Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Об экспериментах на животных и их регламентировании » Ответить
Об экспериментах на животных и их регламентировании
L2M: "По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор: Bita: [quote] Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний. [/quote] Reinir: [quote] bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли? [/quote] Bita: [quote] не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука [/quote] Reinir: [quote] Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.[/quote] L2M: [quote] bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.[/quote] Bita: [quote] Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает[/quote] L2M: [quote] Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.[/quote] Ну вот я ее, собственно, и создала.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Стэнли: От трудящихся. Первый вывод, который можно сделать в этой теме: биомедицинские опыты и учебные опыты - это два разных явления. Для дальнейшего продуктивного обсуждения темы нужна достоверная информация о том, какие опыты существуют и как они проводятся, т.к. на эту тему существует много непроверенных сведений, слухов и проч. Есть такая у кого-нибудь?
L2M: Да, это действительно два разных явления. Информация о проведении учебных опытов? ну, это от вуза зависит. Что было в свое время у нас (биофак КГУ, кафедра генетики). Начну с беспозвоночных. На зоологии беспозвоночных мы препарировали много кого – но все эти организмы были уже мертвыми (а частенько – даже заформалиненными). Беспозвоночных тиранили и на биофизике – в одной из лабораторных работ использовались тараканы вида Periplaneta americana (кстати, очень эффектные создания). Прежде чем приступать к работе, тараканов морили – насколько я помню, эфиром. На большом практикуме по генетике были мухи-дрозофилы – но с этими ничего страшного не делали: скрещивали и считали расщепление в потомстве. Что касается позвоночных. На большом практикуме по физиологии были эксперименты на реоскопических лапках (два занятия, кажется) и на изолированном сердце лягушки. Проводились эти занятия следующим образом. На одном из самых первых практических занятий нам рассказали о том, как вообще положено обращаться с подопытными животными – однако живых лягушек в неумелые студенческие ручки не дали: умерщвление производил лаборант кафедры, по всем правилам – быстро разрушая лягушачий мозг при помощи специального зонда. Смерть при этом, естественно, наступала мгновенно. Мертвых лягушек раздавали нам: по лягушке на 2-3 человека, в зависимости от размера группы (у нас группа была очень большая - кажется, на тот момент нас было 16 человек - поэтому мы "соображали на троих"). При таком положении дел студент, который ну никак и ни в какую не желал самолично резать животинку – мог этого не делать, а просто стоять рядом и наблюдать за действиями тех, кто подходил к обучению менее эмоционально и более ответственно. Ну а дальше мы препарировали вышеупомянутых мертвых лягушек надлежащим образом (в зависимости от цели занятия), и на полученных таким путем изолированных органах уже производили требуемые учебной программой эксперименты: воздействовали электрическим током, солями, нейромедиаторами, и не помню уже за давностию лет – чем еще. Однако большинство практических занятий по физиологии предусматривало проведение студентами опытов не на животных – а друг на друге (впрочем, студенты – это тоже позвоночные; так что можем посчитать и их). Использовались животные также на большом практикуме по вирусологии, и на паре спецпрактикумов. Были это, главным образом, крысы – тоже по одной зверюшке на 2-3 человека. Применяемые к живым животным воздействия сводились к инъекциям; усыпляли животных, насколько я помню, эфиром – и делал это опять лаборант кафедры. Был еще одни кролик на группу: его иммунизировали (т.е. воздействия тоже сводились к уколам), а потом брали от него кровь. При желании можно еще посчитать куриные эмбрионы: мы в них на вирусологии вирусы размножали. Эмбрионы были со средних сроков инкубации. Что касается техники эксперимента - тоже ничего особенного: вводили шприцом вирусную суспензию. В общем, никаких истязаний, и вообще ничего сенсационного.
Стэнли: Спасибо за подробную информацию. Надо бы для полноты картины где-то раздобыть достоверные рассказы наших медиков из МЕД-ов и из ветеринарной академии.
Reinir: У нас на биофаке было примерно то же самое. Но - декапитация лягушек для практикума по физиологии человека и животных была доверена студентам. Несколько человек из менее эмоциональных обеспечивали группу мертвыми лягушками (в том числе и меня). Крыс перед учебным вскрытием усыпляли эфиром.
Admin: А лягушка может ощущать страдания, как их ощущают высшие животные? У меня в этом сомнения.
Admin: Такой вопрос. По каким критериям можно выделить, действительно ли необходим данный эксперимент, или можно обойтись и без него? Ведь кроме экспериментов, непосредственно нацеленных на лечение заболеваний, разработку лекарств есть еще и другие, чисто исследовательские.
L2M: А лягушка может ощущать страдания, как их ощущают высшие животные? У меня в этом сомнения. Нет, безусловно, лягушку не порадуют всякого рода небрежные манипуляции: способность воспринимать болевые раздражители у лягушки вполне даже имеется. Именно поэтому на земноводных распространяются те же самые 3R's, которые полагается соблюдать в отношении млекопитающих или птиц. Но вот эмоциональная составляющая у лягушки, по-видимому, слабее – так как ее ЦНС организована проще, чем у теплокровных. Такой вопрос. По каким критериям можно выделить, действительно ли необходим данный эксперимент, или можно обойтись и без него? Ведь кроме экспериментов, непосредственно нацеленных на лечение заболеваний, разработку лекарств есть еще и другие, чисто исследовательские. А чисто исследовательские работы не менее важны и необходимы, чем те, что нацелены непосредственно на разработку методов лечения. Прикладная наука "растет" из фундаментальной – и поэтому не может без нее существовать. Например, начинающийся сегодня прорыв в области искусственных органов "вырастает" из сугубо академических исследований в области биологии развития. Глубоко прикладная специальность биотехнология возникла из чисто фундаментальной дисциплины – молекулярной биологии. Ну и так далее. Поэтому главный критерий целесообразности эксперимента – это не возможность сразу же применить его результаты для лечения больных, а осмысленность этого эксперимента. То есть, грубо говоря, исследователь должен понимать, зачем он проводит эксперимент; почему он его проводит именно так, а не иначе; и какие знания он собирается получить при помощи этого эксперимента. Второй принципиальный критерий (если говорить именно об экспериментах на живых животных) – это невозможность получить желаемые результаты, используя неживотные модели. Собственно, этот критерий – одно из трех R, которые я упоминала выше; а именно Replacing (то есть, максимально возможная замена животных моделей на неживотные). Остальные два R (Reducing и Refining) относятся уже не столько к определению целесообразности эксперимента, сколько к грамотному его планированию. Как само их название указывает, эти R обозначают, что следует разрабатывать и выбирать такие методы, которые позволяют для получения желаемого результата использовать как можно меньше животных; и которые сводят к минимуму боль, страх, и даже неудобства, испытываемые подопытным животным.
Admin: Я писал: Ведь кроме экспериментов, непосредственно нацеленных на лечение заболеваний, разработку лекарств есть еще и другие, чисто исследовательские. Я неточно выразился, не надо было вообще это предложение писать. Я вовсе не отрицаю значимости фундаментальных исследований!
L2M: Да нет, очень хорошо, что Вы написали то, что написали – потому что многие люди действительно не понимают значимости фундаментальной науки (причем не только биомедицинской). Соответственно, раз уж затронута тема целесообразности экспериментов на животных вообще – то в ней следует также рассмотреть вопрос, почему необходимы не только исследования сугубо утилитарного характера (вроде разработки и проверки лекарств), но и фундаментальные работы (практическая польза от которых неочевидна, или даже вообще на сегодняшний день не просматривается).
Admin: Какие нынешние эксперименты на животных являются чрезвычайно болезненными (особенно с длительной продолжительностью страдания)?
L2M: Я бы сказала - неверная постановка вопроса. Это все равно, что спросить что-то вроде: а какие химические эксперименты опасны для окружающих? Чрезвычайно болезненным будет эксперимент, который предполагает применение чрезвычайно болезненных воздействий без анестезии. При желании могу придумать пару-тройку схем таких экспериментов. Вот только, пардон май френч, нафига?
Admin: Например, изучение ожогового шока. Или он уже изучен настолько, насколько нужно?
