Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Об экспериментах на животных и их регламентировании » Ответить
Об экспериментах на животных и их регламентировании
L2M: "По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор: Bita: [quote] Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний. [/quote] Reinir: [quote] bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли? [/quote] Bita: [quote] не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука [/quote] Reinir: [quote] Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.[/quote] L2M: [quote] bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.[/quote] Bita: [quote] Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает[/quote] L2M: [quote] Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.[/quote] Ну вот я ее, собственно, и создала.
Admin: L2M пишет: Защищать животных в ущерб людям недопустимо Всецело согласен, только маленькая корректировка "Защищать животных, нанося серьезный ущерб людям, посягая на жизненно важные интересы Общества". Потому что кто-то может ущербом объявить некий минутный не очень большой дискомфорт, например, от внедрения каких-то новых законов и правил.
Reinir: Admin пишет: первые эксперименты на животных, в 17-18 веке, Напомню уважаемой публике, что на протяжении большей части этого времени (этих 2 веков) были разрешены (даже в цивилизованных странах) пытки людей и жестокие казни..Увы, какие там животные... Это уже дело более мягких веков - 19 и следующих. ......................................................... Бита, родная Да неужто?! Под одним ником, надеюсь? А то тут у нас порядки стали строже. Ага.
Admin: Да, людей тоже не жалели... Правда, с людьми чуть посложнее может быть - человек, против которого применяли столь ужасные пытки, в сознании людей того времени мог ведь восприниматься гораздо более "чужим", нежели животное. Поэтому наверное мог быть некий парадоксальный вариант, когда людей еще казнят жестоко, выпуская кишки, а не просто отрубая голову или расстреливая, а о животных уже потихоньку задумываются. А людей и в "гуманном" XX веке не жалели. Две мировые войны чего стоят. Да и сейчас не всегда жалеют, увы. До сих пор ничего не можем ни с войнами сделать, ни с голодом в Африке, ни с пытками там же. А еще хочу отметить свое грустное наблюдение: эмоциональные люди, которые выступают резко против опытов на животных, часто готовы (опять-таки от той же эмоциональности!) лечить до последнего конца свою больную раком собаку, причиняя ей страдания на уровне вивисекции 18 века... не идущие ни в какое сравнение с большинством нынешних экспериментов.
bita: * Клятва Гиппократа как таковая уже давно не используется" Надеюсь, это не повод забыть что кроме профессионального навыка прописать нужную пилюльку в нужный момент, есть и другие вещи. Бита, родная Да неужто?!А то тут у нас порядки стали строже. Ага. " Собственно, я туты в качестве балтийского гостя, меня енто тоже касается?
Reinir: bita пишет: Собственно, я туты в качестве балтийского гостя, меня енто тоже касается? А как же, у нас все равны, "неграждан" нет В общем, по всей строгости законов! Admin пишет: До сих пор ничего не можем ни с войнами сделать Ну, есть вообще-то конвенции... Admin пишет: Поэтому наверное мог быть некий парадоксальный вариант, когда людей еще казнят жестоко, выпуская кишки, а не просто отрубая голову или расстреливая, а о животных уже потихоньку задумываются. Хм, разве что у отдельных представителей. Не надо забывать, что тогда людей и животных разводили по разным уровням еще и на религиозной почве. Сейчас нам это сложнее представить.
L2M: М... а позвольте поинтересоваться: в каком отношении к вопросу об экспериментах на животных находится написанное Вами вчера в 23:06 по московскому времени? А заодно - в каком месте врачебной клятвы вообще упоминаются животные?
КошкаСашка: Ооох,Боже мой! (это я про 23:06)...
Лисиц: L2M пишет: Если у Вашего мужа или его товарищей по практике были какие-то неприятные инциденты с недобитой мышкой – то я прекрасно понимаю, почему ему сейчас совсем не хочется об этом вспоминать. Вроде бы нет. А не хочет, потому что еще давно сболтнул про мышей и я его застыдила. Admin пишет: Интересно, а вот самые первые эксперименты на животных, в 17-18 веке, которые часто были невероятно жестокими - их можно было бы делать более гуманно, если бы тогда были бы такие же представления об animal welfare, как сейчас?.... ой, представляю себе святую инквизицию, сжигающую кошек на кострах, и рассуждающую об animal welfare...
