Форум » Совещательная комната » О вреде единомыслия » Ответить
О вреде единомыслия
Floriana: Давным-давно... не скажу, сколько лет назад училась я, в общем, в университете да на историческом факультете, и специализировалась как, наверное, многие еще не знают, по археологии. И был у нас деканом профессор Матющенко владимир Иванович, археолог, а у него, помимо прочих был.... э-э, а кто он ему был? В общем, был такой доктор исторических наук Михаил Фёдорович Косарев, с которым наш декан по некоторым важным археологическим вопросам не сошелся. В чем суть разногласий - могу объяснить, но это неважно. Важно же то, что оба эти почтенные доктора наук вовсе не ненавидели друг друга. Точнее даже будет сказать, что они друг друга уважали. И в монографиях друг друга цитировали, и лекции читать друг друга приглашали, и ни разу - чем угодно клянусь - ни единого разу профессор Матющенко не сказал при мне, что косарев - подлец или дурак, а Косарев никогда при мне не говорил, что Матющенко идиот и сволочь. Я уверена, что и без меня они себе такого не позволяли. итак, со студенческих лет во мне живет убеждение, что вот так, как Матющенко с Косаревым - это правильно, и как Нильс Бор с альбертом Эйнштейном - правильно, а вот как Бенедикт Сарнов с Вадимом Кжиновым - это неправильно. ну, нехорошо. Если один обожает Куняева и ненавидит Евтушенко, а другой наоборот, так это не причина переходить на личности и ваще друг на друга бочку катить. Можно уважать и не соглашаясь во всем. Ладно, это спишем на эмоции, можно понять критика, у которого обидели любимого поэта, который по совместительству ему еще и друг. Можно понять тех, кто стал врагами на почве политики или религии. Но когда люди начинают считать врагами, негодяями и дураками тех, с кем разошлись в научных взглядах - сие мне не понять. Не вмещаю, господи! Посмотрите, например здесь http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=2161 почитайте наезды на ego - участницу ПиКа. Лигика примитивна, как бревно: если кто с нами не согласен - он сволочь, но при том еще и идиот. Впрочем, сам ПиК не лучше. Если там кто-нибудь напишет, что одной лишь стерилизацией нельзя решить проблему бездомных животных, что надо делать еще что-то - сразу полетят ссаные тряпки и тухлые яйца. И бесполезно цитировать, приводить ссылки на научные работы кандидатов в доктора и самих докторов - ПиКовцы уверены, что лучше всех всё знают. Или зайдите на форум долгокормящих мамочек и напишите, что после того, как дитя пойдет в школу, мамино молоко ему не нужно. Или на форум фонатегов Толкиена зайдите и напишите, что Эру вовсе не Бог... Мало того, что обвинят в некомпетентности - еще и злых умыслов навешают! А чем так плохо единомыслие - я напишу в следующем посте, пусть сперва мне кто-нибудь ответит.
Ответов - 22, стр:
1 2 All
КошкаСашка: Флори,то,что массовое единомыслие просто прекрати развитие человечества,это факт!!Не будет несогласных,все застопорится на чем то и прогресс прекратится!Это мое мнение! А вот переться на специализированные форумы и провоцировать:обыкновенный троллизм и дурной тон и воспитание!! Если ко мне кто то САМ придет,рассказать,как он кошек травит своей собакой-задушу и ту сволочь,и собаку!Но и сама в такую компанию не пойду время проводить!
Стэнли: Floriana, честно говоря, сложно Вам ответить. Если люди разошлись в научных взглядах - это одно. Если люди разошлись во взглядах на жизнь - это другое. Если один человек пытается своё мнение аргументировать, обосновывает, приводит примеры из личного опыта, ссылки на научные работы, доступные его пониманию, статьи, которые он сам считает достоверным, а другой человек с ним не согласен на основаниии того, что его личный опыт или взгляды другие, это третье. И наконец четвертое, конфликт может быть вызван не разницей научных взглядов, а подозрением одной из сторон конфликта, что другая стороная просто оправдывает собственные интересы (иногда эти подозрения взаимны).