Admin: Нам в институте лектор однажды рассказывал кратко, что есть крайне болезненные для животных эксперименты по изучению воздействия на организм пулевых ранений, особенно осколочных пуль, их нагноению и заживлению. Там, если я не ошибаюсь (давно слышал), анестезия не используется.
L2M: Тут все намного сложнее; но попробую объяснить хоть в первом приближении. Начну, пожалуй, с вот этого: Например, изучение ожогового шока Понимаете, во-первых, некоторые вещи изучают, так сказать, "по частям". Могут проводиться какие-то эксперименты по ожоговой травме – но совершенно не обязательно ни наносить обширные ожоги, ни делать это без анестезии. Отдельно от этого могут проводиться опыты по физиологии боли; но при этом интенсивность болевого воздействия не обязана быть какой-то запредельной; и оно не обязано быть травмирующим. Во-вторых, есть более-менее стандартные протоколы и по ожоговой травме, и по болевому воздействию; и, если Вы хотите опубликоваться в пристойном журнале; найти коллабораторов за границей; получить грант, в конце концов – то в Ваших же интересах именно эти протоколы и использовать. Причем стандартные протоколы по ожоговой травме предусматривают анестезию; а стандартные болевые воздействия – это, как правило, кратковременный электрический разряд на заднюю лапу (конечно, это по определению достаточно болезненно – но не безумно больно, и, как я уже писала, кратковременно); другие "узаконенные" методы – того же порядка. И в третьих, Вы и сами по себе предпочтете именно эти методы, если Вы не имеете садистских наклонностей (а на биофак, как правило, идут люди, которым животные не безразличны; поэтому маловероятно, что экспериментатору захочется помучить зверушку). В лично моей биографии работы именно по ожогам не было; но была пара больших экспериментов по заживлению ран. Так вот, раны наносились под общим наркозом, имели поверхностный характер (повреждалась только кожа), были чистыми (наносились острым пробойничком), и располагались на спине у основания хвоста – то есть, в таком месте, чтобы животное не могло дополнительно травмировать раневую поверхность, и чтобы она не загрязнялась подстилкой и экскрементами. Что касается этого: Нам в институте лектор однажды рассказывал кратко, что есть крайне болезненные для животных эксперименты по изучению воздействия на организм пулевых ранений, особенно осколочных пуль, их нагноению и заживлению - то здесь сложно сказать что-то конкретное, не имея перед глазами обоснования конкретной работы; и протоколов, по которым она выполнялась. Кстати, еще немаловажно, когда и где сие происходило (возможно, дело было при царе Паньке); и кто этим занимался. Судя по характеру исследования, речь идет о каком-то военном проекте. А здесь я пас – я понятия зеленого не имею: чем, как, и на предмет чего могут заниматься военные; и чем они руководствуются при планировании своих работ.
Admin: А в XIX веке были опыты по обвариванию всей площади тела животного и наблюдению за его мучительной жуткой гибелью в течение нескольких дней. Неужели в этих опытах получили какие-то полезные данные сверх того, что уже было известно Человечеству по его вековому опыту на "собственной шкуре"?
L2M: А Клеопатра беременных рабынь вскрывала - она эмбриологией сильно интересовалась. Это я к чему. Если мы говорим о регламентации современных биомедицинских экспериментов; о современных проблемах биоэтики - то имеет смысл исходить именно из современного положения дел, и современных практик. А то, что было полтораста лет тому назад - это уже предмет изучения не биоэтики, а истории.
Admin: Согласен, но я просто поинтересовался...
Лисиц: К сожалению, сегодня опыты на животных продолжают проводиться в огромных масштабах. Эта сфера уносит в год жизнь более 100 млн. подопытных животных. Эксперименты на животных проводятся в четырёх областях: тестирование лекарств - 65%, фундаментальные научные исследования (в т.ч. военные, медицинские, космические и др.) - 26%, косметика – 8 %, учебный процесс -1 %. Из всех перечисленных областей использования животных в экспериментах тестирование на животных косметики – эта та сфера, где человечество даже никак не может себя оправдать необходимостью исследований ради сохранения жизни и здоровья людей, поскольку животные приносятся в жертву исключительно ради людской прихоти. Именно поэтому поиск альтернатив, прежде всего, был сосредоточен вокруг косметических тестов, хотя в настоящее время предложены альтернативные модели для исследований по всем сферам. Жестокие тесты на животных продолжают своё существование, прежде всего, потому, что многие потребители вообще не знакомы с этой серьёзной нравственной проблемой, а производитель совсем не заинтересован доносить её до покупателя. Участникам Движения за прекращение опытов на животных часто приходится слышать: «Какие косметические тесты на животных? Да это просто смешно: неужели кроликам раскрашивают ресницы, а крысам наносят губную помаду?». Когда же до потребителей доносится реальная информация, они испытывают настоящий шок… При испытании косметики, чистящих средств и новых соединений, разрабатываемых промышленностью, животные дышат парами вещества, концентрация которых так велика, что большая часть животных умирает от отравления. Промышленный тест Драйза для косметических средств проводится следующим образом. Кроликам наносят испытываемое вещество на глаз, фиксируют голову специальным воротником и ожидают в течение 21 дня. Животное не может потереть лапой глаз, который разъедает нанесенный препарат. Часто тест заканчивается тем, что роговица мутнеет и гибнет глаз. Другой известный промышленный тест для определения токсичности «ЛД 50» (летальная доза - 50) состоит в том, что группе животных вводится возрастающая доза испытуемого вещества и задача экспериментатора – определить дозу, которая за установленное время убивает 50% животных. Обычно вещество вводится в организм животного с помощью трубки, вставленной через пищевод в желудок. http://animalrights.ru/tests Вот еще на тему http://www.zhestokosti.net/abuse/tests.html
Admin: Насколько я знаю, тест Драйза сейчас активно заменяется на другие способы испытаний.
Лисиц: Хорошо если так... Наверное еще все-же не всеми...
Стэнли: Спасибо за ссылки. Интересно, а откуда авторы статей берут подобную информацию? Потому что как-то не рассматривается всерьёз мнение борцов за права животных. И почему-то не вижу ни разумных альтернатив, ни серьёзных научных исследований, только эмоции. И ещё риторический вопрос, но это уже оффтоп, почему подобные борцы не бросят силы в первую очередь на то, что сильнее наболело, например, почему не боролись все эти годы за отмену в Москве программы ОСВ, принесшую столько боли кошкам и собакам?
Admin: Стэнли пишет: почему не боролись все эти годы за отмену в Москве программы ОСВ А как они будут бороться, если наши борцы подобного рода связаны или с "Витой" (неопасные для других), или с радикальными организациями типа ALF ("Фронт освобождения животных")? "Вита" на уровне руководства за ОСВ. ALF(ФОЖ) исповедует идеологию "свободы для животных от человеческого вмешательства". Его бойцы выпускают норок из клеток на зверофермах на свободу - под колеса машин, которых эти животные в жизни не видели, на верную гибель в леса и поля. А в прошлом году из питомника возле станции Столбовая в Подмосковье выпустили в поле 18000 лабораторных мышей и крыс. Абсолютное большинство погибло, многих уничтожили местные дачники. Гибель животных этих "зоозащитников" мало волнует, главное, чтобы животных освободить от вмешательства человека. А с биофака МГУ в 2005 году похитили крыс и мышей (унесли в карманах и в поле выкинули), а также выпустили во двор воронов, которых здорово потрепали собаки. Крыс и мышей выпустили в лес.
