Форум » Совещательная комната » Еще, о месте собаки в поселении человека... » Ответить
Еще, о месте собаки в поселении человека...
kmet: г-н. Харитонов. http://haritonoff.livejournal.com/82252.html (по ссылке есть фото) Так уж повелося на планете Земля, что популяцию любого крупного хищника практически всегда сопровождает по жизни свита падальщиков, питающихся остатками с его стола. За человеком в качестве такой свиты повсюду традиционно следуют крысы, вороны и собаки. Представители всех трех видов на удивление хорошо приручаются, а собаки, кроме того, испокон веков кроме вреда приносили еще и пользу, защищая свою кормовую территорию (а по совместительству – территорию людей) от чужаков. Это свойство, наряду со схожей с человеческой тактикой охоты (а значит, возможностью вести ее совместно), и позволило им стать первыми одомашненными животными. Человек начал отбирать из популяций мусорщиков-сателлитов наиболее подходящие для его нужд особи, дрессировать, выводить породы… При этом популяция "ничьих", бродячих псов никуда не делась, она тысячелетиями так и существует рядом с людьми. Вопреки распространенному мнению, это не "бедные домашние любимцы, которых злые люди выкидывают на улицу" – как правило, домашних собак, потерявших хозяев, уличные псы убивают, их популяция поддерживает себя за счет естественного размножения. Случаи, когда уличная стая принимает бывшую домашнюю породистую собаку, крайне редки. Настоящие очаги пополнения уличных стай - вовсе не квартиры, а обширнейшие промзоны окраин городов, где псы ведут роскошное существование, прикармливаемые работниками. Они выводят щенков под всякими будочками и сарайчиками, за бетонными заборами недоступные для служб отлова и голодных бомжей. "Добрые", "умные", "грустные", такие симпатичные и выразительные мордахи потомственных дворняг - результат естественного отбора; это, если хотите, мимикрия: "умильная", привлекательная с точки зрения человека внешность – залог выживания в мире, принадлежащем двуногим. Гусеница бабочки-голубянки умеет выделять феромон, привлекающий муравьев, которые за это кормят гусеницу и охраняют ее от хищников (не получая ничего взамен!), собака же умеет вызывать симпатию прямоходящих приматов, которые в результате не только специально кормят бродячих собак, предоставляя этим дополнительную кормовую базу для тех же крыс и ворон, но и порой охраняют их от своих же собратьев. Попробуйте поднять на каком-нибудь форуме вопрос об уничтожении бродячих псов – сразу же услышите возмущенные крики борцов за права животныхисключительно собак. Последние, кроме призывов к "гуманизму и милосердию", зачастую используют, повторяя друг за другом, и "научные" аргументы, например, что собаки якобы контролируют поголовье крыс, и стоит уничтожить бродячих собак, как тут же в неимоверных количествах расплодятся крысы. Бродячие собаки действительно уничтожают практически любую фауну, создавая вокруг человеческого жилья буквально мертвую зону. Попытки представить их "частью экосистемы" - результат глубокого заблуждения. Бездомные псы являются, скорее, еще одним фактором отрицательного воздействия человека на естественную экосистему, не менее гадостным, чем слив отходов в реки. Они стремятся поймать и прикончить любое животное. При этом, как правило, не жрут – собаку, оказывается, надо приучать есть живое мясо. В природе это делают матери псовых. Иначе щенки задавливают добычу, а дальше не знают, что делать. Дворняги же кормятся неживыми объедками, в охоте обычно не нуждаются, однако убивают инстинктивно – "из развлечения", если хотите, опустошают фауну городских дворов, парков, пригородных лесов, уничтожают гнездящихся птиц и диких животных, будь то заяц или ласка, от молодых лосей и оленей до птенцов-слетков и даже крупных насекомых. Иногда нападают на людей, но чаще на их питомцев. Вы не обращали внимания, что последние годы во дворах стало практически не встретить гуляющую кошку или маленькую дворняжку? Собаки уничтожают все живое. Кроме крыс! Крыс собаки игнорируют – их трудно поймать и убить, это ловкие, агрессивные животные. К тому же они инфицированы, а порой и отравлены. Если прижмет, собаки едят конечно