Форум » Совещательная комната » Поговорим отдельно о бездомных Кошках? » Ответить
Поговорим отдельно о бездомных Кошках?
Admin: У нас в городе отлова бездомных кошек нет. Но и собак мало. А почему тогда численность бездомных кошек почти не растет, хотя очевидно, есть выбрасывание? Смертность намного выше, чем у собак, что ли? Ведь количество собак тут же полезет вверх, если отлов убрать. Тогда возникает вопрос, а гуманно ли применять ОСВ к кошкам, не имеющим даже опекунов, или здесь целесообразнее в приюты неограниченного приема изымать?
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
Admin: Предлагаю также в эту тему писать об опыте разных стран в кошачьем ОСВ, как локальном (организации с кошками), так и масштабном (все подвалы с кошками, что есть опекуны, что нету). А также об особенностях кошек в условиях ОСВ по сравнению с особенностями собак (сравнительная характеристика).
Стэнли: А какие у Вас в городе условия жизни кошек? Есть ли подвалы, открыт ли в них доступ? Не травят ли там крыс? Нет ли неофициального уничтожения животных? Часто ли Вы видите кошек с новорождёнными котятами - и сколько из этих котят вырастают во взрослых кошек? Если честно, я вообще не понимаю сути вопроса - гуманно ли оставлять на улице кошек, пусть даже стерилизованных, но бездомных, безнадзорных и т.д., так? Конечно же, нет. Как быть с инфекциями, глистами, хроническими заболеваниями, ядами, машинами, поездами, хулиганами? Это будет очередной вариант "пусть дохнут под заборами".
Reinir: Admin пишет: А почему тогда численность бездомных кошек почти не растет, хотя очевидно, есть выбрасывание? Достигла уровня "поддерживающей емкости среды". Судя по всему, кстати, кошек у вас значительно больше, чем в городах, где есть стаи собак. Admin пишет: Смертность намного выше, чем у собак, что ли? Смертность, видимо, высока. Особенно у котят. Присоединюсь к вопросу Стэнли о выживаемости котят. Admin пишет: Тогда возникает вопрос, а гуманно ли применять ОСВ к кошкам, не имеющим даже опекунов, или здесь целесообразнее в приюты неограниченного приема изымать? Хм, а такие у вас есть? Стэнли пишет: Конечно же, нет. Как быть с инфекциями, глистами, хроническими заболеваниями, ядами, машинами, поездами, хулиганами? Это будет очередной вариант "пусть дохнут под заборами". Вообще то да. Нужно оценивать в любом случае - соответствует ли ситуация критериям эффективности и гуманности при ОСВ.
Admin: Условия жизни, да вполне приличные. Много еды, много укрытий. Но вряд ли численность кошек достигает поддерживающей емкости... емкость очень велика, везде съедобный мусор валяется, много крыс, а кошки не заполоняют все и вся. Неофициальных уничтожений в нашем районе точно нет. Я никогда не видел никаких внезапных исчезновений взрослых кошек, выходящих из подвалов. И совсем одичавших кошек немного, 1-3 кошки максимум на подвалы длинной пятиэтажки с 4-5 подъездами. А во многих подвалах одичавших кошек и вообще нет. Это я из своих многочисленных ночных вылазок знаю. Основной контингент населения подвалов, это ласковые сами идущие в руки кошки, нуждающиеся не только в еде, но и в том, чтобы погладили. Видимо, это как раз и есть выброшенные? Потому что потомственно подвальные они должны быть более дикие. Видимо, малое число одичавших кошек связано с 100% смертностью котят. Котята на улице из подвалов появляются крайне редко... да практически никогда. А почему щенки больше выживают? У котят инфекции более губительные для популяции? И как раз мощные инфекции могут держать численность ниже поддерживающей емкости? Интересно, а насколько эти инфекции мучительно убивают котят? Или те просто тихо угасают?