L2M: Сначала позволю себе прокомментировать утверждение, прозвучавшее в теме о разведении породистых животных; как мне кажется, здесь это будет уместнее. Хотя мне даже странно слышать, что кто-то не верит в существование жестокости к животным в науке... Кстати, самый простой пример, мой муж после химфака МГУ работал в кардиоцентре, где ежедневно мышам просто отрывали головы, помимо всего прочего. Что, вот так брали и совсем отрывали – голова отдельно, тело отдельно, куча крови на столе? Озадачена. Нет, я примерно представляю, как можно оторвать мышке голову: такое, в принципе, может произойти при неправильно выполняемой парацервикальной дислокации (впрочем, мышке на момент отделения головы от тела уже все безразлично – что, конечно же, не значит, что так нужно делать). Но вопрос в другом: зачем так делать? Вот честно: сколько лет работаю – но о таком – чтобы вот так каждый день, систематически головы отрывали – слышу впервые. В конце концов, это самому же человеку неудобно. Нельзя ли подробнее? А жестокость к животным в науке – это, скорее, исключение. Статистики я, конечно, не вела – но на уровне общих впечатлений могу сказать, что среди биологов жестокость к животным встречается, возможно даже, реже, чем в среднем по популяции. Понимаете, какое дело: на биофак идут, как правило, люди, относящиеся к животным с симпатией. Не думаете же Вы, что нам в день выдачи диплома хирургическим путем удаляют способность к состраданию и вообще все эмоции… Теперь что касается текстов с энималрайтс и жестокости.нет. Во-первых, тестирование безопасности косметических средств и препаратов бытовой химии – не прихоть. Да, это не лекарства; но это вещества, с которыми люди контактируют ежедневно. Поэтому такие средства должны быть достаточно безопасны при целевом применении (не только для людей – но и для окружающей среды; в том числе, и для обитающих в ней животных) – а если они могут оказаться небезопасными при применении нецелевом, то следует знать, в чем именно состоит их опасность. Во-вторых, неправда, якобы сейчас существуют альтернативы любым опытам на животных во всех сферах. Неправда даже то, что такие альтернативы существуют для всех методов в области испытания безопасности косметических средств и препаратов бытовой химии: да, многие некогда производившиеся на животных опыты сегодня заменены на эксперименты с применением неживотных моделей – но, к сожалению, не всегда можно это сделать без ущерба для точности исследования. В качестве доказательства сошлюсь на материалы Европейского центра валидации альтернативных методов (материалов там очень много, и характер изложения далеко не популярный – но зато это один из самых достоверных источников информации по данному вопросу, в отличие от материалов приведенных Вами сайтов). Ну а в-третьих, изложение методик, применяемых при тестировании безопасности химических соединений, вообще не выдерживает никакой критики. Вот подумайте сами: они там пишут, якобы в тесте Драйза исследуемое вещество наносится на роговицу глаза на 21 сутки (sic!). Но ведь при выполнении этого теста во время экспозиции животное зафиксировано – оно не может подойти ни к кормушке, ни к поилке. Да оно же просто умрет за 21 сутки... в общем, бред собачий, сорри за мою латынь. Так вот, на самом деле время экспозиции в тесте Драйза составляет: для жидкостей – 24 часа; для твердых веществ – как правило, час. А 21 сутки – это время наблюдения за животным, уже после того, как исследуемое вещество было смыто. Мало того, в тесте Драйза положено проверять те вещества, которые уже испытывались пресловутыми альтернативными методами, и не проявили – повторяю, не проявили – повреждающего действия. Но, несмотря на это, рекомендуется все равно перед проведением теста Драйза делать пробу на кожную раздражимость; ну и если кожа вдруг покраснела – то делать глазной тест уже не следует. Скажу больше, если вдруг испытываемое вещество, невзирая на все эти предосторожности, начало активно повреждать роговицу, причиняя животному страдания – то полагается или прекращать тест и усыплять кролика, или применять обезболивающее. Что касается определения LD50, то классическая проба на 50% летальность, при которой большим группам животных вводили высокие дозы вещества, строили кривую "доза-смертность", и, исходя из этой кривой, определяли значение искомого показателя, уже давным-давно не применяется. Она заменена на так называемый метод фиксированной дозы. При использовании метода фиксированной дозы даже в самом худшем случае гибнут считанные животные; к тому же, если подопытное животное начинает испытывать сильные страдания – то экспериментатор обязан его безболезненно умертвить. Об этих методах во всех подробностях можно прочесть на все том же сайте Европейского центра валидации альтернативных методов; а в популярном изложении и по-русски – здесь. К чему я это все пишу. Бесспорно, в научных учреждениях и на промышленных предприятиях соответствующего профиля должны быть компетентные, активно работающие, и наделенные необходимыми полномочиями этические комитеты. Заданием таких комитетов является - в том числе - обеспечение максимально возможного гуманного отношения к животным. Возможно, в состав таких комитетов должны включаться и представители общественности (в том числе, и обществ защиты животных). Но а) правом решающего голоса могут быть наделены только квалифицированные специалисты; б) деятельность этического комитета, с моей точки зрения, не может и не должна ограничиваться контролем и выписыванием "разрешительных" и "запретительных" бумажек: немаловажной задачей такого комитета должно быть постоянное изучение информации по вопросам из сферы его, комитета, деятельности (в том числе, и связанных с проблемами animal welfare) – и донесение ее до других сотрудников и руководства учреждения/предприятия.
Стэнли: Admin пишет: Гибель животных этих "зоозащитников" мало волнует, главное, чтобы животных освободить от вмешательства человека. Так "Фронт освобождения животных" - вроде бы не зоозащитная организация, а террористическая. Хотя жаль, что из-за их названия в обществе формируются негативные ассоциации и таким образом дискредитируется зоозащита в целом. L2M пишет: Но, несмотря на это, рекомендуется все равно перед проведением теста Драйза делать пробу на кожную раздражимость; ну и если кожа вдруг покраснела – то делать глазной тест уже не следует. Кстати, подобный же мини-тест на дому рекомендуют проводить всем, кто решил воспользоваться, скажем, краской для волос: нанести небольшое количество вещества на кожу с внутренней стороны локтя и подождать, не будет ли раздражения. Из простоты и дешевизны такого метода рискну предположить, что никто не будет проводить более сложный эксперимент, не проведя предварительно простой и дешёвый...
Стэнли: L2M, спасибо, посмотрел текст по ссылке, приведенной Вами. Общий итог по сравнению текстов могу свести к следующему: при проведении каких бы то ни было опытов на животных, исследователь заинтересован в минимальных финансовых вложениях. Поэтому логичным является как раз использование минимального количества животных и минимального же количества исследуемого вещества. Поэтому способы, описанные в этом тексте, более рентабельны, чем способы, предлагаемые animalrights и жестокости.нет. Что в свою очередь, заставляет предположить, что в реальности дела обстоят скорее уж так, как описано на http://anti-ar.info/index.php?act=read&id=446. И снова, почему animalrights и жестокости.нет не пишут о последствиях ОСВ? Или об утоплении новорождённого потомства? Поистине драматичный темы. Значит, до настоящих страданий животных, да ещё и тех, с которыми мы сталкиваемся постоянно, этим активистам дела нет?
Admin: Мне иногда кажется, они живут в каком-то параллельном мире. Я пытался и на энималрайтс когда-то поднять вопрос утопления, они говорят, что они проповедуют кастрацию - но никогда не будут говорить об эвтаназии, поскольку для них что утопление, что усыпление ничем не отличаются.
Лисиц: про мышей из первоисточника: Ну насчет "отрывал головы" ты меня слишком буквально поняла - сама голова не отделялась от тела и не было никакой крови. Не помню уже как эта процедура точно называлась может и дислокация. Одна рука берет шерстку где-то между ушей (чуть ниже), другой рукой захватывается шерстка в районе лопаток резким движением руки разводятся, при этом происходит разрыв шейных позвонков, что приводит к мгновенной (и как считается безболезненной в виду скоротечности) смерти животного, которое испытывает при этом минимальный стресс. Ну и "отрывали" конечно же не каждый день и не систематически, но скажем раз-пару в неделю по 5-6 штук в день было. Совершенно не горжусь этим.
L2M: Стэнли пишет: Общий итог по сравнению текстов могу свести к следующему: при проведении каких бы то ни было опытов на животных, исследователь заинтересован в минимальных финансовых вложениях. Поэтому логичным является как раз использование минимального количества животных и минимального же количества исследуемого вещества. Совершенно верно; и сюда добавить еще - "в максимально сжатые сроки". А так уж оно есть, что неживотные модели дают хоть и менее точный - но зато намного более быстрый результат. Отсюда и экономическая выгода от использования пресловутых "альтернатив" в качестве предварительных тестов там, где пока нет возможности полностью отказаться от использования животных: это позволяет сразу и быстро отсеять заведомо негодные варианты и комбинации. нанести небольшое количество вещества на кожу с внутренней стороны локтя и подождать, не будет ли раздражения Справедливости ради хочу отметить, что этот тест - не на раздражающие свойства состава как таковые, а на индивидуальную чувствительность (обычно - аллергического характера). Значит, до настоящих страданий животных, да ещё и тех, с которыми мы сталкиваемся постоянно, этим активистам дела нет? Не думаю; как мне кажется, причиной такого поведения обычно все же являются искаженные представления о мире (и о существующих в нем проблемах), помноженные на радикализм во взглядах.