и крыс. Но в обычной ситуации - нет. К тому же основные места обитания крыс – такие как подземные коммуникации, зернохранилища, холодильники пищевых комбинатов – для собак недоступны, а вот естественных врагов крыс – бродячих кошек – они, наоборот, уничтожают вполне успешно*. Еда же, оставляемая добрыми людьми для собак, поддерживает численность "помоечной" крысиной популяции, в результате грызуны помогают псам совершать "зачистку территории", уничтожая тех животных и птиц, до которых собакам вроде бы не добраться. Ну и, кроме того, стаи собак являются резервуаром гораздо большего числа заболеваний, чем синантропные грызуны – от токсоплазмоза и дирофиляриоза до энцефалитов (не говоря уж про "банальные" трихофитию и глистов). Помимо этого, они: срут. Кроме шуток: по одной Москве фекальная масса (важнейший фактор передачи болезней и заражения окружающей среды), оставляемая уличными собаками, превышает 5 тонн в день. ежегодно рвут (включая смертельные случаи) в России до 500 тыс. человек (и это только инциденты, фиксируемые Госэпиднадзором). Бóльшая часть пострадавших - дети, которые просто подходят к животным или беспокоят их во время сна, еды, ухода за щенками. делят с лисами первое место (по 31% от всех заболевших животных по стране) как источник и медиатор бешенства (болезнь для людей смертельная и неизлечимая). К слову, современная вакцина от бешенства действует только год. То есть, чтобы в реальности провакцинировать всю популяцию, придется ежегодно отлавливать только ради вакцинации сотни тысяч животных, что нереально в принципе, да и ни один бюджет такого не потянет (как и пожизненное содержание зверей в приютах). "Гуманная" программа отлавливать-стерилизовать-прививать-выпускать проиграла еще и потому, что стаи дворняг в основном обитают за оградами промзон, в пригородных лесах и среди окраинных трущоб, недоступные для санитарных служб, а лишение способности размножаться только части популяции дает потомству нестерилизованных больше шансов вырасти. К тому же, вопреки заявлениям "гуманистов", кастрация у псовых в зрелом возрасте не ведет к снижению агрессивности. Напротив, в служебном собаководстве кастрацию иногда применяют для закрепления у кобелей "служебных качеств" – чтобы, не теряя злобности, не отвлекались на сук. Как ни грустно, но, если хочется жить в чистом городе без крыс днем на улицах, где в парке, совершая пробежку без опасности быть порванным, можно увидеть хотя бы белку, реальный выход только один - истребительные мероприятия в отношении бездомных дворняг. Не "отстрел садистами и живодерами", как любят живописать псевдолюбители животных, конечно, а отлов специальными службами и временное содержание в приютах с последующей эвтаназией "неусыновленных", агрессивных и неизлечимо больных. Мнение данного гражданина весьма перекликается и с моей статьей "Собака по прежнему "друг" человека", и с моими основными позициями по проблеме бродячих собак и не только.
L2M: LD пишет: Не страдайте ерундой, kmet, какашки разлагаются за пару недель. Да еще и удобряют (калием и фосфором). Во-первых, не за пару недель, а гораздо дольше. Если дождем не размоет - то такой "подарочек" высыхает, обесцвечивается, и радует глаз многие недели. А уж весной, когда снег тает - у-у-у... Во-вторых, удобрение? Собачьи фекалии? Да будет Вам. Удобрение из них, мягко говоря... В третьих, каждая собака справляет нужду каждый день; в каждой многоэтажке - не по одной собаке, плюс еще бродячие. В результате, пока одни какашки разлагаются и размываются - собаки успевают многократно "обновить экспозицию", и поэтому парки со скверами загажены постоянно. Короче, убирайте за своими питомцами: не надо придумывать фантастических причин, по которым это сделать никак невозможно, и вообще не нужно, а то и вредно.
LD: L2M пишет: Короче, убирайте за своими питомцами: не надо придумывать фантастических причин, по которым это сделать никак невозможно, и вообще не нужно, а то и вредно. я ссылку дала на статью - где соколова говорит что НЕЛЬЗЯ выбрасывать в контейнеры для бытового мусора. это нарушение санитарных норм. так что никие каки за собакой я убирать не буду. и не имеете право требовать.
