Дискуссия вокруг ОСВ(продолжение)

Форум » Совещательная комната » Дискуссия вокруг ОСВ(продолжение) » Ответить

Дискуссия вокруг ОСВ(продолжение)

Admin: Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

Admin: "Маленький населенный пункт"? >100000 жителей, кварталы многоэтажек, заводы, предприятия - далеко не 5 минут поезд даже идет по территории города, прежде чем в вокзал зарулить. Частный сектор, правда есть, но на самой окраине. Эх, сомневаюсь, что там "все у друг друга на виду", особенно в том большом районе, по которому я вчера вечерком прогуливался. Район мало чем отличается от какого-нибудь подмосковного города! Достаточно новенькие многоэтажные дома, крутые иномарки... То есть ситуация "метастабильная" и потенциально взрывоопасная, на Ваш взгляд?

Reinir: Admin пишет: 100000 жителей, Это - все же маленький город. в крайнем случае ближе к среднему. Admin пишет: То есть ситуация "метастабильная Да. Просто не был в свое время пройден порог самовоспроизводства и образования стай. Кстати, это к вопросу о том, являются ли бездомные собаки бывшими домашними. Участники ДД, например, уверены, что нет, не являются, и постоянно это пишут. Но они не знают обстановку в таких городках - а там действительно, все по другому.

LD: Reinir пишет: Просто не был в свое время пройден порог самовоспроизводства и образования стай. Никто собак не выкинул - вот и небыло ни стай, ни воспроизводства. И такие города небольше не редкость. Я была как-то в волжском городишке - таком промышленно-купеческом. Там заводы, пром предприятия, добыча сырья для производства цемента, город Волжск. В Саратовской области. Никаких стай там не было (в 2003г я там была) А вот в Н-Новгороде в 2001 видела но небольшие группы - 3-5 собак может несколько раз заметила.

Reinir: LD пишет: Никто собак не выкинул Нет, и в таких городках собаки могут оказаться на улице. У спившихся элементов, а также собаки умерших хозяев, уехавших и т.д. Другое дело, что пока их относительно немного, их подбирают соседи или знакомые (ну, а проблемных могут своими силами по-тихому ликвидировать...)

LD: Сообщение удалено по-причине оскорбительного перевирания ника одного из участников, о чем уже было в свое время предупреждение.

LD: Вот нашла ОСВ: про Индию (где 8 млн собак на ближайшие 10 лет - ОСВ запускается с 2009г) http://www.ethiopianreview.com/articles/18013 И свежая статья о начале ОСВ в национальном масштабе от 27 мая 2010г: Doggie-Lane Project Sterilisation of stray dogs begins Shivani Bhakoo Tribune News Service Alamgir (Ludhiana), May 26 Providing much relief to the residents from dog menace, Doggie-Lane project for sterilisation of stray dogs, started here today.Ten stray dogs, caught by workers and veterinary doctors, were sterilised by a team of five doctors on the day one. The sterilisation process was performed in the presence of Commissioner AK Sinha and Senior Deputy Mayor Parveen Kumar Bansal, who were accompanied by members of the People for Animals (PFA) and Animal Husbandry department to see that no cruelty was done to animals. The Commissioner told The Tribune that this was one of the pilot projects, which will provide relief from stray dog menace. The company has been given a target to sterilise 750 dogs in one month. For sterilisation of one male dog, Ludhiana Municipal Corporation will provide Rs 550 and for female dog, it will be Rs 650. “The company will be monitored and in case of some flaws or cruelty, we will stop the project,” said Sinha. While Bansal said for the past four years, efforts were being made to start the process. "We were trying to avoid risks involved and now when everything has been streamlined, we started the project," said Bansal. Meanwhile, representatives from the PFA appreciated the move by civic authorities, but they maintained that PFA would make sure that no damage was done to stray animals. Dr RM Bhardwaj, nominee of the Animal Welfare Board India stressed that LMC or the Doggie-Lane had to assure that they didn’t violate any norms. "From wherever animals are caught, after sterilisation, they should be left there only,” said Bhardwaj. Meanwhile, doctors said: "We will clip little portion of their ear as an identification mark. They will be taken care of for a week after the operation.” про Бруней - тоже ОСВ вводится (статья от марта 2010г) http://news.brunei.fm/2010/03/06/animal-shelter-brunei-eyes-mass-sterilisation-of-strays/ И вот Бутан (2008г)- причем фермеры за сохранение собак - так как они препятсвуют нападению на скот со стороны диких животных (такая местная собенность): http://www.bhutanobserver.bt/2008/bhutan-news/04/mass-sterilisation-of-stray-dogs.html Доминикана (в Карибском море) 2005г (под эгидой IFAW: http://www.ifaw.org/ifaw_asia_pacific/media_center/press_releases/11_10_2005_17537.php Вот штат Джорджия, США - привожу только для того, что там наглядно показана "пирамида кошек" (уменьшение популяции). А еще внушает уважение список организаций, которые оказывают поддержку программы стерилизации ( относится ко всем кошкам и собакам штата): http://www.georgia.gov/vgn/images/portal/cit_1210/41/55/144345085DCSP%20Info%20Brochure%206-26-09.pdf Who Supports the Program? • Ass’n. of County Commissioners of GA • Georgia Animal Control Association • Georgia Canine Coalition • Georgia Department of Agriculture • Georgia Emergency Management Agency • Georgia Municipal Association • Georgia Pet Industry Association • Georgia Sheriffs’ Association • Georgia Veterinary Medical Association • Humane Association of Georgia • Prosecuting Attorneys’ Council of Georgia Cat Population Pyramid Possible reproduction of un-sterilized cats: 1st Year: 3 litters = 12 Offspring 2nd Year: 144+ Offspring 3rd Year: 1728+ Offspring