Reinir: Admin пишет: Потому что потомственно подвальные они должны быть более дикие. Да, в большинстве случаев. Admin пишет: Видимо, малое число одичавших кошек связано с 100% смертностью котят. Хм, похоже на то. Admin пишет: А почему щенки больше выживают? Щенки тоже гибнут в больших количествах. Но кошки менее устойчивы к холодам, в смысле размножения в наших россиских условиях тесно привязаны к теплым подвалам - сырым нездоровым местам, источникам всякой заразы. Щенки же нормально себя чувствуют и в неотапливаемых "норах" (под разными техническими сооружениями, гаражами и т.п., иногда просто в земляных норах в буквальном смысле слова). В этих норах обычно сухо. Мерзнут там насмерть только в сильные морозы. Admin пишет: Интересно, а насколько эти инфекции мучительно убивают котят? Или те просто тихо угасают? Хм, а как человек себя чувствует при сильном гриппе, например (это типа ринотрахеита у кошек)? Или дифтерии (это по симптоматике чем то похоже на калицивироз). Или при холере (это как панлейкопения)? Не очень то приятно, на мой взгляд.
L2M: Admin пишет: Потому что потомственно подвальные они должны быть более дикие Да вобщем-то, не факт. Взрослые подвальные-с-деда-прадеда кошки, систематически подкармливаемые и никем не шугаемые, вполне могут не бояться людей: идти в руки и требовать ласки; котята-подростки - те да, те дикие практически без вариантов (это из личного опыта).
Стэнли: Admin пишет: И совсем одичавших кошек немного, 1-3 кошки максимум на подвалы длинной пятиэтажки с 4-5 подъездами. Так, 1-3 кошки на дом, или 1-3 дикие кошки на дом, и есть ещё? В любом случае, что-то у вас кошек много. У нас не в каждом доме кошки живут, но они достаточно дикие. Admin пишет: Интересно, а насколько эти инфекции мучительно убивают котят? Или те просто тихо угасают? А почитайте в какой-нибудь хорошей энциклопедии по кошкам симптомы инфекционных болезней. Плюс к тому - при сильном гриппе мы болеем, но в итоге вылечиваемся, а в данном случае болезнь развивается, состояние ухудшается и в конечном итоге приводит к смерти.
Reinir: Стэнли пишет: У нас не в каждом доме кошки живут, но они достаточно дикие. Стэнли, а у вас есть вольное выгуливание хозяйских кошек?
Admin: Стэнли пишет: Так, 1-3 кошки на дом, или 1-3 дикие кошки на дом, и есть ещё? 1-3 дикие кошки на 5-6 подъездную пятиэтажку, и есть недикие. В подвалах 9-этажек кошек почти нет, даже если дырка есть.
Стэнли: У нас вольное выгуливание хозяйских кошек есть, но это большая редкость. Я, конечно, могу судить по очень маленькому кусочку территории. Это Марьино, и то отдельно взятый двор. Там несколько 16-этажных домов, и несколько девятиэтажек. Я знаю только одного владельческого кота "на вольном выгуле". Он ухоженный, ходит в жёлтом ошейничке. Но бездомных... десяток, наверное, наберётся... не уверен.
Reinir: Admin пишет: 1-3 дикие кошки на 5-6 подъездную пятиэтажку, и есть недикие. А сколько всего, диких и недиких на одну пятиэтажку? Судя по всему, в городе Админа менее резка граница между самовыгуливающимися хозяйскими и бездомными. Есть переходы из одной категории в другую. (В Москве эта граница резче, судя по всему, в том числе и по наблюдениии Стэнли - просто потому, что вольно гуляющих хозяйских мало) Я такое тоже наблюдал в маленьких городках. Сидит у подъезда с десяток кошек, их подкармливают бабульки. Спрашиваешь: что за кошки, бездомные или хозяйские? Отвечают: вот эти - бездомные, а вон тот и тот - хозяйские. И все вместе в одной компании сидят. По поведению отличия есть - всегда среди бездомных есть "неберущиеся" - в руки не идут, но есть и "берущиеся" - обычно, бывшие домашние. Бывает - выброшенная кошка и ее потомство, уже взрослое. Кошка спокойно подходит к человеку, а котята - дичатся.
Стэнли: А, вот такое я наблюдал лет 10-15 назад в Кузьминках. Там как раз пятиэтажки, и ситуация была ровно такая, как описывает Reinir. Я тогда по младости лет думал, что все эти кошки бездомные - не догадался, что бывает "вольный выгул". Но смертность у этих кошек всегда очень высокая.
Admin: Reinir пишет: А сколько всего, диких и недиких на одну пятиэтажку? Примерно 5-6 штук. Но на такую длинную пятиэтажку длиной ~100 метров, численность небольшая. Я кстати, подозреваю, что часть недиких - это не выброшенные, а просто домашние. Которые зачем-то систематически приходят в один и тот же подвал.