L2M: Да, это парацервикальная дислокация. Метод действительно относится к наименее стрессирующим (для животного, не для экспериментатора), поскольку при такой манипуляции "растягивается" на отдельные позвонки шейный отдел позвоночника; а это приводит к одномоментному разрушению продолговатого мозга (самый нижний отдел головного мозга, в котором находятся центры, ответственные за жизненно важные функции организма, а также за кожную и мышечную чувствительность). Разрушение данного отдела мозга приводит к немедленной потере сознания (хотя могут наблюдаться кратковременные конвульсии - однако ни сознания, ни боли, ни вообще чувствительности при этом уже нет); практически сразу после потери сознания наступает смерть. Гордиться этим вовсе необязательно - но и стыдиться тоже нечего. Ведь не развлечения ради это все проделывается.
Reinir: Вот такая статья обнаружена по теме. На мой взгляд, весьма неплохая: http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=16988 Огромную тревогу вызвал вот этот абзац: Выпускница биофака Ольга, работающая сейчас исследователем в одном из университетов Германии, согласилась высказать своё мнение о проблеме на условиях частичной анонимности: «У нас тут в Германии “зелёные” власти просто спят и видят, как закроется последняя физиологическая кафедра. Конечно, всё под эгидой защиты прав зверей. Благодаря этому серьёзно пострадала немецкая физиологическая школа, одна из сильнейших в мире. Учёные отказываются от экспериментов на животных — слишком велико давление властей. А страдает от таких действий обычный народ, который вовремя не получит, к примеру, новой противогриппозной вакцины (все они, между прочим, тестируются на животных). Когда мои друзья-физиологи присылают мне свои работы, то в конце чуть ли не каждого отчёта есть маленькая приписочка: “при использовании лабораторных животных результаты могут существенно отличаться от представленных”». Если это так, то мы имеем еще одно проявления опаснейшей тенденции - целенаправленного и злонамеренного торможения прогресса (со стороны радикалов-зоозащитников в этом случае), что грозит тяжелейшими последствиями. Тут дело даже не в том, что определенные напаравления исследований замедляются, дело - в переформировании общественного мнения в атинаучном, антипрогрессистском ключе. Остановка развития как нечно "совсем не страшное". Напомню, что остановка прогресса и логически следующее из неё возвращение людей назад в пещеры, к "матери-Природе" (на самом деле равнодушной и неразумной мачехе) - поставит крест на всех мечтах об уменьшении страданий в той же природе.
L2M: Да, честно говоря, от этого фрагмента мне тоже стало сильно не по себе. Кстати, к антипрогрессистской идеологии (которая сама по себе ничем новым, как Вы знаете, не является) здесь добавлена еще одна линия воздействия, рассчитанная на тех, кто в целом доброжелательно относится к прогрессу как таковому (ну, хотя бы в силу понимания того факта, что центральное отопление удобнее печного - а мобильный телефон дает больше возможностей, чем образец, сооруженный Беллом). И эта линия воздействия четко прослеживается в творениях всяких Шарпов, Гриков и Барнардов: "вы думаете, что опыты на животных полезны для развития науки? да ничего подобного, они вредны! <далее приводятся все те же набившие оскомину, перевранные до состояния полной неузнаваемости истории с талидомидом, полиовакциной, пенициллином, наперстянкой, липобаем, и так далее, и тому подобное, и так до полного офигения читателя>". А в парламентах грамотные специалисты-биологи - большая редкость: законотворческие органы состоят, главным образом, из специалистов совсем другого профиля. Ну и что им стоит под давлением "возмущенной общественности" принять очередное идиотское решение - тем более, сами-то они его идиотским совершенно не считают...
Reinir: И как этому противостоять?
L2M: Ну, эффективное противостояние получится, только если заниматься этим будут и сами исследователи, и государственные органы. Причем работать нужно на опережение: к чему приводит легкомысленное отношение ("а, молодежь пошумит-пошумит - а потом повзрослеет и бросит фигней страдать; нам, людЯм серьезным, на буйных малолеток обращать внимание как-то несолидно") - мы уже видим на примере той же Германии, да и Великобритании тоже. Нам нужно как-то избавляться от снобизма и привычки замыкаться в своем мирке. Надо, по мере возможности, пользоваться подворачивающимися случаями, и рассказывать о своей работе (да и о науке вообще) широким кругам населения (тут, конечно, есть проблемы: аховое качество современной околонаучной журналистики; эти господа зачастую не соизволят показать Вам готовый материал перед публикацией, и ни за какие бублики не признаются, что чего-то не поняли - в результате в готовых статьях такие "откровения" встречаются, что волосы дыбом). Нужно перехватывать инициативу, и самим составлять и продвигать нормальные учебные курсы по биоэтике (ну, допустим, для вузов, где ведется серьезная научная работа, это не так уж и критично; но вот студенты пед-, сельхоз- и проч.подобн. вузов - не говоря уж о школах - с биоэтикой знакомятся именно по учебникам; и опус Павловой - утвержденный и рекомендованный - вполне может создать лишние проблемы). И, что важно, нельзя спускать на тормозах никакие инициативы экстремистского толка. Как только появляются признаки экстремистской пропаганды (а уж тем более - экстремистских действий) - сразу принимать адекватные ситуации контрмеры.
Reinir: L2M пишет: Нам нужно как-то избавляться от снобизма и привычки замыкаться в своем мирке. Надо, по мере возможности, пользоваться подворачивающимися случаями, и рассказывать о своей работе (да и о науке вообще) широким кругам населения Да, это крайне важно. Но как ученым-биологам самоорганизовываться? Насколько я знаю, до сих пор нет "центров кристаллизации" движения сопротивления.
L2M: Насколько мне известно - действительно нет. И боюсь, не будет, пока не начнет клевать жареный... пожалуй, даже не петух - а страус. Как Вы знаете, непосредственно после первых альфовских налетов был некоторый всплеск коллективной активности - появление "манифеста", устранение ссылки на альфовский сайт с Российского образовательного портала, некоторое количество выступлений научных сотрудников в масс-медиа... ну а потом все поутихло, хотя совсем и не заглохло (что уже радует). Проблема в том, что нашу публику проблематично "раскачать" (сама такая, впрочем). Как это сделать - не знаю.
Reinir: L2M пишет: И боюсь, не будет, пока не начнет клевать жареный... пожалуй, даже не петух - а страус. Проблема в том, что нашу публику проблематично "раскачать" (сама такая, впрочем). Как это сделать - не знаю. То есть в отличие от активистов-радикалов, ученые пока не "активны", а "ре-активны". Выдают реакцию на внешнее воздействие, а потом - снова состояние покоя. Способны только на оборону, не на наступление?
Стэнли: Так в том-то и дело, что учёные занимаются исследованиями. А общественной работой должны заниматься разные активисты. А они, вместо того, чтобы выполнять свою социально полезную функцию (т.е. продвигать результаты деятельности учёных в массы), делают строго противоположное. Эх...
Reinir: Стэнли пишет: А общественной работой должны заниматься разные активисты. Тогда нужны активисты, защищающие ученых (коли те столь беззащитны). Телохранители науки. Наукозащитники. Пусть сами и не ученые. И действительно, аналогия с защитой животных прямая. Беззащитные ученые, мягкие интеллигенты, тихие доценты и профессора в очках с большими диоптриями, надежда человечества и планеты на лучшее будущее - со слезами на глазах стоящие на дымящихся развалинах лабораторий перед гудящей агрессивной толпой "зоотеррористов". Прящущие лица от телекамер - только бы не узнали и не напали на них или на семью... Они могут быть поданы как бельки - именно в своей незащищенности. Неужели их никому не жалко. Это не стеб, это действительно способ привлечь эмоции, обычные человеческие эмоции населения в защиту тех, кто делает жизнь этого самого населения дольше и безопаснее. Только наукозащиту еще не раскрутили совсем!