L2M: LD пишет: я ссылку дала на статью - где соколова говорит что НЕЛЬЗЯ выбрасывать в контейнеры для бытового мусора. А как насчет оставлять на газонах - это что, можно? Вы бы хотя бы свои же источники читали: еще 1 января 2008 года Мосгордума внесла поправки в Административный кодекс столицы. Хозяев обязали убирать за своими питомцами. Иначе штраф от 500 до 1000 рублей Так что да, поскольку Вы, если не ошибаюсь, именно москвичка - от Вас имеют право требовать, чтобы Вы убирали за своей собакой.
L2M: LD пишет: Сколова начальник фауны в Москве говорит, что нельзя. Значит есть какие-то санитарные нормы на этот счет. А, и еще. Помнится, Соколова в свое время говорила, цитирую: "Считаю, что поступок мужчины, расстрелявшего собак, <Худоярова - прим. Л.М.> — реакция адекватного человека". По Вашей логике получается, что это значит, будто бы есть какие-то санитарные нормы, по которым всякий адекватный человек должен самостоятельно отстреливать собак. Хе-хе.
LD: L2M пишет: По Вашей логике получается, что это значит, будто бы есть какие-то санитарные нормы, по которым всякий адекватный человек должен самостоятельно отстреливать собак. Вы о чем? Я в вашу логику не врубаюсь. Городской чиновник любого уровня должен знать требования зак-ва в рамках его компетенции. Тут два разных понятия - о том, что нельзя выбрасывать фекалии в контейнеры для бытового мусора - это нормы санитарных требований. А ее фразочка - это ее мнение. Вы както потрудитесь различать где факт, а где мнение.
kmet: L2M пишет: Короче, убирайте за своими питомцами: не надо придумывать фантастических причин, по которым это сделать никак невозможно, и вообще не нужно, а то и вредно. Истинно!!! Floriana пишет: Не страдайте ерундой, kmet, какашки разлагаются за пару недель. - какешки да, а вот микробы и яйца гельминтов, в них содержащиеся сохраняют жизнеспособность месяцами и даже годами! - прислушайтесь к совету L2M - убирайте, а не придумывайте оправданий себе! Тогда и "собачников" станут уважать, а не ругаться проходя мимо их сручих псин. LD пишет: так что никие каки за собакой я убирать не буду. и не имеете право требовать. - а кто будет? Вот "за такое морду бить надо", как говаривал один герой романа. Принесла домой - смыла в канализацию - какие проблемы? Заводить псину - ответственности хватило, а убрать гов.о за ней в падлу???
Floriana: Не страдайте ерундой, kmet, какашки разлагаются за пару недель. Это была не я. А интересн, кто должен убирать яблоки за милицейской лошадью?
LD: kmet пишет: - прислушайтесь к совету L2M - убирайте, а не придумывайте оправданий себе! Тогда и "собачников" станут уважать, Я ничего и не придумываю. Органическое удобрение с травы убирать не нужно. Есть категория граждан - им бы только покомандовать и поучить им никогда не уггодишь- у них патологическая потребность наорать и непременно замечание сделать, а то и угрожать. Floriana пишет: кто должен убирать яблоки за милицейской лошадью? Аналогично - удобрение. Нужно кинуть под кустки или на травку. kmet пишет: а кто будет? Вот "за такое морду бить надо", как говаривал один герой романа. Ну пусть кто нибудь попробует. Милиция у нас приезжает быстро. Скрутит мордобойщика и подержит в обезьяннике, протокол, штраф, а то и уголовку пришьет. Авось в др раз руки распускать не захочеца.
LD: kmet пишет: Принесла домой - смыла в канализацию - какие проблемы? Заводить псину - ответственности хватило, а убрать гов.о за ней в падлу??? Вы что плохо видите? Или плохо слышите? Для вас спецально повторяю. Не нужно убирать если нет системы сбора и утилизации - не может быть такого законного требования, если нет системы сбора таких отходов. И ведите себя культурно.
Reinir: LD пишет: Органическое удобрение с травы убирать не нужно Это не органическое удобрение, а вообще-то грязь. Трава растет и без него (кстати, на его месте остаются в траве проплешины). Удобрение хорошо там, где хорошо - на полях, специально внесенное в определенные сроки.