Admin: А что можно сказать на счет этого? (лето 2006 года) [url=http://zoolife.com.ua/Article362.html]http://zoolife.com.ua/Article362.html[/a] Попытки ОСВ для кошек в Минске. Говорят, что численность кошек окажется постоянной, если стерилизовать. И экономически выгодно стерилизовать, а не отлавливать и усыплять. Хм, при всем гуманном порыве... хм, вообще-то с точки зрения эффективности безвозвратное изъятие по-любому эффективнее ОСВ, даже в изолированной популяции. К тому же в статье нет учета выбрасывания. А если тем не менее, численность кошек окажется стабилизированной одним ОСВ, хотя есть выбрасывание, то это просто означает высокие темпы гибели животных на улицах (а у нас в городе (90000 человек) и без всякого ОСВ итак численность кошек не растет). Есть ли тут гуманность? Какое ОСВ для кошек мы будем отстаивать? Все-таки локальное, а не всеобщее?
Стэнли: Прошу прощения, но откуда взялась мысль о всеобщем ОСВ для кошек? Кто-нибудь такую идею поддерживает? Чем аргументирует? Почему спрашиваю - вроде бы таких идей никто и нигде не выдвигал (и надеюсь, не выдвинет - кошек жалко).
Admin: Нет... просто мы всегда критиковали всеобщее ОСВ для собак, а всеобщее ОСВ для кошек не разбирали, чем оно плохо. Но кратко, плохо оно именно тем, что кошки травмируются, а лечить их никто не станет.
Reinir: Admin пишет: всеобщее ОСВ для кошек не разбирали, чем оно плохо Интересно бы подробно проанализировать его применение за рубежом...
Admin: А масштабное ОСВ для бездомных кошек тоже может спровоцировать усиление выбрасывания за счет идеологического сопровождения, что бездомные кошки нужны для ловли крыс? Или не факт? Или просто выпускание домашних усилит?
Стэнли: ИМХО, масштабное ОСВ всегда провоцирует усиление выбрасывания, именно потому, что при ОСВ внедряется стереотип, что бездомность - это приемлемо, вон государство ничего не имеет против. Для цивилизованного отношения к домашним животным надо наоборот, на каждом углу твердить, что бездомное домашнее животное - это нонсенс, катастрофа, животное терпит бедствие и нуждается в безотлагательном спасении.
Admin: ...или на худой конец, в усыплении, если терпит бедствие, а пристроить - некуда. Надо говорить, что усыпление лучше бездомности для основной массы животных (за исключением одиночек, попадающих под local TNR).
Reinir: Admin пишет: за исключением одиночек Либо колоний,тоже соответствующих условиям. ОСВ для кошек может применяться более широко, чем для собак - из-за компактности их колоний. малой склонности к миграциям и меньшей конфликтогенности. Но это именно на уровне колоний нужно принимать решение об ОСВ, а не на уровне целого города. В городе есть кошки, и не подпадающие под ОСВ.
Admin: Reinir пишет: В городе есть кошки, и не подпадающие под ОСВ... Например? Например, если они завелись на территории учреждений, где администрация не потерпит даже стерилизованных и вакцинированных кошек, и в случае отсутствия безвозвратного отлова потравит крысидом?
L2M: Например? Если нет никаких опекунов; если кошки не живут доступной изолированной колонией; если присутствие кошек создает проблемы/конфликты; если проживание в данном месте опасно для самих кошек; если неблагоприятна эпидемиологическая обстановка...
Admin: Согласен - если нет опекунов, любая занозка в лапе может обернуться длительными страданиями...
Admin: Для таких кошек вполне перспективна стерилизация и перемещение в другую колонию, где меньше конфликтов и опасностей, и есть бабушка-опекун.
Стэнли: Ну, основная масса бездомных кошек в городе попадает не под локальное ОСВ, а именно под безвозвратный отлов. Например, кошки, живущие в подвалах домов, подвергаются всему набору опасностей: холод, хулиганы, автомобили, собаки владельческие, болезни... Я так понимаю, что под локальное ОСВ в условиях Москвы можно подвести только тех кошек, которые живут при магазинах-аптеках, т.е. они находятся в тепле, в помещении, за ними есть пригляд.