Стэнли: Конечно, не стеб. Поддерживаю на полном серьёзе. Помните, мы обсуждали где-то, что зоозащита - просто одно из проявлений более глобального явления. Если мы все хотим жить в здоровом, гражданском обществе, то всё это для нас важно. Только как сделать наукозащиту?
L2M: Reinir пишет: Беззащитные ученые, мягкие интеллигенты, тихие доценты и профессора в очках с большими диоптриями <...> Как попыталась представить - так дар речи и потеряла Но если серьезно - то общественное движение в защиту науки (возможно, что-то типа британского ProTest) очень бы не помешало...
pepper70: я закончил медицинский. что именно вас интересует?
Reinir: Здравый смысл еще вроде теплится в Европе - Европарламент не дал радикалам совсем уж зажать науку. http://lenta.ru/news/2009/05/06/animals/
L2M: Да, читала - тоже порадовалась. Хорошо, если такое положение дел продержится.
Reinir: Вот отечественное продолжение темы: http://lenta.ru/conf/kamensky/
Admin: Листаешь старые справочники и видишь нечто "Гидроксид калия - LD50 5 мг/кг внутрь, кошки". Содрогаешься. А сейчас проводятся эксперименты по выявлению LD50 и LD100 для особо едких веществ, которые вызывают сильнейшие мучения при попадании внутрь? Или можно как-то хотя бы наполовину обезболивать животное в таких экспериментах?
L2M: Какие сейчас методики определения LD - популярно описано тут. Непопулярно - см. любой протокол fixed dose procedure.
Admin: Да и наверное, если новая полученная химиком кислота по своей кислотности как известная серная - то уже и нет смысла изучать смертельную дозу её разъедающего действия? Итак ведь вдоль и поперек разъедающе-обжигающее действие кислот изучено. А лучше проверить токсичность её не-едкой соли?
L2M: Конечно же, все можно (и нужно) делать с умом. А что такое "смертельная доза разъедающего действия"? Физические повреждения (вроде тех же кислотных ожогов) - это уже совсем из другой оперы, и не при помощи тестов на острую/хроническую токсичность они изучаются.
Крошка-енот: Некоторая информация об экспериментах: http://www.vita.org.ru/experiment.htm
Стэнли: А вот другая точка зрения на эксперименты: http://www.lenta.ru/conf/kamensky/ Просто для сравнения...
Крошка-енот: Стэнли пишет: А вот другая точка зрения на эксперименты: http://www.lenta.ru/conf/kamensky/ Просто для сравнения... Ну да, оправдываться можно до бесконечности. Но если бы вы хорошенько ознакомились с информацией, которая была мной выложена (а для внимательного ознакомления не хватит и недели), то вы бы даже и не выкладывали сюда эту ссылку...
Reinir: Крошка-енот, вы явно недооцениваете квалификацию здесь присутствующих.... как Вы ошибаетесь А оправдываться ученым перед вами не в чем. Они - соль земли, надежда человечества, да и всей планеты в целом. А что человечеству дали вы? кроме агиток, многократно опровергнутых.
L2M: Крошка-енот, поверьте, та ссылка, которую Вы сюда выложили, для нас давно не новость. Но только что поделаешь с тем бесспорным фактом, что информация на сайте Виты... ну скажем так: необъективна. А вот Каменский - человек компетентный, и ситуацию описывает очень хорошо. Понимаете, для некоторых из здесь присутствующих выбор между точкой зрения Каменского и Виты - это вопрос не доверия, а знания. Мы просто знаем, что прав именно Каменский - потому что сами с вопросом знакомы не понаслышке, а на собственном опыте.
Стэнли: Ну почему же, обсудить можно и то, и другое. И поспорить можно, если есть желание. Например, мне непонятно, почему нельзя предоставить возможность "зеленым" выступать в качестве добровольцев при испытании лекарств вместо подопытных животных. Правда, здесь препятствие именно юридического плана, поэтому обсудить-то мы с вами можем, а вот что-либо предпринять - вряд ли.
Nihilus: Стэнли пишет: Например, мне непонятно, почему нельзя предоставить возможность "зеленым" выступать в качестве добровольцев при испытании лекарств вместо подопытных животных. Помимо прочих, существуют и прямо технические препятствия. Например - добровольцы явно не стандартизированы, то есть статистический разброс в группе людей намного выше, чем разброс в группе чистопородных животных. Кроме того объем получаемого материала различается - на живом организме провести можно не все исследования. Например - как вы себе представляете гистологическое исследование спинного мозга? Кроме того - процент неудач ( то есть "забракованых" препаратов) довольно велик, в данном случае это означает, что шансов серьезно пострадать у добровольцев немало.
Admin: А ведь у добровольцев есть еще и родственники, которые будет тяжело страдать морально, если пострадает серьезно сам доброволец! У животных же нет...
L2M: Перехожу сюда для обсуждения одной из побочных веток темы о ПиК. Предыстория. Лисиц дала ссылку на одну из тем песикотовского форума (конкретно - http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=113210 ). Я выразила сильное сомнение в том, что пристраиваемые в Германию животные могут оказаться в лаборатории, поскольку это противоречит не только этическим нормам - но и тамошним лабораторным стандартам. В ответ на это Кошка спросила - не считаю ли я, что автор ПиКовской темы (пишущая под ником Анна Ремейк) все выдумала. Мой ответ - ниже: Нет, не думаю, что Анна Ремейк сознательно придумала ложную историю. Мало того, по здравом размышлении я начинаю допускать возможность того, что она права, а я ошибаюсь. Но – далеко не стопроцентную. И вот почему. Обрати внимание: большинство представленных А.Р. документов доказывает лишь тот не подлежащий сомнению факт, что в Германии проводятся эксперименты на животных, включая собак. А вот что касается документов, подтверждающих факт незаконного (а оно было бы действительно незаконным) использования собак, идущих в пристройство - то здесь материалов гораздо меньше, и они - те, что подкреплены доказательствами - представляют собой дела 20-, 30-, и более -летней давности. С тех пор многое изменилось. То, что 2006 года - расследование велось организацией, выступающей против опытов на животных вообще (а один из любимых приемов этой публики - "представьте себе, что ваша собака потерялась и попала в лабораторию"). Но. Если даже А.Р. права в своих подозрениях, то речь идет о нарушении закона (который она же сама и процитировала). А причина - слишком большие возможности, данные местным "антививисекционистам" (лаборатории вынуждены заниматься своего рода антиприписками, чтобы не раздражать "защитников", и в связи с этим приобретать животных - в том числе, больных и травмированных - нелегально). В общем, если А.Р. права, а я - нет, то сия история гораздо более паршива, чем кажется самой А.Р., потому что это тот самый случай, когда некомпетентная "защита" животных вредит и животным, и людям.
Кошка: L2M я более чем допускаю, что какой- то процент животных попадает в семьи. Ну нельзя абсолютно всех считать бизнесменами от зоозащиты. Но для себя я сделала такой вывод, что вобщем- то отправка животного в Германию подобна лотерее с очень низким шансом. Да и такое количество животных, отправляемых из России и из других стран наверное, не может не вызвать подозрений. Предположить что в такой маленькой стране (пусть и благополучной) такая потребность у населения в беспородных невостребованных "на родине" животных как- то странно. В любом случае Анна Ремейк не может не вызывать уважения за поднятие такой темы.
Reinir: L2M пишет: В общем, если А.Р. права, а я - нет, то сия история гораздо более паршива, чем кажется самой А.Р., потому что это тот самый случай, когда некомпетентная "защита" животных вредит и животным, и людям. Да, вполне может быть. А вообще тема важная - но, сдается мне, не все здесь открыто и мы через интернет сможем найти концы.
