеря и рейнджеры Национальных парков не просто имеют право - обязаны! - отстреливать одичавших собак на территории. Это отдельный вопрос - НП - у нас это кажется называется ООПТ. Только чиновникам запреты не писаны - где хотят - там и охотятся -на редкие виды. А собаки не в Национальных Парках у нас обитают - а на окраинах населенных пунктов, как и в самих населенных пунктах. А в так называемых "парках" такая бурная торгово-развлекательная деятельность людей - что там ничего редкого и особо охраняемого давно нет.
полная версия страницы