L2M: Ну, форум Виты – вообще очень специфическое место. Лет пять тому назад я там даже писала, и в те времена на этом форуме бывали разные люди – в том числе, вполне адекватные, и даже очень умные. С некоторыми, несмотря на крайне жесткие идейные разногласия, общаться было интересно и полезно (хотя и не скажу, что всегда приятно). Но потом политика форума претерпела резкие изменения. В один прекрасный день все инакомыслящие, за исключением "оппозиции-light" (то есть, пары человек, чьи разногласия с официальной позицией были незначительными или неустоявшимися), были удалены. А еще через пару дней был закрыт гостевой доступ. Сейчас на вопросы о причинах "огораживания" форума обычно отвечают, что, дескать, это было сделано из-за перманентного хамства. Но сие не есть правда – точнее, не есть вся правда: доступа были лишены также люди, не позволявшие себе выходить за рамки цивилизованного общения – а "идеологически выдержанное" хамье продолжало беспрепятственно изливать на форум свое радостное творчество. Вот именно с тех пор форум Виты стал постепенно приобретать нынешний невежественно-истеричный вид. Со временем те разумные люди, с которыми в свое время доводилось общаться, начали куда-то исчезать с форума. Кое-кто изменился не в лучшую сторону. В конечном итоге из форума получилось именно то, что получилось. Ну так сами себе злобные Буратины. а я ж их предупреждала – так нет, не послушали; ох уж эта современная молодежь
Лисиц: Вот и мне кажется, ну почему зоозащитники столь непримиримы? Даже если и имеют разногласия по ряду вопросов. то в самом главном едины, все хотят, чтобы жизнь животных стала лучше...
Стэнли: Лисиц, вот в том-то и дело, что не едины в главном. Скажу за себя: я никогда не соглашусь с тем, чтобы признать идеалом, к которому надо стремиться, или же просто терпимым положением вещей бездомность домашних животных. Или их страшные смерти - "естественным отбором".
Floriana: А вот переться на специализированные форумы и провоцировать:обыкновенный троллизм и дурной тон и воспитание!! Если ко мне кто то САМ придет,рассказать,как он кошек травит своей собакой-задушу и ту сволочь,и собаку!Но и сама в такую компанию не пойду время проводить! А если на ПиК придет человек и напишет, что для уменьшения числа бродячих животных одной лишь стерилизации недостаточно, необходимы и другие меры, например, борьба за чистоту, то разве он тролль? Я 2 года назад написала, так меня до сих пор пасут! Вы вот на форуме "Прекрасные кошки" посмеялись, а между тем пиковки до сих пор мои посты везде отслеживают. Недавно я подобрала 2 бездомных крошечных котят, даже тему отдельно не открывала, а одна такая гэбэшница домарощенная обвинила меня, что это дети моего кота! Правда, сразу сдулась, как я написала, что у меня есть свидетели. И наконец четвертое, конфликт может быть вызван не разницей научных взглядов, а подозрением одной из сторон конфликта, что другая стороная просто оправдывает собственные интересы (иногда эти подозрения взаимны). Ну вот бывает, что люди разошлись из-за политики: у одного Вера-Царь-Отечество, а у другого - Пролетарии всех стран, соединяйтесь. При этом первый может считать второго взбесившимся быдлом, а второй первого - платным агентом мирового империализма. Но бывает, что каждый верит, будто другой добросовестно заблуждается. Оба эти варианта можно наблюдать в реале. Такое впечатление, что зоозащитники даже нетерпимее политиков. Что до Виты, они ведут себя так, как будто хотят настроить против себя как можно больше народу. Они что, думают, человек перестанет есть мясо, если его обозвать трупоедом? Он только разозлится и ответит столь же политкорректно. Да, его можно забанить, но врага-то они уже приобрели!