L2M: Кстати о. У меня лежит и ждет - не дождется перевода одна статья. которую я хочу разместить на "Позоре...". Так там как раз есть пара примеров того, каким образом может повредить отсутствие гибкости и строгое следование формальным требованиям animal welfare (каждое из которых само по себе вполне разумно и в подавляющем большинстве случаев действительно работает в пользу животных). Первый пример. Для проведения некоей работы понадобились не лабораторные мыши, а именно полевки. В природе этот вид полевок делает себе гнезда из коробочек хлопка. Однако в лаборатории животным вынуждены были давать вместо неочищенного хлопкового волокна специальные "таблетки" из стерилизованной прессованной очищенной целлюлозы. Животные наотрез отказались воспринимать это в качестве гнездового материала, и поэтому, естественно, даже не подумали размножаться. Заменить гнездовой материал на привычный неочищенный хлопок ученым, однако, не разрешили: это противоречило правилам animal welfare - как так можно, дать зверушкам плохую, неочищенную вату! да она же жесткая, с мусором всяким! ну и что, что в природе они гнездятся именно таким образом - все равно НИЗЗЯЯ! В результате полевки так и состарились без гнезд и без потомства, а эксперимент сорвался. Второй пример. В некоей работе для исследований использовали летучих мышей. В качестве жилья им приспособили старый, нерабочий промышленный холодильник. И все бы ничего - но любая попытка поддерживать в холодильнике требуемую санитарными нормами чистоту кончалась массовой гибелью зверьков. В результате сотрудники лаборатории оставили всякие попытки содержать летучих мышей в такой же чистоте, как и обычных - несмотря на жуткую вонь, царящую в их жилище. Мыши это оценили, и благоденствовали в нормальных для себя условиях. К счастью, дело было в одной из стран, где формальностям придают меньшее значение, чем действительному благу животных - поэтому лабораторию вместе с ее вонючим мышиным холодильником оставили в покое. Третий пример. В нем тоже, к счастью, разум возобладал над формальностями. В одном из медицинских центров проводились школы-тренинги по детской и младенческой реаниматологии. В качестве "тренажеров" по введению в трахею дыхательной трубки использовались кошки: младенческие зонды как раз подходили им по размеру. Естественно, кошек предварительно наркотизировали. А надо сказать, что, вопреки всем существующим нормам, раз использованное животное не усыпляли - а выводили из наркоза, и использовали опять и опять. Естественно, за исключением случаев, когда практикант повреждал трахею животного. Это нарушение навлекло на лабораторию проверку с участием местных защитников животных; представитель зоозащитной организации, к тому же, был большим кошатником. Однако был он при этом еще и разумным человеком. На заданный вопрос - почему они так поступают - сотрудники медицинского центра объяснили, что кошка, выходя из наркоза, не помнит, что с ней происходило что-то неприятное; и умерщвлять эту кошку, как того требует инструкция, означает многократно умножать количество погубленных животных без веской на то причины. Комиссия отправилась в виварий, чтобы проверить, в каком же состоянии находятся кошки, и не страдают ли они от последствий производимых над ними манипуляций. Зоозащитник впоследствии описал увиденное примерно таким образом (цитата приблизительна, но смысл передан точно): "Мне редко приходилось видеть настолько ухоженных и довольных жизнью кошек. Они совершенно не боялись людей; завидев нас, они начали мурлыкать и всем своим поведением демонстрировать, что им хочется выйти из вольера и подойти к нам. Я понял, что они действительно не помнят ничего плохого". В результате медикам разрешили продолжать использовать кошек многократно. А если бы комиссия подошла к вопросу формально, то сколько лишних кошачьих жизней было бы бессмысленно погублено до появления специальных макетов-тренажеров?
L2M: Кошка пишет: В любом случае Анна Ремейк не может не вызывать уважения за поднятие такой темы. Совершенно согласна. Правда это или не правда - закрывать глаза на подобную вероятность не нужно: контроль над судьбой пристраиваемых животных должен быть всегда - независимо от того, в Германию они отправляются или в село Собачья Волька.
Лисиц: Чтобы было понятно, переношу свои и цитирую другие посты из темы о ПиКе сюда по теме экспериментов в Германии . Если можно, уважаемый Admin, вставьте этот пост перед постом L2M, в котором она ссылается на обсуждение Я давала ссылку на тему на ПиКе как раз по поводу что происходит с животными, отправленными в Германию (тут есть варианты, один хороший - реальные приюты, работа по пристройству, а другой - ... Для понимания того насколько широко исследования на животных проводятся в Германии что именно и каким образом в них изучается мною было проделано следующее. Был выбран поисковик PuBMed как одна из самых уважаемых и известных баз, где на английском языке в виде тезисов даны достижение современной медицины в тех или иных областях. Страна поиска Германия , исследования на собаках, с участием собак Результат – 4134 ссылки Страна поиска Германия , исследования на кошках, с участием кошек Результат - 2618 ссылок Это гораздо больше чем в любой другой стране входящей в ЕС http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=113210&st=0&p=3634070&#entry3634070 обсуждение http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=114002 Admin пишет: Но еще вопрос, какие это исследования? Насколько болезненные? Беда правда еще и в том, что на исследования если бродячих не допускать, тогда лаборатории своих собак и кошек вырастят... L2M пишет: Лисиц, немножко Вас успокою по поводу судьбы отправленных в Германию собак. Ни в какие лабораторные эксперименты их не возьмут. Для таких опытов используются специально разводимые с этой целью в специальных питомниках животные. Вообще собак и кошек с отлова ни в одной из развитых стран Запада использовать для экспериментов не положено (разве что для поведенческих) - и дело даже не в вопросах гуманности, а в вопросах стандартизации исследований. Причины - ровно те же, по которым лабораторных мышей и крыс разводят в специальных питомниках и покупают за вполне немаленькие деньги, а не ловят по подвалам и складам. В обсуждении, на которое я давала ссылку, есть информация о существовании специальных ферм, и также о том, что для исследований очень "любят" использовать биглей. Однако там же кто-то писал, что в последнее время и метисы стали использоваться (т.е.дворняги)... L2M пишет: Небольшое уточнение: метисы (mix breed) - это не дворняги (mongrel), а именно потомки скрещивания животных, принадлежащих к разным породам. Впрочем, я это писала не к тому, что нам нужно вмешиваться в германские дела (у них там и так некоторые моменты по части защиты лаб.животных до маразма доходят) - а к тому, что уверена: не стоит опасаться, что отправленная в Германию на пристройство собака окажется в лаборатории в качестве подопытного животного. Впрочем, Вы правы, и это действительно не то, чтобы по теме дискуссии. Кошка пишет: А где она тогда окажется? Анна Ремейк все выдумала что ли? L2M пишет: Я отвечу в этой теме, чтобы не плодить оффтоп.
L2M: Ну могут же, если хотят! (это я о журналистах) Естественно, я это сразу же утащила и перепубликовала. Не так уж часто в СМИ встречаются грамотные и хорошо проработанные статьи на научную тематику. <Теперь сижу и сильно (но по-доброму) завидую пущинцам - тем более, у них там поставлена методика, за которую я бы литр личной крови отдала...>
Reinir: L2M пишет: (это я о журналистах) Просто они не стали корчить из себя всезнаек, не полезли за информацией к пропагандистам-агитаторам, а дали слово специалистам, не добавляя отсебятины. И получилось хорошо.
L2M: Да вот именно. Когда же до их коллег, наконец, дойдет, что поступать нужно так и только так; что задача журналиста при такой тематике - вовсе не вещать свое "авторитетное" мнение и не транслировать "общеизвестные" бредюшки. Что их журналистское дело - выбрать из всего материала самое интересное, и оформить это литературно; не более того. И что статьи, вообще-то, нужно перед публикацией показывать тем, кого интервьюировали. А то приходят такие шибко крутые телевизионщики, и так тебе с порога: "А у вас есть такое.... ну, оно как таблетка, но прозрачное и большое, и с разноцветными кружочками?" (догадайтесь с трех раз, о чем это они... я от этого требования секунд на 30 подвисла, пока дошло). Говорю - может, вам о работе рассказать? А они: да нет, не надо, мы сейчас вот это прозрачное с кружочками снимем, и ладненько. Спрашиваю - может, вам видеоролик с сокращающимися in vitro клетками сердца дать? Микросъемка, сами вы это снять не сможете. Нет, говорят, спасибо: прозрачное с кружочками лучше. И то, что это "прозрачное с кружочками" никакого отношения к теме передачи не имеет - на это им плЮвать слюной. Короче, и я так же сделала: плюнула - и дала им это самое, с кружочками. Энтузиазма было...