Лисиц: Admin пишет: эмоциональные люди, которые выступают резко против опытов на животных, часто готовы (опять-таки от той же эмоциональности!) лечить до последнего конца свою больную раком собаку, причиняя ей страдания на уровне вивисекции 18 века... не идущие ни в какое сравнение с большинством нынешних экспериментов. часто достаточно разъяснений врача. Как правило врач предлагает лечить, потому что ему выгоднее лечить, чем все объяснить и произвести эвтаназию. А эмоцианальный человек, если ему объяснят, что случай безнадежный при всех своих эмоциях выберет тихий уход...
Вольфрекс: Sergejv пишет: Отсюда только один шаг до погромов квартир тех, кто вообще содержит домашних животных. Если хозяин собаку избивает, колечит и мучает - то в таком случае можно и его квариру перевернуть вверх дном Правда конечно я бы не сказал что учные мучают животных намерено... если мучение они животным и приносят то это происходит не как цель, а как.. ну, то что сопудствует эксперименту. Но они их колечат, иногда режут их на части и т.п. а это может вызвать немалый гнев) Лисиц пишет: а вот мой муж на практике вначале 90-х в кардиоцентре работал, там, извините, головы мышам отрывали постоянно - уж не знаю, какие препараты таким образом "интеллигентные гуманисты" испытывали, он про эту практику говорить особо не хочет...неприятно вспоминать, в общей сложности мышек 30 загубил вот об этом я и говорю - и получается так, что он конечно не ставил перед собой целью мучить или колечить животных но он это сделал, пускай и не ставил целью всоей именно это и кому то этого уже будет достаточно что бы сделать выводы Sergejv пишет: Не относясь к ученым, я бы все равно посоветовал научной братии относится к "активистам" как к обычным грабителям (со всеми соответствующими контрмерами). Они так и относятся к тем, кто совершает набеги на их лаборатории :) Но эти люди часто так погружены в свою деяельность что просто не хотят так Стэнли пишет: Вольфрекс, насчёт экспериментов на себе я спрашивал в сообщении от 10.06.2009г., ну и получил ответ, который мне показался исчерпывающим. Как считаете? Не хочу показаться навязчивым, но прошу перечитать тему с её начала, а также перечитать статью по ссылке, которую 24.07.2010г. привела L2M. Там есть, например, вот такое: "Что такое линейная мышь? Это такая мышь, чьи братья и сестры, дети и родители имеют совершенно идентичный набор генов. В естественных условиях это невозможно. В лаборатории же достаточно одного-двух десятков поколений близкородственного скрещивания, или, как говорят биологи, инбридинга, — и линия готова." И что? Человека тоже можно создать искуственно.. однако это будет считаться преступлением А ещё человек можео специально выратстить для каких то весьма любопытный циничных нужд, однако несмотря на то, что такой индивид как бы "специально выведен и выащен" для определённой цели и сам факт подобного и его использывание в такой цели будет опять же считаться пеступлением. Поэтому то, что кого то изначально выращивают для чего то ещё не является исчерпывающим аргументом. И нет, пускай у вас несоздаётся впечатление, будто бы я ненавижу эксперименты над животными и хочу всех зверушек "освободить" Я просто понимаю чем может быть вызвано желание разгромить нахрен лабораторию какую нибудь и порой даже могу морально поддержать такое действие. Но в тоже время меня так же заботит судьба именно этих животных ведь в конце-концов вообще такие действия вроди бы как ради них и делаются, но на практике получается что такой рейд активистов приносит чувство морального удовлетворения только самому активисту (что-то типа "А я такой молодец, хорошее дело сделал") а животные потом, на кого свалилась по их вине "свобода" - "свободно" дохнут . Так же я не