Reinir: LD пишет: Вот штат Джорджия, США Это стерилизация ВЛАДЕЛЬЧЕСКИХ животных, а не ОСВ. Отличие ОСВ от стерилизации владельческих - в нашем ФАК. Если вы его читать не намерены, или не поймете (про порог эффективности и прочее) - то это проблема не должна быть проблемой нашего форума. Про остальное - привожу свой ответ из другой ветки: То, что они собираются проводить ОСВ, не является доказательством его эффективности. Доказательство - это когда УЖЕ провели и получили результат. В Индии ОСВ уже 10 лет как главный метод в стране, и 15 лет в отдельных городах. Но сокращения численности - нет. И его уже не ждут (хотя популярные мифы все еще и ходят). В Индии и прочих южных странах ОСВ проводят как часть борьбы с бешенством - так как тамошняя собака-пария живкет в среднем 2 года , этого срока хватает как раз на одну вакцинацию. Так как вакцинируют прежде всего самых близких к людям парий (условно-надзорных), которых легче поймать - то и надеются на результат. Вот подробнее про Индию и разбор тамошних успехов: http://feralan.narod.ru/solutions/MacevichIndia.html Это кстати, страны, где владельческих собак очень мало (а у нас наоборот, большинство - владельческие). Международные организации вообще не рекомендуют использовать ОСВ в таких странах, как наша, так как оно способствует выбрасыванию и самовыгулу (являясь легализацией безнадзорности). ВАМ ЭТО ПОНЯТНО?

Reinir: LD пишет: Доминикана (в Карибском море) Не Доминикана, кстати, а Доминика. Это все равно что спутать Словению и Словакию.

LD: Reinir пишет: Это стерилизация ВЛАДЕЛЬЧЕСКИХ животных, а не ОСВ. Ну так и хорошо - не будет ненужных пометов, которые могут оказаться на улице. Стерилизация это метод контроля численности - а для уличных или домашних или всех - уже зависит от множества местных особенностей. Ведь и Бруней не тоже самое что штат Джорджия. Кстати - там ужасно жарко и влажно в Джоржии. Просто невыносимый климат.

LD: Reinir пишет: ВАМ ЭТО ПОНЯТНО? Мне понятно то, что никто не будет применять метод, от котрого появится больше животных, и увеличится распространение бешенства. Везде думают о том, чтобы было и людям, и животным благополучно. А какой метод - зависит от того, какие изначально условия. У нас за животных у населения нет отвественности - и какой бы ни был метод - ее не прибавится.

L2M: LD, не морочьте голову. Вас просили привести доказательства того, что хоть где-нибудь массовое ОСВ привело к снижению численности животных. Вы их не привели. Собственно, и не сможете - потому что нигде в мире массовое ОСВ не сработало на снижение численности бродячих собак. Вас не просили приводить доказательства того, что ОСВ вообще применяется - мы это знаем гораздо лучше Вас. Вас не просили представлять Ваше мнение о целесообразности действий правительства Индии, Брунея и Бутана - Вы его уже высказывали, а у нас достаточно хорошая память, чтобы не нуждаться в повторении. Вас не просили приводить данные о том, что в развитых странах принято стерилизовать владельческих животных, потому что а) это мы тоже знаем гораздо лучше Вас; б) стерилизация владельческих - это не ОСВ.