КошкаСашка: L2M пишет: как таблетка, но прозрачное и большое, и с разноцветными кружочками?" ( Простите,я еще вишу! Чашечка Петери,что ли,с культурами клеток??Или как там она сейчас называется??
КошкаСашка: L2M пишет: Что касается позвоночных. Почти то же самое,исключая беспозвоночных и крыс! Был кролик-долгожитель для анализов крови,попутно учились брать кровь из ушной вены.И еще конь,который умер в 34!!!!!!!!года,от старости!На нем учили методы повала для операции( на практике потом все оказалось другим,намного сложнее!),но он сам с удовольствием ложился,так что могли бы с таким же успехом учиться на табуретках! Так же брали кровь из яремной,учились вставлять зев,но он сам открывал рот ,зевая!(на практике опять совсем другое дело!),учились ректалить(пардон),а он сам поднимал хвост(на практике-сломанные руки,так как лошади имеют часто привычку грохаться с четырех ног в знак протеста!) В основном по настоящему то учились на практических занатиях,так как при универе были свои клиники мелких и крупных животных!По очереди один из студентов делал операцию под жестоким надзором препода-вета,остальные смотрели! Эксцесс был только один раз на моей памяти,когда один студент с похмелья перекапал эфира на маску кошечке...Но этот ,уже мужчина,помнит случай до сих пор и содрогается!(видела его в прошлом году!) Во-первых,его заставили пробовать реанимировать кошку самому,не скажу как,а во-вторых,заставили объяснить бабушке-хозяйке,что это именно он убил ее любимицу.....Ему хватило на всю жизнь! К счастью,эфир еще при моей учебе перестали применять.
L2M: Она самая, чашка Петри с культурами. Фиксированными и крашеными, конечно (у нас ведь не микробы, которые сами по себе всех цветов радуги бывают - а прозрачные клетки млекопитающих).
КошкаСашка: Это же надо так ее...обозвать!! Я просто в вирусологическом институте год работала,а так бы ни за что не доперла!! Да на микробиологии в универе.
КошкаСашка: Беда то в чем,журналист,уважающий свою работу и себя,прежде всего,перед поездкой на "объект" просто обязан хоть немного войти в курс проблемы того,о чем снимает или пишет!!Иначе донести до населения ему просто нечего!Или только во вред делу!
Reinir: Увы, если бы так. Но слишком часто журналисты доставляют такое.... Свежий примерчик: http://www.rosbalt.ru/2010/07/23/756261.html Сначала проверил - нет, не 1 апреля. Потом, в ходе прочтения я медленно сползал под стол. "Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша". Особо порадовали мнения авторитетных специалистов о причине феномена. После прочтения последней фразы охватило спокойной осознание того, что с ЭТИМ уже ничего сделать нельзя. Это просто нужно отрешенно созерцать. А разве с ЭТИМ можно что-то сделать? С нашей журналистикой?
КошкаСашка: Reinir ,ой,спасибо,поднял настроение на ночь!! Даже прошмыгнула мыслишка с выпученными глазами:"А вдруг???" Извиняюсь,это не тот же источник с "Жители Швейцарии переходят на мясо собак и кошек?"
L2M: Ой, нет... Скажите мне, что они написали не то, что я прочла...
КошкаСашка: L2M И не надейтесь!! С утра еще перечитаю,может таки угар от жары?!
Floriana: На ПиКе это уже было. Никто не верит! А Елена Алексеевна написала, что у нее собака родила котенка.
Reinir: L2M пишет: Скажите мне, что они написали не то, что я прочла... Именно так и написали В общем, "сделай меня развидеть это" (С) Floriana пишет: Никто не верит! Надо же... Floriana пишет: А Елена Алексеевна написала, что у нее собака родила котенка. А кто это Елена Алексеевна? Потомственный мичуринец?
Вольфрекс: Хех... эксперименты над животными. Я могу с одной стороны всё это понять.. но с другой - ежели учёные такие преднаные воены науки, то почему бы им самим на себе всю эту гадость фармацептическую не проверять? Ссыкотно небось
КошкаСашка: Reinir пишет: кто это Елена Алексеевна? Потомственный мичуринец? Флори!Это не та история с 117 кошками,пропавшими невесть куда????
Reinir: Вольфрекс пишет: Ссыкотно небось Мне не ссыкотно. Просто эксперимент на мне будет менее точен. А "ссыкотно" - это определение к действиям тех уродов, которые по ночам, скрываясь под масками лаборатории громят, зная, что биологи - интеллигентные беззащитные люди, которые не умеют ни истерики в СМИ закатывать, не в морду дать (хотя иногда надо)....
Вольфрекс: Reinir пишет: А "ссыкотно" - это определение к действиям тех уродов, которые по ночам, скрываясь под масками лаборатории громят, зная, что биологи - интеллигентные беззащитные люди, которые не умеют ни истерики в СМИ закатывать, не в морду дать (хотя иногда надо).... Я бы на самом деле поддержал бы даже тех, кто громят лаборатории по ночам НО (!) они ведь лабораторных животных как в случае и со зверофермами, просто банально их на улицу отпускают, а это ведь 100% смерть для животного, родившееся в клетке (а если оно ещё кормилось с децтва чем то особенным, например веществами со спиртом, то тогда и ещё выше). Был случай например, когда ворвавшись в лабораторию активисты разломали клетки, "освободили" крыс и.... скинули их в окно.... забыв при этом что это был пятый этаж. НУ ЧТО ЭТО ТАКОЕ????! Но вот если бы они знали кду животных пристроить или если бы просто банально ломали лабораторию, то тогда я бы их поддержал.. без обид :) Reinir пишет: Мне не ссыкотно. Просто эксперимент на мне будет менее точен. Неправда, многие экспиременты на человеке были бы гораздо более точными, чем на животном, в случае.. если бы его контролировал другой человек.. ибо мы биологически идентичны, в отличии от животных. Т.е. мы с животными тоже очень похожи, но вещества различные на нас могут действовать по разному - типичный пример - валерьяна на нас действует успокаивающе, но на котов наоборот возбуждающе
Sergejv: Вольфрекс пишет: Я бы на самом деле поддержал бы даже тех, кто громят лаборатории по ночам НО (!) Отсюда только один шаг до погромов квартир тех, кто вообще содержит домашних животных. Вольфрекс пишет: Но вот если бы они знали кду животных пристроить или если бы просто банально ломали лабораторию, то тогда я бы их поддержал.. без обид :) Не относясь к ученым, я бы все равно посоветовал научной братии относится к "активистам" как к обычным грабителям (со всеми соответствующими контрмерами).
Лисиц: а вот мой муж на практике вначале 90-х в кардиоцентре работал, там, извините, головы мышам отрывали постоянно - уж не знаю, какие препараты таким образом "интеллигентные гуманисты" испытывали, он про эту практику говорить особо не хочет...неприятно вспоминать, в общей сложности мышек 30 загубил
Стэнли: Вольфрекс, насчёт экспериментов на себе я спрашивал в сообщении от 10.06.2009г., ну и получил ответ, который мне показался исчерпывающим. Как считаете? Не хочу показаться навязчивым, но прошу перечитать тему с её начала, а также перечитать статью по ссылке, которую 24.07.2010г. привела L2M. Там есть, например, вот такое: "Что такое линейная мышь? Это такая мышь, чьи братья и сестры, дети и родители имеют совершенно идентичный набор генов. В естественных условиях это невозможно. В лаборатории же достаточно одного-двух десятков поколений близкородственного скрещивания, или, как говорят биологи, инбридинга, — и линия готова." Не представляю себе "линейных добровольцев".
Стэнли: Лисиц, но муж-то Ваш знал, что он делает и чего ради?
Лисиц: у меня не сложилось такого впечатления, он не говорит на эту тему сейчас, а тогда мы еще не были знакомы. Он любит животных, но есть за ним такой грешок в прошлом...
L2M: Ну, насколько я знаю, муж Лисиц был тогда практикантом, и делал, что велено. Обоснование и план работы - это обязанность руководителя проекта и ответственных исполнителей. Конечно, с их стороны было бы очень хорошо объяснить практиканту, что и зачем он делает. Мы, например, начинаем с того, что рассказываем новому практиканту, чем мы занимаемся, что и как мы делаем; а если возникают вопросы - то еще и почему именно так, а не иначе. Причем это относится ко всем практикантам, а не только к тем считанным единицам, кого я подпускаю близко к зверюшкам. Но у медиков немного другой менталитет, и гораздо более жесткий "табель о рангах": руководитель практики мог счесть излишним подробно вводить практикантов в курс дела.