L2M: А. Проблема в том, что разница – в картине мира. Вот представьте себе людей, убежденных, что Земля плоская, и стоит на трех китах. С их точки зрения, вопрос утилизации радиоактивных отходов – совсем простой и не стоящий внимания: ведь достаточно просто сбросить эти отходы с края Земли. И попробуйте доказать им, что сбросить бочки с отходами с края Земли невозможно – тут же обвинят Вас в нежелании решать проблему отходов, и стремлении под надуманным предлогом отравлять земные моря. А любые доказательства того, что Земля все-таки не плоская, они при этом объявляют продуктом сговора каких-нибудь темных и враждебных сил. Вот и радикальные зоозащитники тоже уверены, что живут в своего рода плоском мире (я не имею в виду пратчеттовский). В этом плоском мире по всей Европе принято собачье ОСВ, человек строго растительнояден, опыты на животных не только бесполезны – но и вредны, зоопарки суть бесполезное издевательство над животными, а охота – вредоносное хобби тупых отморозков. И поэтому для них решения всех проблем очевидны: чтобы убрать бездомность, нужно поскорее ввести ОСВ и запретить породное разведение; чтобы сохранить здоровье и спасти планету, нужно всем немедленно перейти на веганство; опыты на животных можно было безо всякого вреда вообще запрещать еще на заре истории; зоопарки нужно немедленно позакрывать, всех животных выпустить в леса и поля, а охоту поставить вне закона; итд итп. Но вся штука в том, что на самом деле мир не плоский – и отнюдь не такой простой, как кажется нашим радикальным друзьям. Поэтому не удастся ни сбросить с края Земли опасные отходы, ни добиться хоть чего-нибудь социально полезного при помощи предлагаемых радикалами методов. Однако многим из них это объяснить невозможно. Не потому, что они тупые – а потому, что они не хотят ничего слышать. Отсюда и конфронтация. Вы будете предлагать им какой-нибудь реальный путь, жизненное решение – а они будут считать, что вы враг, и пытаетесь увести их с правильной дороги, отвлечь от успешного достижения задуманной цели. А уж если вы вдруг случайно причастны к какой-нибудь, как у них принято выражаться, "индустрии смерти" – то вообще пиши пропало: любой ваш тезис, любая исходящая от вас информация будет без всяких разбирательств рассматриваться как злонамеренная ложь; а любое ваше действие будет считаться направленным во вред животным.
Floriana: Однако многим из них это объяснить невозможно. Не потому, что они тупые – а потому, что они не хотят ничего слышать. А почему они не хотят ничего слышать? Если они хотят, чтобы всем стало лучше?
Reinir: Где сильные эмоции - там сильные чувства к "инакомыслящим". А животные - очень эмоциональная сфера. Потом, в такой сфере, как регулирование численности бездомных животных - нет авторитетов, нет солидного экспертного сообщества, правил поведения и приличия (как в той же исторической науке, и науке вообще). Нет модерирующей силы над всем этим. Можно сравнить разве только с политической борьбой - но скорее, с маргинальными политгруппировками, их тусовками. Вот Вита и резвится напропалую на свободном поле. Получается по-детски и по-хамски, глупо-агрессивно (разве, например, приличная организация забанила бы на своем форуме ученых-профессионалов?) Площадка зоозащитного дискурса - площадка молодняка, детский сад, без правил и традиций. Инфантильная мировоззрение - вот "свои", вот "чужие" - ату их!!! Погнали наши городских! Какие тут дискуссии? Это дети (хотя и взрослые многие или даже в приличных годах). Совершенно стихийная, дикая сфера. Да, в интернет-дискуссиях и на другие темы (в том числе и исторические) бывает похожее. Но в распоряжении истории -есть арбитры-авторитеты, есть институты, есть общее представление о способах добывания знания (вот почему всякая фоменковщина неизбежно остается маргинальной и не влияет по настоящему А в зоозащите - по большому счету нет ничего. Есть несколько радикальных идеологов, есть несколько незамысловатых тезисов - но НЕТ методики получения знания, нет общепринятых способов достижения консенсуса. "А вот мы хотим так потому что потому! А давайте пригласим артистов - им виднее! А вот этот факт нам не нравится, он негуманный - значит, нам не нужен! и т.п. Это беда многих общественных движений - но в зоозащите это наиболее выпукло. Кто крикнул громче - тот и прав.