LD: L2M пишет: Вас просили привести доказательства того, что хоть где-нибудь массовое ОСВ привело к снижению численности животных. В странах, где применяется ОСВ этот метод в первую очередь это создание контролируемоей среды. Ни одна страна в мире не ставит задачу уничтожения собак или кошек как вида. Но ставит задачу контроля за тем, чтобы не было перепроизводства (overpopulation). Поскольку перепроизводство созданное людьми (когда пометы от домашних выбрасывают, подбрасывают к жилым домам), когда заводят собак на многочисленных стройках, стоянках, складах, и при этом они на свободном выгуле, нестерилизованы и поэтому размножаются, когда непроданые котята и щенки выбрасываются ---все эти факторы являются ПРИЧИНОЙ избыточного количества - невостребованного людьми. Но при этом ими же и спровоцированного. Поэтому во всех странах в зависимости от условий - применяются различные методы. Как я привела пример - в штате Джорджия - это стерилизация всех домашних животных (кошек и собак) при поддержке государственных структур, ветеринаров, общественных организаций, муниципалитетов. В Индии и Бутане - в связи с тем, что животные там свободно обитают на улицах - запустили программу ОСВ так как таковы их традиции - и животные и люди живут на улицах - таковы эти страны. И для индии ОСВ это не только контроль численности, но конотроль за распространением бешенства - так как там это более распространено. Ликвидировать в одочасье - если это не чернобыльская авария - которая ликвидирует все живое, все больное и все здоровое - и при этом руководствоваться гуманным отношением к животным - невозможно. Резкое уничтожение ил исокращение популяции ведет к ее обновлению и быстрому восполнению (это не я придумала, так биологи утверждают). И вот изучив это все - специалисты в тех странах, где ввели ОСВ - сделали это не с потолка, а руководствуясь выводами специалистов. Я дала ссылки на стать, где ввели ОСВ. Там же говрится ПОЧЕМУ ввели, с какой целью. И какого результата ожидают. Так что давайте не будем мне хамить - а дождемся результатов. Отмена ОСВ в Москве уже дала несколько негативных результатов - это омоложение популяции - которая нестерилизована и непривита: В 2009г - случаи бешенства в Москве (в период ОСВ их не было); Переполнение приютов. Рост расходов бюджета на регулирование численности. И это - ФАКТЫ. И это вы морочите всем голову, доказывая что от стерилизации растет численность. Численность растет - потому что люди заводят и выбрасывают, размножают и выбрасывают, плодят на продажу, и выбрасывают непроданых. Ну а там все это выброшенное уже само и воспроизводится. (смотите ссылку на сайт шт. Джорджия - "пирамиду кошек")

LD: Да, и еще самое главное - напоминаю всем - что я вовсе не считаю, что стерилизация решает проблему бездомности. Стерилизация решает только 2 проблемы - размножения тех, кто живет на улице; заражения бешенством. Стерилизация никаким образом не препятсвует людям выбрасывать, заводить, свободно выгуливать, выбрасывать пометы, выбрасывать непроданых непойми каких метисов. Если в Москве расчитывали на то, что ОСВ это решит - то в этом как раз и ошиблись. Там где стерилизуют 100, а выбросят 1000, стерилизация в лучшем случае будет поддерживать уровень численности в пределах изначального количества. Ну и даст такой положительный момент как вакцинация.

Reinir: LD пишет: Так что давайте не будем мне хамить - а дождемся результатов. На другом бы форуме вас давно забанили за флуд...Вам не хамят, а указывают, что нельзя повторять одно и тоже. Вот и сейчас - вам УЖЕ указали, что в той же Индии ОСВ уже 10 лет, а например, в городе Ченнаи - уже 15 лет. Но никакого соекращения численности нет. Вы разводите длинные рассуждения о том, ЧТО МЫ И ТАК ЗНАЕМ ЛУЧШЕ ВАС. Про контроль перепроизводства с помощью стерилизации владельческих животных в том числе. Результаты в развивающихся странах УЖЕ получены. Они заключаются в борьбе с бешенством, а не бездомностью - потому что бездомность там норма. У нас - нет. LD пишет: В 2009г - случаи бешенства в Москве (в период ОСВ их не было); Переполнение приютов. Рост расходов бюджета на регулирование численности. На эти вопросы вам и Смарт УЖЕ БЫЛО ОТВЕЧЕНО НЕ РАЗ. ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ! Как после этого вам не хамить? (Хотя мы и не хамим) Вы АБСОЛЮТНО НЕ УВАЖАЕТЕ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА! Бешенство - от вспышки бешенства в природе в последние годы, завезено из-за города. При ОСВ было бы больше случаев, так как и собак было больше, а количество привитых было не более 13 процентов! Приюты переполняются из-за того, что они неусыпительные. Их размеры и стоимость - из-за того же. LD пишет: И это вы морочите всем голову, доказывая что от стерилизации растет численность. ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ? ВАМ 100 РАЗ БЫЛИ ПОКАЗАНЫ УЧЕТЫ ПОЯРКОВА, ПОКАЗАВШИЕ РОСТ ЧИСЛЕННОСТИ В МОСКВЕ ПОСЛЕ ОСВ. В ФАКе объяснено, почему так происходит. НО ВЫ плевать хотели на это. ВЫ настойчиво игнорируете все, что пишут на форуме люди, разбирающиеся в вопросе лучше вас и повторяете все время одну и ту же ахинею. СКОЛЬКО МЫ ДОЛЖНЫ ЭТО ТЕРПЕТЬ? LD пишет: Там где стерилизуют 100, а выбросят 1000, стерилизация в лучшем случае будет поддерживать уровень численности в пределах изначального количества. Ну и даст такой положительный момент как вакцинация. ОСВ в этом случае ВЫЗОВЕТ РОСТ, так как отменен безвозвратный отлов, сдерживающий численность. Что и произошло в Москве и других городах. Вот почему ОСВ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ в странах с большей долей хозяйских собак! Не рекомендуется людьми, побольше вас знающими. ВАМ ПОНЯТНО? Я ДУМАЮ. ЧТО НА ЭТОМ МЫ С ВАМИ ЗАКОНЧИМ ПРО ОСВ!