Reinir: Прошу участников воздерживаться от излишне экспрессивных выражений.
kmet: LD пишет: Я ничего и не придумываю. Органическое удобрение с травы убирать не нужно. - какое удобрение? Это смесь из разлагающегося го.на, заполненного высокозаразными микробами, вирусами и яйцами глистов. Помет собак вообще запрещено, использовать в качестве удобрения, так как они сильно закисляют почву и загрязняют ее опасными микроорганизмами. Вот ваше истинное лицо и проявляется, любительница животных. Вот оно, как есть. - типичная бескультурность, эгоизм и лицемерие. Так, для начала по западной традиции гов.ецо научитесь прибирать за своим питомцев сами, а потом требуйте от общества и государства западного подхода к решении проблемы бродячей собаки. Хоть, прогрессивная часть форума по западной аналогии и подготовила проект закона уже, с которым вы тож не согласны. А, может у вас особое психологическое извращение?: вам не ток наблюдать за лишайными обезлыми бродячими собаками нравится, но вы еще и удовольствие испытываете от созерцания по всему городу куч собачьих какешек? Так, вот я вас проинформирую, что большинству общества не нравится не то, ни другое! Лично я, пока собачники не научатся убирать за своими питомцами - буду относится к ним соответсвующе, и об уважении речи быть не может, раз они нарушают права других людей жить в чистом городе. Floriana пишет: А интересн, кто должен убирать яблоки за милицейской лошадью? - дворники, я полагаю. Но точнее нужно осведомится вам у гр. Лужкова, эт он в Москве рулит. Отмечу, что конский навоз является самым сбалансированным органическим удобрением, правда в перегнившем, а не свежем виде, при СССР вообще в городах санитарным законодательством было запрещено при озеленении пользоваться навозом, счас как в РФ - не в курсе.
L2M: LD пишет: Органическое удобрение с травы убирать не нужно. Это никакое не удобрение, а негигиеничные и антиэстетичные собачьи фекалии, которые в свежем виде, как уже совершенно верно отметил Рейнир, только вредят растениям. Не нужно убирать если нет системы сбора и утилизации - не может быть такого законного требования, если нет системы сбора таких отходов. Это Вы расскажите составителям Админкодекса Москвы, а не нам здесь. Впрочем, если Вы считаете, что выбрасывать собачьи фекалии в обычную мусорку совершенно недопустимо - что ж, придется Вам лично отвозить их ежедневно на полигон отходов. Иначе с Вас полагается взимать штраф в размере от 500 до 1000 рублей.
Reinir: Уважаемые участники, еще раз прошу избегать слишком сильных выражений и "перехода на личности" (прежде всего относится к ЛД и kmet-ю).
L2M: А, и еще: Тут два разных понятия - о том, что нельзя выбрасывать фекалии в контейнеры для бытового мусора - это нормы санитарных требований. А ее фразочка - это ее мнение. Так Вы эти "нормы санитарных требований" и приведите. Иначе никак не объяснить, почему Вы решили, что фразочка о том, что нельзя выбрасывать фекалии в контейнеры для бытового мусора - это не личное мнение г-жи Соколовой? Но только если такие нормы действительно есть - то, напоминаю, придется Вам ежедневно кататься на мусорный полигон, поскольку Админкодекс г.Москвы прямо воспрещает оставлять фекалии на улице.
Лисиц: L2M пишет: в каждой многоэтажке - не по одной собаке, плюс еще бродячие. В результате, пока одни какашки разлагаются и размываются - собаки успевают многократно "обновить экспозицию" Вот именно, вклад вносят к сожалению как бездомные, так и владельческие. Поэтому очень интересно, каким образом был оценен вклад именно бездомных собак (этот вопрос поднимала ЛД) Что касается уборки какашек, получается, что оставить их на газоне, тротуаре и т.п. нельзя (и правильно), но и выбросить в общий контейнер тоже(?). В принципе, не совсем понятно, потому что если это внутри закрытого пакетика, то оно ничем не отличается от гниющих внутри таких же пакетиков бытовых (включая пищевые) отходов. Дискуссия касательно уборки какашек за собаками в свое время полыхала на ПиКе, когда вводился в Москве новый Административный регламент... Сейчас мне ее найти не удалось, он она по своему размаху была очень показательна... С обеих сторон огромное число участников... А казалось бы, ну о чем спорить, ну что такого, убрать за своим же питомцем... Хотя вот интересно, представим что вы гуляли с ребенком и он захотел... в кустики. Хоть один родитель убрал бы за своим малышом? Подозреваю, что нет таких. остается радоваться, что дети на улице оправляют естественные потребности довольно редко...