L2M: А по той простой причине, что они уверены, будто бы все прекрасно знают. И что, когда Вы (мы, я, он, она, они) говорите им нечто, не соответствующее их "знаниям" - то Вы (мы, я, он, она, они) просто морочите им голову и пытаетесь что-то там такое обелить, а доблестных "защитников" очернить. И дело не только в наличии/отсутствии хорошо разработанного научного фундамента, авторитетов, экспертного мнения, и тэ пэ (хотя и это тоже важно). Дело еще и в умении этот самый научный фундамент найти и понять. К примеру, вопросы использования животных в биомедицине нельзя назвать малопопулярной и малоизученной областью со спорными данными. И что, сильно это помогает? Активисты ведь не читают первоисточников - строго говоря, им это и не по зубам, как не по зубам мне какие-то глубоко специальные исторические работы. Они читают свою литературу, написанную специально для них; и думают на полном серьезе, будто бы всякие Шарпы, Грики, Барнарды, и им подобные - авторитетные специалисты в области биологии и медицины. Проблема в том, что, когда меня интересует авторитетность какого-то автора, я лезу в ПабМед, и смотрю: где, сколько и чего этот человек опубликовал. А они и слова такого - ПабМед - не знают (и не обязаны, заметьте). Вот она, их беда: у них нет надежных критериев истинности, им легко запудрить мозги эмоциональными призывами, ссылками на британских ученых (tm) и жалостливыми фотографиями. А когда картина мира сложилась - то менять ее ой как сложно. Ну вот представьте себя на их месте. "Вы" уверены, что "ученые давно доказали", будто бы человек слишком отличается от животного, чтобы использовать таковое в биомедицинских исследованиях в качестве модели. "Вы" убеждены, что уже есть надежные и гуманные "альтернативы" на все случаи жизни. "Вам" еще, вдобавок, показали длинный "белый список" фирм, отказавшихся от использования животных при разработке и проверке своей продукции: "Вас" это тем более убеждает, что без опытов на животных можно и обойтись. Совсем. И тут прихожу я - в "Вашем" понимании, серийный убийца и живодер - и начинаю что-то там такое рассказывать про те книги и тех авторов, которые для "Вас" авторитетны, и, можно сказать, олицетворяют гуманность и прогресс. Это нужно быть действительно сильным, честным и смелым человеком, чтобы при таких обстоятельствах - да еще и с подачи столь отвратительной, с "Вашей" точки зрения, личности - подвергнуть хотя бы проверке (я уж не говорю - сомнению) слова прежних авторитетов. И, да: мне таких людей встречать доводилось.
Floriana: А по той простой причине, что они уверены, будто бы все прекрасно знают. Ну а почему они в этом уверены? Ну вот представьте себя на их месте. Не могу. Я - человек, открытый для новых знаний, и понимаю, что единого мнения в науке быть не может, и что есть много людей компетентнее меня. Вас это тем более убеждает, что без опытов на животных можно и обойтись. Совсем. Нет. Я знаю, что в иных случаях и без опытов на людях не обойтись, не то что на животных. А чем хорошо разномысле, наглядно показал известный писатель и бард Михаил Анчаров. Он писал: понаблюдайте, как муравьи тащут гусеницу в муравейник. Если приглядеться, то они ведь тянут ее в разные стороны! А до муравейника дотаскивают. А дело в том, что, допустим, сейчас сильнее те, кто тянет в сторону муравейника. Но вот на пути препятствие. Прямо туперь гусеница двигаться не может. И вот тут сильнее оказываются те, кто тянет в другую сторону. И муравьи с добычей бвстренько огибают это препятствие. После чего опять сильнее оказываются те, кто тянет в сторону муравейника. Люди глупее муравьев, если хотят полного единомыслия!