Reinir: LD пишет: В Индии и Бутане - в связи с тем, что животные там свободно обитают на улицах - запустили программу ОСВ так как таковы их традиции - и животные и люди живут на улицах - таковы эти страны. И для индии ОСВ это не только контроль численности, но конотроль за распространением бешенства - так как там это более распространено. МЫ это знали еще когда открывали этот форум. Это написано в ФАК. Кого вы хотите просветить, а?

Reinir: ЛД, ЧИТАЙТЕ, ЧТО ПИШУТ ДРУГИЕ!

LD: Reinir пишет: Результаты в развивающихся странах УЖЕ получены. Они заключаются в борьбе с бешенством, а не бездомностью - потому что бездомность там норма. У нас - нет. Вы извините - но вы сами читать не умеете - я вам тоже самое сказала - осв не ставит задачу ликвидировать бездомность.ОСВ для того, чтобы держать под контролем имеющуюся популяцию и сдерживать бесконтрольное размножение. Reinir пишет: ОСВ в этом случае ВЫЗОВЕТ РОСТ, так как отменен безвозвратный отлов, сдерживающий численность. НЕТ НЕ ПОНЯТНО. ПОЭТОМУ И ЗАКОНЧИМ.

Reinir: LD пишет: НЕТ НЕ ПОНЯТНО. Тогда не пишите ничего про ОСВ. Это все равно, что первоклассник влезет в дискуссию по квантовой механике. Извините, но это так. Не зная элементарных популяционных механизмов, НЕ НАДО рассуждать об эффективности тех и ли и иных методов.

LD: И напоследок. Безвозвратный отлов в Москве - УЖЕ ДВА ГОДА!!!! И популяция обновляется, собак выбрасывают, а приюты переполняются. Кроме как ловить и уничтожать - что делали в 19 и 20 веке - так и не придумали ничего нового. Кроме как более гуманная разновидность уничтожения - усыпление. САМИ ЖЕ МЕНЯ В ЭТУ ТЕМУ ОТПРАВИЛИ - мол хотите поговорить про ОСВ идите в др тему. Я пришла - меня тут же ЗАТКНУЛИ.

LD: Reinir пишет: Это все равно, что первоклассник влезет в дискуссию по квантовой механике. Ой, какая сложная наука. Не смешите мои тапочки. Я кинологией занимаюсь 7 лет.

LD: Reinir пишет: НЕ НАДО рассуждать об эффективности тех и ли и иных методов. А я не рассуждаю - я ссылки дала, где об этом РАССУЖДАЮТ специалисты.

Reinir: LD пишет: Я пришла - меня тут же ЗАТКНУЛИ. Потому что все это вы уже писали. ваши ссылки на специалистов - это подтверждение НАШИХ выводов про ОСВ в развивающихся странах. ничего больше (ни слова о получившемся снижении численности) LD пишет: Ой, какая сложная наука. Не смешите мои тапочки. Я кинологией занимаюсь 7 лет. Во-первых, это не кинология. Это другое и сложнее (вы даже не представляете, насколько ). Во-вторых, и в кинологии вы не разбираетесь - что видно по вашим пассажам про агрессивность собак. LD пишет: И популяция обновляется, собак выбрасывают, а приюты переполняются. МЫ ЭТО УЖЕ ОБСУЖДАЛИ, ПОЧЕМУ? ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ, ЭТО ЕЩЕ РАЗ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ВЫ НЕ УВАЖАЕТЕ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ИЛИ НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ!

Reinir: ЛД, КАК В ВАМИ ВЕСТИ ДИАЛОГ, ЕСЛИ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОМНИТЕ? ФАК НЕ ЧИТАЕТЕ? ДРУГИХ НЕ УВАЖАЕТЕ?

LD: Reinir пишет: ФАК НЕ ЧИТАЕТЕ Обещаю вам прочитать ФАК. Но и вы уважайте мои комментарии - я искала ссылки, чтобы моя аргументация не была просто моим мнением. Я все сделала по правилам.

LD: Reinir пишет: Потому что все это вы уже писали. ваши ссылки на специалистов - это подтверждение НАШИХ выводов про ОСВ в развивающихся странах. ничего больше (ни слова о получившемся снижении численности) А где снижение численности при отловах??? После того как в Москве массово отловили в приюты - будет опять 25....тысяч. Мартышкин труд.