Admin: Если сравнивать с точки зрения гуманности к собакам непродуманное собачье ОСВ и продуманное кошачье ОСВ с точки зрения гуманности к кошкам в отсутствие собачьего ОСВ московского типа: *Кошки реже становятся жертвами теневых уничтожений во дворах, потому что стайка кошек меньше недовольства создаёт, чем стая собак. *В отсутствии собак кошки реже попадают под машины, чем собаки, поскольку специально за машинами не гоняются. Собаки же часто становятся жертвами наездов именно потому что сами зачастую гоняются за машинами или поездами. *Кошки не убивают друг друга, а собаки в стае могут убивать других собак. *Кошка значительную часть времени проводит в безопасном укрытии/магазине. Насколько справедливы эти выводы?
Reinir: Admin пишет: *Кошки не убивают друг друга, а собаки в стае могут убивать других собак. Вообще то коты иногда убивают котят (что бывает, то бывает...инфантицид) Но ИМХО реже, чем собаки собак (а там и взрослые друг друга почем зря дерут), намного реже. Остальное - вполне справедливо. Но надо учесть ряд условий: В случае появления недовольства кошками - человеку в общем случае их легче убить, чем собак. Кошки должны быть неконфликтные. Попадание под машины для кошек (не только для собак) тоже бывает проблемой. Есть специфические случаи и для тех и для других (например, котята могут залезть на колесо и заснуть в арке автомобильного крыла - машина начинает движение и котенку конец.) Снимается самим фактом ОСВ (в такую ловушку попадает молодняк). Вообще, тема заслуживает внимания.
Admin: А какие конфликты могут возникать от кошек, в общем? Загрязнение, если в туалет упрямо ходит в подъезде, а не на улице? Или есть агрессивные кошки?
Reinir: Admin пишет: Загрязнение, если в туалет упрямо ходит в подъезде, а не на улице? Или есть агрессивные кошки? ИМХО, загрязнение и запах - чаще всего проблема... Иногда - шум. Агрессивными к людям бездомные кошки бывают очень редко (намного-намного реже, чем собаки)
Кошка: Ох, в соседнем доме вроде видела кисочек из подвала подкармливают. Но сама не суюсь, боюсь в еще одну кошку "влипнуть". Вот переедем в свой дом, еще парочку бездомных кисей возьму обязательно.
Стэнли: Reinir пишет: Вообще то коты иногда убивают котят Тоже снимается проведением ОСВ (нет котят). Reinir пишет: котята могут залезть на колесо и заснуть в арке автомобильного крыла - машина начинает движение и котенку конец Да, это крайне опасно, т.к. автомобилист может этого не заметить, а если заметит, то котенок скорее всего побежит от него вглубь, под машину, а не от машины. Reinir, а взрослые кошки точно не могут этого сделать? Машины вообще очень притягивают кошек - особенно когда машина тёплая после поездки, кошки очень любят спать на капоте. Могут ли автомобилисты оказаться настолько нервными, чтобы решить, что кошки могут поцарапать машину? И насколько обоснованы такие опасения? Admin пишет: *Кошка значительную часть времени проводит в безопасном укрытии/магазине. При условии наличия такого укрытия. Если же таким укрытием служит подвал, вход в который пытается перекрыть ЖЭК/ДЭЗ и т.д., а на первом этаже живёт кто-нибудь, кого кошки раздражают, то шансы на выживание для кошек резко снижаются.
Reinir: Стэнли пишет: Reinir, а взрослые кошки точно не могут этого сделать? Гарантии, конечно, нет - может и такое быть. Но опаснее для молодняка. Стэнли пишет: Да, это крайне опасно, т.к. автомобилист может этого не заметить, а если заметит, то котенок скорее всего побежит от него вглубь, под машину, а не от машины. Один раз был свидетелем, когда водитель не заметил кота, спавшего НА КРЫШЕ машины ("Нивы" с багажником на крыше). Так и поехал и проехал метров 200 (по дворам), пока его не остановили и не указали на невнимательность... Стэнли пишет: Могут ли автомобилисты оказаться настолько нервными, чтобы решить, что кошки могут поцарапать машину? И насколько обоснованы такие опасения? Да, есть такие - жалуются, что кошки царапают машину... Я не спец в машинных декоративных покрытиях, поэтому не могу сказать, насколько это обосновано. В принципе, кошки могут поцарапать крашеную (лакированную) поверхность, выпустив когти, что бы на что-то взобраться. Обычно при вскакивании на легковую машину в активном использовании когтей нет необходимости (скачок происходит на ровную поверхность капота, с него - на крышу). Но всякое бывает. Например, при обратном соскакивании кошки страхуют себя и обеспечивают опору задним конечностям, выпуская когти.