Стэнли: Лисиц, вот точно. О чём тут спорить? Где проблема? Пошёл гулять с собакой - захватил с собой совочек и пакетик. Всё культурно и красиво. Что мешает? Дети - ага, намного реже, чем собаки. Всё-таки для ребёнка это скорее ЧП местного масштаба, а для собаки - наоборот, норма, а ЧП - это туалет дома. Хотя полагаю, что если ребёнка отправят не в кустики, а усадят посреди песочницы или на тротуаре, то тоже будет нехорошо. Ну и плюс, если имеется общественный туалет, то вообще-то и детей водят именно туда (скажем, в крупных парках есть стационарные общественные туалеты).
LD: Стэнли пишет: Пошёл гулять с собакой - захватил с собой совочек и пакетик. Всё культурно и красиво. Что мешает? Мешает то, что нет системы утилизации таких отходов. Мусор централизовано вывозят - так и тут пусть места сбора будут, вывоз, утилизация - все как положено. А то какая ж это культура, если нет вывоза таких отходов. Дальше куда этот пакет девать? В мусоропровод? В канализацию? В контейнер для бытовых отходов? L2M пишет: почему Вы решили, что фразочка о том, что нельзя выбрасывать фекалии в контейнеры для бытового мусора - это не личное мнение г-жи Соколовой? В бытовой мусор много чего нельзя выкидывать - медицинские отходы, химические отходы, бытовые приборы, лампы энергосберегающие - есть несколько позиций, которые требуют специальной системы утилизации. Я точно не знаю, я в этом не спец, но к разным отходам разный порядок сбора, хранения и утилизации применяется и на все это есть нормативы и требования, это точно не мнение отдельно взятого чиновника, а порядок обращения с отходами. kmet пишет: вам не ток наблюдать за лишайными обезлыми бродячими собаками нравится, но вы еще и удовольствие испытываете от созерцания по всему городу куч собачьих какешек? ???? Извращение это по вашей части. Вы собак убиваете. Вам порядок утилизации трупов животных известен? Или вы нарушаете санитарные нормы?
kmet: L2M пишет: Админкодекс г.Москвы прямо воспрещает оставлять фекалии на улице. - и что тут так непонятно написано? Почему тогда придумывают отмазки? LD пишет: Мешает то, что нет системы утилизации таких отходов. - и, что нет совести у собаковладельцев. Это вопрос ясный и понятный. Собрать в пакет, пакет завязать на узел и выбросить в урну. Либо принести домой, зазязать и смыть в канализацию, сточные воды которой подвергаются очистке от микробов и яиц глистов. LD пишет: Вам порядок утилизации трупов животных известен? Или вы нарушаете санитарные нормы? - известен, проходил во время учебы, там два пути: - либо скотомогильник, либо утильзавод. В моем случае все отстрелянное зарываю не менее 1 метра в землю, и хорошо утрамбовываю, чтоб не раскопало что...
L2M: LD, боюсь, Вы не понимаете. Я Вам говорю, что фекалии нельзя оставлять неубранными - за это штраф полагается, согласно Административному кодексу. И правильно, потому что неубранные фекалии - это грубое нарушение санитарных норм. Да, тех самых, на которые Вы пытаетесь сослаться, обосновывая Ваше нежелание убирать за своим животным. А Вы мне в ответ плачетесь, что-де специализированных мусорников нет. Но ведь отсутствие специализированных мусорников не отменяет норм Админкодекса. То, что Вам неудобно (не хочется, не можется, итд) выполнять законодательные требования - не освобождает Вас от обязанности все-таки это делать. А теперь попробуйте объяснить мне, почему какашка на газоне - это гигиеничнее и допустимее с точки зрения санитарных норм, чем та же самая какашка в пакете в мусорном баке.
полная версия страницы