Reinir: LD пишет: я искала ссылки, чтобы моя аргументация не была просто моим мнением. Ваши ссылки я прокомментировал. Ведь так? Так.

L2M: Дорогая LD, Вы опять пишете совсем не о том, о чем надо писать в этой теме, и не о том, о чем Вас просили написать. 1) Раз мы обсуждаем ОСВ – то давайте и будем говорить об ОСВ. Напоминаю, ОСВ – это "отлов-стерилизация-возврат": стратегия, направленная на безнадзорных животных. Не на тех, которые живут дома у владельцев – а на тех, которые целый день бегают по улицам. Поэтому, пожалуйста, не пишите здесь о непроданных котятах и щенках с Птички, о подбрасываемых пометах детенышей, а также о программе стерилизации владельческих животных в штате Джорджия. Это все не имеет никакого отношения к ОСВ. Это понятно? 2) Что касается Индии и Бутана – то там принята совершенно иная культура содержания животных, чем у нас. И эта культура содержания – гораздо примитивнее, гораздо нецивилизованнее, и гораздо хуже как для людей, так и для самих животных. Индии и Бутану в этом отношении даже до Украины и России еще расти и расти – что уж там говорить о сравнении с западными странами. Поэтому равняться на Индию и Бутан – глупо и непродуктивно. Не надо равняться на тех, кто хуже нас – надо тянуться до тех, кто лучше нас. Это понятно? 3) Коль скоро мы не хотим деградировать до уровня Индии и Бутана – а хотим развиваться до уровня западных стран, то ни о каких свободно передвигающихся по улицам собаках при стройках, стоянках, гаражах, ларьках, складах, итд итп речь не должна идти в принципе. Если организации нужна собака – то эта собака должна содержаться с соблюдением всех цивилизованных норм, и ни в коем случае не должна отпускаться на самовыгул. Только так, и никак иначе. Днем – вольер, ночью можно отпустить бегать по закрытой территории предприятия. Это понятно? 4) Пожалуйста, не пишите про бешенство то, что Вы про него пишете – потому что Вы пишете не соответствующие действительности вещи. Чтобы снять эпидемическую опасность в популяции, нужно провакцинировать хотя бы 80% особей, и далее поддерживать процент вакцинированных на этом уровне. Чтобы свести вероятность заболевания к пренебрежимым значениям – нужно провакцинировать больше 95% популяции, и далее поддерживать процент вакцинированных на этом уровне. В Москве, по данным поярковского учета, к концу бесславно провалившейся программы стерилизации через ОСВ прошло чуть больше 20% самок – это значит, около 10% всей популяции. До необходимых 80% – очень далеко. Плотность же популяции собак в жилых кварталах и дробной промзоне возросла в разы и десятки раз – а при повышении плотности популяции риск заражения возрастает: это азы эпидемиологии. Быстро сократить популяцию за какой-то год технически невозможно (разве что официально прибегать к уличным отстрелам, "ковровым" потравам, и прочим видам массового экстерминатуса – а этого не делалось). Таким образом, плотность популяции все еще сохранялась близкой к достигнутым "благодаря" ОСВ высоким значениям – а процент вакцинации как был, так и остался низким. Именно поэтому (а не потому, что прекратили ОСВ) и случился эксцесс с очагом "городского" бешенства. Это понятно? 5) Я же Вас просила: не приводите в качестве довода Ваши рассуждения на тему "зачем в Индии проводят ОСВ". Приведите данные учетов, которые бы подтвердили эффективность ОСВ в плане сокращения численности уличных животных. Мне неинтересно мнение журналистов: они, как правило, безграмотны в биологическом отношении – поэтому не приводите мне, пожалуйста, газетные статьи. Приведите конкретные научные работы. Ничто иное я не приму во внимание, потому что ничто иное не может рассматриваться в качестве полноценного доказательства. Это понятно? 6) Систематические меры по сокращению популяции не ведут ни к какому обновлению и восполнению: они ведут к сокращению и вырождению. Это азы экологии. Мы же предлагаем именно систематическую работу по изъятию безнадзорных животных, поиску прежних и новых хозяев (хозяином может стать не только частное лицо – но и благотворительный приют ограниченного приема, организация или учреждение), в сочетании с мерами по повышению культуры владельцев (контроль за соблюдением правил содержания, стимулирование стерилизации неплеменных животных, упорядочивание разведения и продажи животных). Мы не предлагаем отстрела всего живого и не очень живого раз в пятилетку. Мы не предлагаем тратить астрономические суммы из бюджета на многотысячные мегаприюты пожизненного содержания. Это понятно? В общем, в дальнейшем, пожалуйста, без повторений - и читайте, прежде чем писать. Конечно, если хотите, чтобы с Вами разговаривали по хорошему.