Стэнли: Понятно. Т.е. на самом деле водители могут подумать, что коты могут поцарапать машины и выдать упреждающую агрессию.
Кошка: Водители плюют на право человека пройти к своему подъезду, пройти на светофоре по зебре, наконец- то просто пройти по асфальту, а не обходить по проезжей части чей- то джип, рискую попасть под другую проезжающую машину.
Стэнли: (По-моему, часть дискуссии уже можно переносить в темку про автомобили и животных?) Кошка, да, к сожалению, таких очень много. Ситуация ухудшается за счёт того, что мест, где бы люди могли спокойно припарковаться, стоянок и т.д. практически не предусмотрено. Вот и ставятся там, куда могут впихнуться.
Admin: Допустимо ли пребывание ОСВ-шных кошек на территории школ и детских садов (в частности, не внутри самого детсада), если они вакцинированы, проглистогонены, блох нет, а в садике вроде не отмечается аллергий от них? Или лучше от греха подальше (от любого греха, в том числе и теневого уничтожения), отловить? Идешь у нас по городу, на территориях детсадов очень много кошек.
Стэнли: С кошками есть такая проблема, как их способность проникать за любые заборы... Насчёт пребывания кошек на территории детских садиков - ИМХО, не стоит этого делать, т.к. у детей часто бывают аллергии, и очень неприятно будет выяснить это внезапно, при встрече ребенка и ОСВ-шной кошки. Да и разные непредвиденные ситуации тут возможны (кто-то кого-то потянул за хвост, поцарапал и т.д.). Так что сознательно прикармливать кошек возле детского сада, наверное, не нужно, если только в виде "кошка директора детского сада"?
Admin: Хм, прикармливать новых - точно не нужно. Я говорю про уже живущих и возможно, имеющих опекунов в лице сторожа. Возможен конфликт между сторожом и директором со взаимными обвинениями и убийством кошек жестокими методами. Хотя у нас же предусмотрено, куда таких "сильно опекунских" животных отдавать - в идеале, в приюты ограниченного приема, пока их нет, пусть ПИК на руки кому-нибудь пристраивает вместо "совсем бесхозных", которых усыпить не так трагично.
Reinir: Официально - недопустимо. Хотя на это могут закрывать глаза, конечно. И закрывают. Но при малейшем намеке на конфликт кошку нужно удалять.
Admin: Предлагаю для кошек ОСВ(П) в таком виде делать - идеальное место для перемещения, это в какой-нибудь деревне, находящейся в стороне от крупных автодорог и не имеющей стай собак, построить сарайчик и увезти кошек туда. Вот и укрытие, и безопасность. Пусть там вместе с домашними гуляют. Можно рассмотреть вопрос отвоза на 200-300 км, добровольцы помогут. Особенно московских бездомных кошек лучше куда-то вывозить, в Москве совсем не дружественная городская среда.
Smart: Вот тут интересные сведения о кошках. http://www.e-stat.ru/index.php?id=755
Reinir: Да, забавная подборка. Хотя есть и ...хм, не совсем уж точные сведения. Впрочем, это неважно.
Стэнли: Admin пишет: в какой-нибудь деревне, находящейся в стороне от крупных автодорог и не имеющей стай собак, построить сарайчик и увезти кошек туда Очень остро встает вопрос контроля. Много возможностей для злоупотребления. Сразу вспоминается тема про Тульскую область: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-40-00000027-000-0-0-1222075481
Кошка: Даже не вопрос контроля, а вопрос ухода за животными. Сейчас найти людей, которые согласятся жить на природе, можно. Только ухаживать за животными- это деньги. По сути дела это получается приют для кошек.