питаю эллюзий по поводу того, что сейчас можно от лабораторных животных полностью отказаться - отказаться можно, но только частично, следовательно с экспериментами на животных придёться мириться. НО если какой то институт проводит такие эксперименты над животным, которые в общем то и не нужны вообще (например когда студенту на примере опыта показывают банальные и вполне ясные вещи), то возможно им следует причинить материальный вред)) Reinir пишет: Эх, а я в этом случае бы на самом деде набил бы тебе морд... в общем, вы поняли Без обид. Набил бы. Лично. И очень больно. Я понимаю - ибо что для одного - "востановление справедливости" и "освобождение", другим может быть расценено как вредительство Радикальные действия вообще всегда притягивают к себе такие же радикальные действия, только направленые против зачинщиков. Reinir пишет: Правда. Дело в том, что бывают чистые (в генетическом плане) линии животных, которые уже обладают необходимыми единообразными свойствами. А я не из таких. Бывают... но бывают и обычные. Опыты и эксперименты бывают разные, в разных областях и нацелены на выявление разных результатов... они неограничиваются только опытами на специально выведеных животных, иногда даже наоборот опыт должен проводиться на "естественном" животном. Всё зависет от целей эксперимента Так что неправда :p Sergejv пишет: Надо ученых с юристами скооперировать, и вот когда появятся счета к активистам на "электронный микроскоп, 3шт", гравицапа "центрифуга, 3 шт", "установка компьютерной томографии, 3 шт", тогда и закончится этот бессмысленый террор. Да как сказать..... пускай активист попробует напасть на лабораторию какой нибудь фармацептической мегакорпорации... его потом армия юристов с патрахами сожрёт и обдерёт как липку. Но и активисты в этом плане тоже в прочем не так уж просты и в своих рядах тоже держат рядышком юристов, что бы те если что "прикрыли" Хотя это конечно неотносится к тем активистам что действуют самостоятельно, разрознено и по одиночке. Но одиночки преследуют какие то свои по своему благородные мотивы.. а организованая организация часто моральные соображения использует лишь как повод, и способ манипуляции %)
Стэнли: Вольфрекс, собственно, мы с Вами говорили о том, можно ли вместо животных использовать добровольцев, если не ошибаюсь? Вы спросили, не ставить ли учёным опыты на себе, я спросил, не становиться ли добровольцами тем людям, которые громят лаборатории вместо погрома лабораторий. Но даже отвлеченно от вопросов этики и гуманности получается, что это невозможно. Вот, к примеру, я страдаю каким-то заболеванием. Оно причиняет мне достаточно серьёзные страдания. И тут я узнаю, что в стадии разработки находится лекарство, которое, возможно, мне поможет. Я хочу стать добровольцем для испытания этого лекарства. Наверняка я такой окажусь не один. Но! Я имею свой набор генов; я прожил сколько-то лет в определённых условиях; у меня были какие-то другие заболевания; я чем-то питался, курил/не курил, пил/не пил, занимался спортом/сидел в офисе/лежал на диване/работал в поле. У другого добровольца тоже будет всё это. Всё будет разным у каждого человека. И каждый из этих фактов биографии может повлиять на результаты эксперимента. А мыши выращиваются именно такие, какие нужны; можно быть уверенными, что мыши выращены в одинаковых условиях и т.д. В общем, чистота эксперимента. А значит, уменьшение количества тех, на ком надо ставить эксперимент. Выращивать людей специально для экспериментов - конечно же, преступление, полностью согласен. И да, вздумай кто-то проводить опыты, которые не нужны, которых можно было бы избежать (зачем?? кому бы это могло понадобиться?), то с таковым явлением следовало бы бороться. Но на то существуют законные методы.