Reinir: LD пишет: После того как в Москве массово отловили в приюты - будет опять 25....тысяч. Если отловы будут продолжаться - то не будет. Собаки не будут успевать восстанавливать численность. Это называется перепромысел. Элементарно. В городах, где отловы не прекращались и были регулярными - собак мало, гораздо меньше чем в Москве.

Хуан: LD пишет: Я кинологией занимаюсь 7 лет. да,да всё правильно. 7 лет занимаетесь "кинологией" на Ярославском рынке Москвы.

kmet: Предлогаю закрыть тему, в виду полной ясности и доказанности бесперспективности ОСВ. Не место бродячим собакам на улице - и все тут!!! С этим все согласны, даже радикалы. Альтернатива выпуску бродячизх собак, вместо их усыпления - критики тоже не выдержала. Зачем лить воду? Закроем тему?

Стэнли: kmet, мне кажется, эту тему закрывать пока не нужно - мало ли кому ещё она понадобится в будущем? Вдруг кто-то захочет задать по этой теме вопросы?

Reinir: Да, вопросы еще могут возникнуть. Уж больно это ОСВ раскручено...

kmet: Так может эту закрыть, а создать другую: "ОСВ - ошибки в теории и на практике", "ОСВ - пример торжества псевдонауки в зоозащите", "ОСВ - "мертворожденный метод", или что-то на подобии... а, то слово дискуссия, создает впечатление, что предмет все еще спорный, и возможно мы не правы, считая теорию ОСВ изначально "мертворожденной" и псевдонаучной?

LD: L2M пишет: 1) Раз мы обсуждаем ОСВ – то давайте и будем говорить об ОСВ. Напоминаю, ОСВ – это "отлов-стерилизация-возврат": стратегия, направленная на безнадзорных животных. Не на тех, которые живут дома у владельцев – а на тех, которые целый день бегают по улицам. Поэтому, пожалуйста, не пишите здесь о непроданных котятах и щенках с Птички, о подбрасываемых пометах детенышей, а также о программе стерилизации владельческих животных в штате Джорджия. Это все не имеет никакого отношения к ОСВ. Это понятно? То есть вы полагаете, что все разговоры о том, что бездомные произошли допустим от выброшеных на даче) щенках от домашней собаки - это выдумки? И собаки бездомные - это некий вид "собака бездомная" - ее предков не выбрасывали дачники, и не притаскивали на стройку в качестве сторожа? Таааак...уже интересно.L2M пишет: 2) Что касается Индии и Бутана – то там принята совершенно иная культура содержания животных, чем у нас. Допустим. Но они гуманны к животным. И не лишают их жизни. L2M пишет: 3) Коль скоро мы не хотим деградировать до уровня Индии и Бутана – а хотим развиваться до уровня западных стран.... ....мы должны прежде всего принять законы и штрафовать всех, по вине которых животные попадают на улицу и там размножаются. L2M пишет: Чтобы снять эпидемическую опасность в популяции, нужно провакцинировать хотя бы 80% особей, и далее поддерживать процент вакцинированных на этом уровне. Ну пожалуйста. Не буду ничего писать. Только от того, что я ничего не напишу, бешенства (в РФ) меньше не станет. L2M пишет: Мне неинтересно мнение журналистов: они, как правило, безграмотны в биологическом отношении В ссылке про Индию, которую я привела полностью - там интервью и ответы специалиста. То есть инф из первых рук. Это у нас нельзя верить СМИ потому что там фактом 0,001, и все остальное мнения. Причем тех кто больше заплатит. (ИМХО) L2M пишет: Систематические меры по сокращению популяции не ведут ни к какому обновлению и восполнению: они ведут к сокращению и вырождению. Это азы экологии. Значит у биологов нет единого мнения по данному вопросу. L2M пишет: Мы же предлагаем именно систематическую работу по -изъятию безнадзорных животных, -поиску прежних и новых хозяев (хозяином может стать не только частное лицо – но и благотворительный приют ограниченного приема, организация или учреждение), в сочетании с мерами по -повышению культуры владельцев (контроль за соблюдением правил содержания, стимулирование стерилизации неплеменных животных, -упорядочивание разведения и продажи животных). Мы не предлагаем отстрела всего живого и не очень живого раз в пятилетку. Мы не предлагаем тратить астрономические суммы из бюджета на многотысячные мегаприюты пожизненного содержания. Ну проконтролируете вы все тех же 100 законопослушных владельцев - а 1000 нарушителей останется за пределами вашего контроля. Культура вещь очень сложная. Вот систему образования "реформировали" и теперь у нас значительное снижение культуры по сравнению с 70-80ми годами. То есть деградация. А там где низкие доходы, высокая преступность, недоступное образование - меры отдельно взятой культуры - культуры содержания животных и отвественности за них - не будут достигнуты. у кого он есть - у того он никуда не делся. У кого нет - и не будет.