Admin: А если в данной деревне уже есть бабушки, которые опекают уже имеющихся там бездомных кошек при общих хозпостройках?
kmet: Вот, на мой взгляд, наиболее трезвый и эффективный подход в зоозащите, к помощи бродячим, или как я предпочитаю называть (думаю так правильнее), свободноживущим кошкам: Мероприятия по защите: 1) Профилактика выбрасывания и переходу в бродячее свободноживуще состояние: - консультативная помощь будущим заводчикам домашних кошек. - помощь в регистрации и маркировке животного. - консультативная помощь владельцам домашних животных. - практическое содействие и помощь владельцам домашних животных по вопросам их содержания. - помощь по смене владельца. - ветеринарная помощь домашним кошкам. - юридическая помощь владельцам домашних животных. - помощь в поиске и возврате владельцам потерявшихся и сбежавших животных. 2) Помощь свободноживущему поголовью: - мониторинг численности и состава популяции животных. - запрет отлова свободноживущих кошек, как естественного «природного щита» против синантропных грызунов, коммунальными службами; - ветеринарный контроль состояния здоровья в популяциях. - отлов и возврат владельцам сбежавших или потерявшихся животных (при необходимости, с предварительным лечением и вакцинацией). - отлов молодых животных из свободноживущих популяций по заявкам желающим завести кошку, после предварительной вакцинации и лечения (при необходимости). - отлов и эвтаназия безнадежно больных и травмированных животных. - отлов и лечение животных больных заразными болезнями. - регулярное (1 раз в год) проведение дегельминтизации и вакцинации популяций свободноживущей кошки против бешенства; Кметь
Admin: В общем и целом - согласен. Но только одна деталь: запрет отлова свободноживущих кошек, как естественного «природного щита» против синантропных грызунов, коммунальными службами Эх, боюсь, что если с территорий школ, больниц и детских садов отказать отлавливать, дело может кончится "черными" зачистками силами местной администрации.
kmet: Admin - поправка верна. в принципе, как гласит мое гланое жизненное правило - "В каждом правиле всегда есть исключения" Все всегда должно быть в рамках разумного. Я, лично никогда не наблюдал много кошек у школ и детсадов - они не любят соседства такого обилия детей, которые их гоняют, ловят, обижают, истязают и т.д. В больницах - причина: это прикорм пацентами и соответственно рост поголовья кошки, на основе расширения пищевой ниши. Нужно применять разъяснительную работу и против прикорма и против "зачисток". Кошек-то легко "зачистить", но вот только потом ждет "головная боль" по зачистке мышей и крыс. Кметь
Стэнли: С больницами и подобным заведениями есть ещё вот какая беда: их туда приносят. В смысле, несознательные граждане считают, что "вот тут кошек кормят, тепло, они здесь неплохо живут" - и подбрасывают ненужных им самим кошек или потомство. Результат - регулярное уничтожение этих самых кошек. Как правило, кошек вполне ручных и ласковых, из-за того, что их стало слишком много. Кстати, почему-то уничтожают кошек в больницах и школах садистскими методами, непонятно, почему. Т.е. с точки зрения зоозащитника, ситуация подбрасывания кошек в учреждения - никуда не годится. С точки зрения администрации этих учреждений тоже: ведь начнутся же глисты и блохи. Кто будет отвечать? Так что, увы, опять возвращаемся к тому же самому. Если где-то живут кошки и ловят мышей, то они должны быть оформлены на владельца (известно, сколько кошек, дата последней прививки и проч.). Подбросили лишних - отлов, приют, пристройство. kmet пишет: - регулярное (1 раз в год) проведение дегельминтизации и вакцинации популяций свободноживущей кошки против бешенства; Вот этот момент тоже практически осуществим, только если кошка, несмотря на сравнительно вольный выгул, всё равно хозяйская. Если же кошка бездомная, на улице же родилась - попробуйте-ка её изловить! Сам ловил такую кошку во дворе - котоловкой, т.к. кошка к себе на метр не подпускала, и из котоловки кидалась на руки. (Её сейчас уже убили.) Но второй раз такая кошка в котоловку не пойдёт, а значит, провести дегельминтизацию и вакцинацию получится только один раз.
Лисиц: а я пару раз таких диких, то есть родившихся на улице и не подпускающих к себе (тоже ловили котоловкой - шмпели, пытались за руку тяпнуть) отдавала на кошачью передержку, они сидели в клетке, постепенно адаптировались и обе удачно пристроены)) Одна так вообще в шоколаде, ей посчастливилось к почти такой же "безумной кошачьей мамаше" как я попасть))
полная версия страницы