L2M: Floriana пишет: Ну а почему они в этом уверены? Сколько людей - столько и причин, я полагаю. Но доступность и распространенность информации, наверное, играет не последнюю роль. И способ подачи - тоже. И тут уже начинается наша беда: малоактивность в информационном плане, и неумение эффектно подавать информацию. Результат: рррэволюционеры-"спасители" выглядят... скажем так, романтичнее и героичнее нас. А следовательно - убедительнее и привлекательнее. А потом на все на это налагается то самое тщательно культивируемое единомыслие. То есть, активист, если у него вдруг появляются какие-то сомнения, и он имеет неосторожность поделиться ними в одной из песочниц "для своих" (типа витавского форума) - получает в свой адрес залп негатива от ставших ему уже достаточно близкими единомышленников. Ну и впредь ему уже сомневаться неповадно. Ну и плюс - жесткий фильтр информации: источники, в зависимости от соответствия политике партии и правительства, подразделяются на "правоверные" и "еретические". Вот пример: как-то написала я некий текст для "Позора...". Со временем на этот текст появилась ссылка на форуме портала Энималрайтс (каким чудом тема осталась в живых - не знаю: обычно ссылки на "Позор..." с таких ресурсов исчезают, как сон золотой). Разместила ее одна из постоянных участниц их форума, сопроводив все следующим криком души: "люди, если ЭТО правда - то как жить дальше?" (и я ее прекрасно понимаю - информация по ссылке рушила напрочь один из удобных зоозащитных мифов, и делала бессмысленным соответствующий ритуал, общепринятый в той среде). Кто-нибудь думает, что отписавшиеся в теме хотя бы попытались прокомментировать суть статьи? Агащазз. "Эту статью написал вивисектор". Все, точка. То есть, не имеет значения, что написано; незачем проверять, соответствует оно истине - или нет. Написал "враг" - все, можно сбрасывать в утиль. Поймите правильно, я все это пишу не из-за того, что мой текст проигнорировали, а мне в очередной раз прицепили ставший уже привычным ярлык. Речь вообще не обо мне - а о них самих. Их - с таким подходом к вопросу - жаль. Я - человек, открытый для новых знаний, и понимаю, что единого мнения в науке быть не может, и что есть много людей компетентнее меня. <...> Я знаю, что в иных случаях и без опытов на людях не обойтись, не то что на животных. Ну, это же была сугубо гипотетическая ситуация - если Вы обратили внимание, то местоимение "Вы" там всюду стоит в кавычках. Честно говоря, я в таких дискуссиях обычно периодически стараюсь представить себя на месте оппонента и с убеждениями оппонента - даже если лично для меня они чужды и неприемлемы. Это многое проясняет, и снимает ненужные эмоциональные реакции.
КошкаСашка: L2M пишет: мне в очередной раз прицепили ставший уже привычным ярлык. Речь вообще не обо мне - а о них самих. Их - с таким подходом к вопросу - жаль. А мне не жаль!!Сами же говорите,оттуда разумные люди ушли!!Клуб по интересам!Никто не обязан сидеть там,где ему не удобно и не интересно!За что витавские боролись,на то и напоролись! Зачем лезть в осиное гнездо,махая руками??Ну их! На таких форумах,все же ,люди кучкуются не очень умные,раз информацию извне отвергают!Только вот говорили бы за себя,но они молодежь привлекают,а те потом годами лечатся.. Ну невозможно твердолобых обратить!Крестовые походы разве что организовывать?! Надо просто информации больше распространять,что бы люди еще не определившиеся могли сделать свой выбор,пораздумать! Кстати,на счет мехов..Купила я однажды в магазине пуховик с капюшоном!Только дома пригляделась к меху на капюшоне!Меня аж вывернуло всю от внезапного озарения!Китайцы то сдают свои изделия не честным негоциантам... Пусть меня осудят,что,мол,кроличий я бы потерпела,а тут вот вся гусиной коже..Неважно,с того дня у меня стойкая моральная аллергия на все меха!У всех свои мухи в голове.
Reinir: L2M пишет: Дело еще и в умении этот самый научный фундамент найти и понять. То-то и оно - что нет в зоозащитном дискурсе такой ценности - "найти и понять". Это для солидных дискурсов - ценность, но зоозащитный в нынешнем его качестве к таковым объективно не относится - но кажется таковым в глазах тех же СМИ! У Новожиловой берут интервью как у "эксперта" - совершенно в том же качестве, на том же уровне, как, скажем, интервьируемый (по другому вопросу) на соседней странице издания какой-нибудь историк-доктор наук. Раз СМИ полагают их такими "солидными" - где стимул меняться!? Можно и дальше пребывать где-то между "самодельным" религиозным учением и детским клубом по интересам (один из главных - "дружим против наших врагов"). Такая зоозащита - плоть от плоти нашего общественного сознания, наших СМИ и - равнодушия власти к проблемам защиты животных.
Floriana: Пример компетентности госпожи Новожиловой. http://www.vita.org.ru/new/2010/aug/20.htm Вообще-то китайский император Цинь Ши Хуанди жил не 5000 лет тому назад, а в 256-210 г. до н. э. И самой китайской цивилизации, по мнению ориенталистов и археологов, вряд ли больше 3000 лет. При таком количестве знаний жействительно невозможно спорить на равных не то что с профессиональными учеными, но даже просто с образованными людьми!