Reinir: LD пишет: Но они гуманны к животным. Угу, гуманны. Бывает, избавляясь от лишних щенков, индусы выносят их на пустыри - "сами помрут". Впрочем, это частности - главное, что их гуманность - это отсутствие ухода и ответственности за животными. Вот и вся "гуманность". Собаки там до 2 лет живут - и все. Смертность дикая. LD пишет: Таааак...уже интересно. ОПЯТЬ? ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ЭТО? ХВАТИТ, ВЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ, ЧТО МЫ МНОГО РАЗ ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЛИ ПУТИ ВОСПОЛНЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ! НО ЭТО ОТДЕЛЬНЫЙ ВОПРОС! ХОТИТЕ _ ОТКРЫВАЙТЕ ЕЩЕ ТЕМУ ПРО НЕГО! LD пишет: Только от того, что я ничего не напишу, бешенства (в РФ) меньше не станет. Но станет меньше флуда не по этой теме. LD пишет: ....мы должны прежде всего принять законы и штрафовать всех, по вине которых животные попадают на улицу и там размножаются. СНОВА? ВАМ ОПЯТЬ ОБЪЯСНЯЛИ, ЧТО В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ НЕ ТОЛЬКО ШТРАФЫ - ТАМ МНОГО ЧЕГО ЕЩЕ! LD пишет: Это у нас нельзя верить СМИ потому что там фактом 0,001, и все остальное мнения. А расчет цифр есть? LD пишет: Значит у биологов нет единого мнения по данному вопросу. ЭТО значит не это. Это значит просто, что вы не знаете биологии. Потому что это действительно АЗЫ. Привелдите хоть одного биолога, который бы считал иначе Или Красную книгу почитайте. Про уничтожение видов путем перепромысла. LD пишет: А там где низкие доходы, высокая преступность, недоступное образование - меры отдельно взятой культуры - культуры содержания животных и отвественности за них - не будут достигнуты. А вы нас заранее не хороните. При нормальной работе ко всему можно приучить. Просто у нас работа еще и не начиналась. Вон в Италии (тут есть представитель оттуда) - тоже был завал. Но выкарабкиваются - по крайней мере, где хотят выкарабкаться. Убеждение, пропаганда, штрафы. Все вместе.

LD: Reinir пишет: их гуманность - это отсутствие ухода и ответственности за животными. Вот и вся "гуманность". Собаки там до 2 лет живут - и все. Смертность дикая. Вы там были? Или гдето прочитали? Если прочитали то где? Reinir пишет: В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ НЕ ТОЛЬКО ШТРАФЫ - ТАМ МНОГО ЧЕГО ЕЩЕ Там со штрафов начинали, а не с мега приютов-усыпалок. Reinir пишет: А расчет цифр есть? А зачем вам цифры. Тут как раз без цифр можно обойтись. СМИ это лавочка по продаже газетно-журноально-телевизионных площадей. Прайслист озвучивается индивидуально каждому заказчику. Reinir пишет: При нормальной работе ко всему можно приучить. Ко всему? Ну приучите тогда собак по воздуху летать - чтобы улетели в жаркие страны...в Индию например.

Reinir: LD пишет: Там со штрафов начинали, а не с мега приютов-усыпалок. как ни странно, но наоборот. Собак там ловили всегда, еще с 19 века. В Лондоне даже газовые камеры для собак были до 60-х голов 20 века. LD пишет: Или гдето прочитали? Если прочитали то где? Прочитал (в том числе в научных работах) и общался с людьми, там бывшими. LD пишет: А зачем вам цифры. Вы же цифру привели? как то ее рассчитали? LD пишет: Ну приучите тогда собак по воздуху летать Собак не приучить летать. А людей выполнять элементарные нормы - можно.