Вольфрекс: Стэнли пишет: я спросил, не становиться ли добровольцами тем людям, которые громят лаборатории вместо погрома лабораторий. Эмм... этого вопроса я не незаметил Чтож... впринципе вопрос можно поставить и таким образом... оргументируя это тем, что "ежели вы так против этого выступаете, то быть может согласитесь сами их заменить и спасти таким образом?". Но ведь это именно учёные постоянно утверждают что "наука требует жертв" и т.п. Правда справедливости ради стоит заметить что некоторые учёные ради своих изысканий таки ставили на себе опыты, иногда даже очень опасные и смертельные, а вот насчёт того, сколько зоозащитных активистов согласились стать добровольцами в научном эксперименте мне неведомо. Стэнли пишет: Но даже отвлеченно от вопросов этики и гуманности получается, что это невозможно. Вот, к примеру, я страдаю каким-то заболеванием. Оно причиняет мне достаточно серьёзные страдания. И тут я узнаю, что в стадии разработки находится лекарство, которое, возможно, мне поможет. Я хочу стать добровольцем для испытания этого лекарства. Наверняка я такой окажусь не один. Но! Я имею свой набор генов; я прожил сколько-то лет в определённых условиях; у меня были какие-то другие заболевания; я чем-то питался, курил/не курил, пил/не пил, занимался спортом/сидел в офисе/лежал на диване/работал в поле. У другого добровольца тоже будет всё это. Всё будет разным у каждого человека. И каждый из этих фактов биографии может повлиять на результаты эксперимента. А мыши выращиваются именно такие, какие нужны; можно быть уверенными, что мыши выращены в одинаковых условиях и т.д. В общем, чистота эксперимента. А значит, уменьшение количества тех, на ком надо ставить эксперимент. Ну.. эмм, вообще после эксперимента на животных обычно ставяться эксперименты на добровольцах. Разумеется что тут уже результат более-менее предсказуем и стабилен, но тем не менее. Стэнли пишет: Выращивать людей специально для экспериментов - конечно же, преступление, полностью согласен. Однако такое действие тоже можно попытаться аргументировать как "они специально ради этого выращены" Стэнли пишет: И да, вздумай кто-то проводить опыты, которые не нужны, которых можно было бы избежать (зачем?? кому бы это могло понадобиться?), то с таковым явлением следовало бы бороться. Но на то существуют законные методы. Радикализм от законных мер тем примечателен, что при нём результат достигается быстро... НО, как правила он временен, в то время как законные меры затягиваются порой на несколько лет, а люди так нелюбят ждать, особенно когда они убеждены что то что за стенками института твориться полностью неоправдано, да и не всегда закон готов помочь
Reinir: Вольфрекс пишет: а вот насчёт того, сколько зоозащитных активистов согласились стать добровольцами в научном эксперименте мне неведомо. подозреваю. что это число приближается к нулю Вольфрекс пишет: Однако такое действие тоже можно попытаться аргументировать как "они специально ради этого выращены" Люди - не животные. Они разумны, даже будучи специально выращенными. как-то так. Вольфрекс пишет: Радикализм от законных мер тем примечателен, что при нём результат достигается быстро... И этот результат - зло. Худое дело нехитрое. Хотя... (Мечтая) Хотел бы участвовать в погроме штаб-квартиры какой-нибудь радикальной зоозащитной организации. Может, начнем сбор добровольцев во Фронт защиты науки? Подпольная сетевая организация, ночные акции прямого действия - забрасывание штаб квартиры ПЕТы коктейлем Молотова, взлом радикальных сайтов, устрашение верхушки зоорадикалов... А чем мы хуже Но результат будет тоже временным?
Вольфрекс: Reinir пишет: подозреваю. что это число приближается к нулю Ну... причина етого ещё и в том, что ставить опыты на человеке, угрожающими его здоровью и жизни тем, что непрошло предварительных испытания на животных звпрещено даже если сам доброволец на это согласен. Поэтому в случае смерти испытуемого это опять же будет считаться убийством, в случае если опыт повредил здороью испытуемого то приченение вреда здоровью. А вот когда учёный делает опыт на самом себе (не такое уж и редкое явление в былые времена между прочим) то тут выходит так, что он так скзаать сам носитель своего здоровье и потому сам вправе решать как с ним поступать... т.е. самого учёного, что сам на себе опыт какой то поставил по крайней мере за приченение себе вреда не накажешь. Reinir пишет: Люди - не животные. Они разумны, даже будучи специально выращенными. как-то так. Формально - люди животные, млекопитающие. Что же касется етого вашего разума, то вполне можно попытаться "подкоректировать" ЦНС таким образом, что полученый человеческий индивид будет... ну, фактически "овощем" а значит уже и не просто неразумным, но даже гораздо менее разумным чем животное. Однако и это будет расценено как преступление, там будет полный набор, причём с отягчающими обстоятельствами "принемая во внимание особую жестокость и циничность" ну и т.д. Я понимаю что я сейчас довольно... циничные и в какой то степени ужасные вещи говорю, поэтому что бы никто там не забыл, повторяю что я об этом говорю только что бы показать, что аргумент "они специально выращены ради того, что с ними делают" не является исчерпывающим. Reinir пишет: Но результат будет тоже временным? Боюсь что результат будет.... не таким каким ожидается. Ну например факт нападение таких активистов, защищающих лабораторию можно выставить как некими злодеями, которые хотят что бы мучения животных в лабораториях продолжались. Дескать смотрите, мы были правы - они злодеи и не остановяться не перед чем, что бы отстоять своё право на вивисекцию (а заметим, что радикальные противники экспериментов над животными склонны любые опыты на животных называть вивисекцией). В общем ппоытка выставить себя мучениками за правое дело.