Reinir: Новожилова, по всей видимости, спутала мифического первоимператора Хуан-ди с реальным Цинь Ши Хуан-ди, действительно жившим в 3 веке до н.э. Впрочем, статья интересна и тем, что, видимо, недалек день и возникнет идея присвоить права не только беспозвоночным, но и одноклеточным.
L2M: В добавление к сказанному Reinir'ом. Понимаете, какое дело. Витавцы не имеют права быть просто клубом по интересам. Они потеряли это право в тот самый момент, когда из группы единомышленников, заинтересованных только в изменении своей личной жизни, превратились в общественную организацию, пытающуюся по своему усмотрению влиять также и на жизнь других людей, не разделяющих их мировоззрения. И, да: я туда не пишу с тех самых пор, как меня там забанили во время первой "идеологической чистки". Иногда читаю, просто в порядке наблюдений за человеческой природой, или когда меня интересует реакция Виты на то или иное событие. Так происходит потому, что нет смысла пытаться докричаться до не желающих тебя слышать. Существует "Позор…", там я сказала все, что хотела сказать на данную тему; и скажу все, что захочется сказать впредь. Кому надо – прочтет. Появятся вопросы – пускай задают: я отвечу (благо возможность комментирования статей – спасибо создателю сайта, Лиа-Раму – имеет место быть). Я изредка могу встрять в обсуждение на каких-нибудь нейтральных форумах, где обсуждаются материалы с "Позора…", если вижу, что нужны какие-то уточнения или дополнительные объяснения – но не более того. Но. То, что витавцы сделали из своей организации и своего форума паноптикум – однозначно плохо, и не только для них. Это плохо для зоозащиты в целом, поскольку создает определенный образ "единственно правильного канонического зоозащитника". Что, в свою очередь: а) дезориентирует самих зоозащитников и им сочувствующих, отвлекает на борьбу с ветряными мельницами. А борьба с ветряными мельницами не только мешает заниматься действительно полезными делами – но и наносит вполне осязаемый ущерб ни в чем не повинным "владельцам мельниц". Например, в 2004-2006 году многие научные учреждения пострадали от так называемых "акций прямого действия" (в ходе которых, кстати, бездарно погибло множество "освобожденных" животных). Я уже не говорю о принятии пресловутой программы ОСВ, и всех ее закономерных последствиях. б) заставляет остальных людей априори воспринимать любого зоозащитника как веганутого (не путать с вегетарианцем) фанатика, с пеной у рта отстаивающего личную неприкосновенность любых животных (включая комаров, вшей и дизентерийных амеб).
Floriana: Как-то с трудом верится в восточную царицу, которая попыталась вынуть куколку из чашки, потянув за нитку. Она просто выплеснула бы чай, а служанки тут же налили бы другой. В общем, надо отличать правду от легенд. Общество должно заботиться о самых слабых? ну да... а кто у нас самый слабый? - одноклеточные. Чтобы вылечить одного ребенка, нужно убить миллионы микробов! И это не только у нас. Например, актриса Гвинет Пэлтроу засветилась в рекламе шуб. И вот, активист Петы кричит, что она недостойна воспитывать свою дочь. А по какому такому римскому праву он лезет в ее семью?
Neko: Ничего нового о ПиКе не узнала, хотя справедливости ради скажу, что адекватные пользователи там есть и им очень стыдно за детсад, устраиваемый на ресурсе.
КошкаСашка: Говорили не о ПиКе,а о "Вита",хотя на ПиКе неадекватных тоже хватает,там,все же,делом занимаются!
Neko: Кошка Сашка, о Вите тоже ничего нового. от того и грустно.
Floriana: Есть люди, одержимые какой-то патологической жалостливостью. Они не могут принять тот факт, что всё живое живет по Дарвину. Оно конечно, нельзя воспитывать детей, позволяя им причинять боль животным, но жалость тоже долна иметь разумные границы, не то придется жить в квартире, полной мух, тараканов, клопов и крыс, потому что "всё живое хочет жить!" А хуже всего когда жалость - это просто сентиментальность.
полная версия страницы