L2M: LD пишет: То есть вы полагаете, что все разговоры о том, что бездомные произошли допустим от выброшеных на даче) щенках от домашней собаки - это выдумки? Я полагаю, что нужно придерживаться темы обсуждения. Если мы в этой теме обсуждаем ОСВ – значит, нужно обсуждать именно ОСВ. А если хочется обсудить выбрасывание – то нужно это делать в соответствующей теме (или создать новую, если существующие по каким-то причинам Вас не удовлетворяют). Так происходит потому, что меры по борьбе с выбрасыванием не могут использоваться в качестве мер по сокращению численности уже выброшенных животных и их потомков. Это понятно? Допустим. Но они гуманны к животным. И не лишают их жизни. Они очень негуманны по отношению к животным. Они, по сути, оставляют их на произвол судьбы: полуголодные, вшивые-блохастые-лишайные, грязные, никем не леченные животные редко живут больше двух-трех лет, и смерть их зачастую отнюдь не легка и не милосердна: болезни т травмы вообще редко милостивы к своим жертвам. Это конкретно про Индию: Reece JF, Chawla SK, Hiby EF, Hiby LR. Fecundity and longevity of roaming dogs in Jaipur, India. // BMC Vet Res. 2008;4:6. Свободный доступ Это – в США, в 60-70 годах; пишет классик жанра, Алан Бек: Beck AM. The public health implications of urban dogs. // Am J Public Health. 1975 December; 65(12): 1315–1318. Тоже халява Это понятно? ....мы должны прежде всего принять законы и штрафовать всех, по вине которых животные попадают на улицу и там размножаются. И это тоже. Но при этом мы не должны, не имеем права узаконивать дикие и нецивилизованные нормы содержания, предусматривающие свободное нахождение собак на улице. Иначе не может быть никаких штрафов за выбрасывание. Это понятно? В ссылке про Индию, которую я привела полностью - там интервью и ответы специалиста. То есть инф из первых рук. В какой ссылке про Индию? В этой: http://www.ethiopianreview.com/articles/18013 - что ли? Других Вы здесь не приводили. Или Вы сейчас о пресловутом интервью с Чинни Кришной? Так Чинни Кришна – специалист по химической технологии и по менеджменту в тяжелом машиностроении; но ни в коем случае не по экологии и не по биологии вообще. Это понятно? Значит у биологов нет единого мнения по данному вопросу. Есть, конечно. И не просто мнение – а фундаментальная математическая теория, солидно подкрепленная практикой. Постоянное сверхкритическое изъятие ведет к коллапсу популяции. Давно доказано. Это понятно? И кто Вам виноват, что Вы не знаете экологии… Ну проконтролируете вы все тех же 100 законопослушных владельцев - а 1000 нарушителей останется за пределами вашего контроля. Нет. Написанное Вами как раз касается программ, основанных на ОСВ, но никак не на безвозвратном отлове. А вот при отлове контроль становится гораздо проще и практически осуществимее. - когда будет принята обязательная регистрация с перманентной идентификацией –иметь нерегистрированную собаку станет почти невозможным: собака – не кошка, с ней надо гулять, а на прогулке могут проверить регистрацию (харьковчане – молодцы; они это уже делают). А если у собаки есть перманентный идентификатор, то определить, чья же это животина бегает без хозу, и кого нужно штрафовать – раз плюнуть. - всякие стройки с гаражами итп тоже можно прижать путем инспекций территории (санэпидслужба на то есть; впрочем, все те же харьковчане только санслужбой не ограничиваются) и штрафных санкций за безнадзорных якобы "сторожевых" собак. Это понятно?

kmet: L2M пишет: Это понятно? - понятным и разумным может быть лишь то, что собака на улице без хозяина - это нарушение закона и норм общества, потому и ОСВ должно оставаться вне закона!

Reinir: Кстати, ЛД, предупреждаю - это ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, когда мы пытаемся пробиться к вашему пониманию. Потом - будет просто удаление ваших постов, если вы не поймете. Без вступления в дискуссию. Просто мы сейчас начинаем кампанию по приведению форума в порядок - чтобы наша позиция, аргументы и ссылки были видны и не тонули в массе флуда.

Лисиц: LD пишет: Да, и еще самое главное - напоминаю всем - что я вовсе не считаю, что стерилизация решает проблему бездомности. Стерилизация решает только 2 проблемы - размножения тех, кто живет на улице; заражения бешенством. Человек пообещал прочитать F.A.Q. Да, и как видим, с ОСВ и проблемой бездомности тоже разноглпасий нет. Что касается решения проблемы размножения тех, кто уже на улице - как раз там и написано. И опять же без применения комплексного подхода и работы по сокращению размножения владельческих животных остановить размножение уличных собак невозможно ( будет приток все новых выброшенных животных). И в условиях ОСВ невозможно никого оштрафовать за это, т.к. кто там разберется, сколько собак бегало по району вчера, и сколько сегодня (а тем временем дядя вася пару щеночков подбросил до кучи)... И дядя Вася считает, что ничего плохого не сделал - раз можно собакам жить на улице, то почему бы и ему своих не выпустить. И еще отмазка "свободный выгул" - тоже вариант для таких дядь вась. Вот и будет увеличиваться поголовье бездомных собак.... Тему закрывать не надо.

Admin: А ведь можно провести параллель между целесообразностью ОСВ для Индии (где бездомные собаки одновременно ходят по домам почти все) и на предприятиях? Как в Индии взамен отловленных жители где-нибудь откопают новых и опять их разведут, так и на предприятиях работники вместо отловленных старых притащат сами новых и опять ерунда получится? <То есть крайне велик специфический фактор деятельности человека, "потребности в собаках" так сказать - в отличие от основной уличной популяции >

Стэнли: От этой потребности отучают штрафы. Хочешь, чтобы были собаки - изволь соблюдать определённые правила.

Reinir: Стэнли пишет: От этой потребности отучают штрафы. Хочешь, чтобы были собаки - изволь соблюдать определённые правила. Тут была тема про замечательный опыт Харькова в этой сфере.

полная версия страницы