Стэнли: Вольфрекс пишет: аргумент "они специально выращены ради того, что с ними делают" не является исчерпывающим Конечно. Опять же, во избежание недоразумений: я использую аргумент "они специально для этого выращены" не в том смысле, что "от этого оно более гуманно", а в смысле - "лучше подходят", "обладают нужными качествами", и поэтому при использовании специально выращенных животных меньше случайностей, могущих исказить ход эксперимента. А раз меньше случайностей, значит, потребуется меньшее число повторения опыта, т.е. меньше животных.
Reinir: Вольфрекс пишет: у... причина етого ещё и в том, что ставить опыты на человеке, угрожающими его здоровью и жизни Ну, они бы хотя бы декларативно вызвались! Уж на громкие слова они мастера! Да что-то не слышно... Вольфрекс пишет: Формально - люди животные, млекопитающие Только с одной стороны. С другой - люди не животные (в смысле они разумны, а животные в полной мере нет). На вещи надо смотреть комплексно, с разных сторон. Вольфрекс пишет: Что же касется етого вашего разума, то вполне можно попытаться "подкоректировать" ЦНС таким образом, что полученый человеческий индивид будет... ну, фактически "овощем" а значит уже и не просто неразумным, но даже гораздо менее разумным чем животное Лично я не был бы против, так как это ..."препарат" уже изначально не человек. Но - человеческий социум - штука сложная, в нем полно и так проитворечий, будоражить общественное мнение и религиозные взгляды (все еще сильные) многих - это непродуктивно и неконструктивно. Тем более, что такие действия будут идти вразрез с внутривидовой солидарностью, которая у людей и так слаба. (Фразы, часто повторяемые "Я люблю животных больше чем людей" - свидетельство болезненного состояния нашего вида. Все другие виды "любят" прежде всего себя самого - несмотря на внутривидовую борьбу). Вольфрекс пишет: Ну например факт нападение таких активистов, защищающих лабораторию можно выставить как некими злодеями, которые хотят что бы мучения животных в лабораториях продолжались. А это как подать. Дело в том, что Фронт защиты науки будет не только погромами заниматься - он будет работать на медийном поле. Представляете - фото умирающих в страшных мученениях людей, детей - и сверху надпись - "это мог бы быть ваш сын, дочь, мать или отец. Эти люди умерли, потому что лекарство, которое помогло бы им НЕ РАЗРАБОТАО, потму что зоозащитники запретили опыты на животных. ПРОКЛЯТЬЕ УБИЙЦАМ ЛЮДЕЙ!" Ну, и в таком духе...Только для этого нужны пассионарии, способные на все - а их среди ученых маловато
Admin: Вольффрекс пишет: Что же касется етого вашего разума, то вполне можно попытаться "подкоректировать" ЦНС таким образом, что полученый человеческий индивид будет... ну, фактически "овощем" а значит уже и не просто неразумным, но даже гораздо менее разумным чем животное Но зачем? Чем эксперименты на такой особи будут отличаться от экспериментов на животных? Не лучше ли вывести такое животное, у которого болевая чувствительность будет сильно притуплена - чтобы уж точно гарантировать малый уровень страданий в экспериментах (хотя сейчас он вроде и так не сильно высокий). Все другие виды "любят" прежде всего себя самого - несмотря на внутривидовую борьбу А наверное, потому что сильные когти и зубы сделали в ходе эволюции необходимыми более мощные сдерживающие факторы на пути к посягательству на особь своего вида - в отличие от слабого и беспомощного в условиях Дикой Природы человека (ну, Природа ж не знала, что мы оружие выдумаем)
Стэнли: А вот интересно, эти самые зоорадикалы, когда у них зуб болит, травки жуют, но не идут к стоматологу? Ну, и в случае других болезней тоже? Много ли их умирает ежегодно из-за отказа от медицинской помощи, потому что лекарства и методы были разработаны в т.ч. с использованием животных? Вспоминается Камю с размышлениями "должен ли священник ходить к врачу" (пардон, не понмю дословно). Или наши зоорадикалы не настолько идейны?
Вольфрекс: Стэнли пишет: Конечно. Опять же, во избежание недоразумений: я использую аргумент "они специально для этого выращены" не в том смысле, что "от этого оно более гуманно", а в смысле - "лучше подходят", "обладают нужными качествами", и поэтому при использовании специально выращенных животных меньше случайностей, могущих исказить ход эксперимента. А раз меньше случайностей, значит, потребуется меньшее число повторения опыта, т.е. меньше животных. Ну... это смотря уже какой эксперимент, иногда и диких животных ловят специально для научного эксперимента. А вот это вот выражение из "простаквашино" думаю помнят все: "Его нужно в поликлинику здать.. для опытов" Reinir пишет: Ну, они бы хотя бы декларативно вызвались! Уж на громкие слова они мастера! Да что-то не слышно... Да может и были... то что мы сей информацией не располагаем не значит что этого не было. Reinir пишет: Только с одной стороны. С другой - люди не животные (в смысле они разумны, а животные в полной мере нет). На вещи надо смотреть комплексно, с разных сторон. Кровь и плоть по сути всёравно Но да, то что мы разумом гораздо сильнее животных наделены, это да.. глупо отрицать. Reinir пишет: Лично я не был бы против, так как это ..."препарат" уже изначально не человек. Но - человеческий социум - штука сложная, в нем полно и так проитворечий, будоражить общественное мнение и религиозные взгляды (все еще сильные) многих - это непродуктивно и неконструктивно. Тем более, что такие действия будут идти вразрез с внутривидовой солидарностью, которая у людей и так слаба. (Фразы, часто повторяемые "Я люблю животных больше чем людей" - свидетельство болезненного состояния нашего вида. Все другие виды "любят" прежде всего себя самого - несмотря на внутривидовую борьбу). На самом деле может непредсказуемо отразиться на человеческой морали в будущем. Reinir пишет: А это как подать. Дело в том, что Фронт защиты науки будет не только погромами заниматься - он будет работать на медийном поле. Представляете - фото умирающих в страшных мученениях людей, детей - и сверху надпись - "это мог бы быть ваш сын, дочь, мать или отец. Эти люди умерли, потому что лекарство, которое помогло бы им НЕ РАЗРАБОТАО, потму что зоозащитники запретили опыты на животных. ПРОКЛЯТЬЕ УБИЙЦАМ ЛЮДЕЙ!" Ну, и в таком духе...Только для этого нужны пассионарии, способные на все - а их среди ученых маловато Угу-угу... и начнёться полномасштабная информационная война... а под перекрёсный огонь опять животные попадут, как происходит в случае "меховщики vs противники меха" :( ================== Admin пишет: Но зачем? Чем эксперименты на такой особи будут отличаться от экспериментов на животных? Не лучше ли вывести такое животное, у которого болевая чувствительность будет сильно притуплена - чтобы уж точно гарантировать малый уровень страданий в экспериментах (хотя сейчас он вроде и так не сильно высокий). Просто биологически такой человек всё же будет к нам гораздо ближе чем любое животное. Ведь все млекопитающие похожи, да не идентичны - уровень метаболизма и т.п. разный. Валерьянка вон, на людей действует успокаивающе, а на кошек наоборот будоражуще. Соотведственно когда на таком человеке эксперимент увенчался успехом то уже не нужно тратить время для того, что бы делать какие то коректировки и учёт особенностей организма человеческого. Хотя например для испытания какого то невротического препарата уже такой человек неподойдёт. И животные с "притуплённым" чувством боле тоже далеко не всегда для опыта подходят. Млин.. всё это очень печально. Стэнли пишет: А вот интересно, эти самые зоорадикалы, когда у них зуб болит, травки жуют, но не идут к стоматологу? Ну, и в случае других болезней тоже? Много ли их умирает ежегодно из-за отказа от медицинской помощи, потому что лекарства и методы были разработаны в т.ч. с использованием животных? Ну они там ведут какой то учёт препаратов, которые нетестировались на животных, и наоборот тестировались и неиспользуют то, что тестировалось не только в ближайшее время, но и ранее... так что это убеждение порой становиться образом жизни для некоторых
Reinir: Вольфрекс пишет: и начнёться полномасштабная информационная война. Нам нужна победа и за ценой не постоим. Почему им можно, а нам нельзя, а? Пусть они прекратят первыми. А мы ведь даже и не начинали как такое предложение?
полная версия страницы