Reinir: Вольфрекс пишет: Я бы на самом деле поддержал бы даже тех, кто громят лаборатории по ночам Эх, а я в этом случае бы на самом деде набил бы тебе морд... в общем, вы поняли Без обид. Набил бы. Лично. И очень больно. Вольфрекс пишет: Неправда, Правда. Дело в том, что бывают чистые (в генетическом плане) линии животных, которые уже обладают необходимыми единообразными свойствами. А я не из таких.
Reinir: Sergejv пишет: Не относясь к ученым, я бы все равно посоветовал научной братии относится к "активистам" как к обычным грабителям (со всеми соответствующими контрмерами). Совершенно согласен. Вообще, сколько ученые должны терпеть дикие выходки варваров, новых луддитов, зовущих цивилизацию назад, в пещеры? Стэнли пишет: Не хочу показаться навязчивым, но прошу перечитать тему с её начала, а также перечитать статью по ссылке, которую 24.07.2010г. привела L2M. Точно.
Reinir: Лисиц пишет: в общей сложности мышек 30 загубил Так разве разгром лабораторий решает эту проблему? Она по другому решаться должна.
Sergejv: Reinir пишет: Вообще, сколько ученые должны терпеть дикие выходки варваров, новых луддитов, зовущих цивилизацию назад, в пещеры? Надо ученых с юристами скооперировать, и вот когда появятся счета к активистам на "электронный микроскоп, 3шт", гравицапа "центрифуга, 3 шт", "установка компьютерной томографии, 3 шт", тогда и закончится этот бессмысленый террор.
Лисиц: а я не призываю громить лаборатории. Надо другие пути искать - двигаться в сторону замены опытов на животных, в сторону кибернетики и т.п. (вот кто-то тут про киборгов писал намедни...)
Reinir: Sergejv пишет: Надо ученых с юристами скооперировать Ученые (настоящие) - в большинстве своем люди удивительно безвольные (на этом конкретном фронте), не умеющие объединиться и за себя постоять. Увы. Ботаны в очечках - что с них взять . Так у них мозги устроены. Вот если б у какого-нибудь Петрика гравицапуцентрифугу поломали - вот тогда были бы оргвыводы Нужно, чтобы ученые веделили среди себя боевиковактивистов для собственной защиты, чтоб те и с юристами кооперировались, и морды били осуществляли контртеррористичекую деятельность в области своей компетенции (например, прочесывали бы Интернет в поисках новых возможных акций).
Reinir: Лисиц пишет: (вот кто-то тут про киборгов писал намедни...) Киборги - наше будущее все!
L2M: Лисиц пишет: там, извините, головы мышам отрывали постоянно Ну мы же с Вами уже вроде бы выяснили - все-таки не отрывали им ничего. Парацервикальная дислокация и "оторвать голову" - это и в самом деле существенная разница. Надо другие пути искать - двигаться в сторону замены опытов на животных в сторону кибернетики и т.п. Так это как раз делается. Главным образом, пока что, все-таки не в сторону кибернетики - а в сторону и т.п.; но за кибернетикой - тоже большое будущее. Понимаете, какое дело. То, что называется альтернативами - оно, как правило, быстрее и проще в исполнении, легче поддается стандартизации, да и приятнее, на самом деле. Если стандартная проверка токсичности in vivo требует 43 мыша - то стандартная проверка токсичности in vitro требует одной вот такой вот штучки, засеянной клетками (нет, это не адекватная замена - но тем не менее): Если Вы работаете с клетками, но на какое-то время собираетесь прекратить эту работу - Вы добавляете к клеткам криопретектор, определяете все это хозяйство в жидкий азот, и они Вас там будут ждать хоть годами. Мышь же "до востребования" не заморозишь. Если Вы внимательно посмотрите на указательный палец моей левой руки - то Вы увидите там много мелких, еле заметных шрамчиков. Это следы укусов. Довольно, знаете ли, неприятно, когда тебя хватают острыми, как бритва, зубами за подушечку пальца, или загоняют тебе эти зубы под ноготь. А вот клеточные культуры не кусаются. Совсем. Если Вы пойдете в виварий, и посидите там пару часов - то на обратном пути Вы будете стараться держаться с подветренной стороны от людей, а по возвращении домой немедленно забросите свою одежду в стиральную машину (мышь есть мышь: как бы ни поддерживалась чистота в их жилище - запах все равно неистребим; да и обгадят Вас обязательно). Если Вы посидите те же пару часов в культуральном боксе или за компьютером - то от Вас будет по-прежнему пахнуть вашими духами. К чему я это все рассказываю. К тому, что, даже не принимай мы во внимание вообще никаких соображений гуманности - то одни только элементарные соображения удобства все равно заставляли бы искать какие-то альтернативы. Вольфрекс пишет: Но вот если бы они знали кду животных пристроить или если бы просто банально ломали лабораторию, то тогда я бы их поддержал.. без обид :) Я бы очень - нет, не так: ОЧЕНЬ не советовала бы заниматься подобным делом в пределах моего... скажем так, радиуса действия. Виновникам было бы плохо. Без обид. Но, коль скоро эти Ваши слова действиями не сопровождаются - то я всего лишь поинтересуюсь: а зачем? В чем смысл подобных действий?
Лисиц: L2M пишет: на обратном пути Вы будете стараться держаться с подветренной стороны от людей, L2M пишет: Ну мы же с Вами уже вроде бы выяснили - все-таки не отрывали им ничего. Парацервикальная дислокация и "оторвать голову" - это и в самом деле существенная разница. Мне объяснили, что фактически именно отрывание, т.е. дергается голова в одну сторону, а туловище в другую, при мгновенной дислокации мышь теоретически не успевает почувствовать боль. Но если тот. кто производит эту манипуляцию недостаточно опытный, получается как раз наоборот - мучительный процесс. (Цель была - именно умерщвление животного, в данном случае - получение мозговых клеток.)
L2M: Ну, все-таки голова, как таковая, остается на месте. Происходит "растягивание" шейного отдела позвоночника на отдельные позвонки, и одномоментное разрушение продолговатого мозга. Но Вы правы в том, что для такого дела нужна твердая рука и точное выполнение; если делать неправильно – то животному может прийтись очень плохо. Это существенный недостаток метода. Если у Вашего мужа или его товарищей по практике были какие-то неприятные инциденты с недобитой мышкой – то я прекрасно понимаю, почему ему сейчас совсем не хочется об этом вспоминать.
Admin: Интересно, а вот самые первые эксперименты на животных, в 17-18 веке, которые часто были невероятно жестокими - их можно было бы делать более гуманно, если бы тогда были бы такие же представления об animal welfare, как сейчас? Я сильно подозреваю, что в связи с отсутствием каких-либо регламентов работы там к компоненту "необходимой жестокости" намешивалось очень много и того, что объективно даже на то время было не нужно для получения результата.
L2M: Сложно сказать. Понимаете, проблема в чем. Методология науки была несовершенна. Сейчас научная работа основана на такой вот цепочке: "подумать, что мы хотим изучить - подумать, как мы это можем изучить - воплотить эксперимент в жизнь". Но 17-18 век - это детство науки; многие исследования делались по другому принципу (тому самому, которым руководствуется познающий мир малыш): "а посмотрю-ка я, что будет, если..."
bita: L2M пишет: Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. Просто знать не достаточно. Взять хотя бы клятву Гипократа, к примеру, все медработники ее знают, а много ли хороших специалистов? Ась? Все чаще коновалы да фельдшера встречаются. Каковы реалии таковы и специалисты. Соглашусь, большинство "рядовых" зоозащитников далеки от специфики экспериментальной медицины и пр. медпознаний узкой специализации, в том числе методов эвтаназии при различных условиях эксперимента, но в данном случае факт не столь играет роль, так как понятие защита ставит иную цель. К тому же, зоозащитники из серьезных научных кругов, это не редкость на Западе.
L2M: О, не прошло и пол года, как говорится... Было четко написано: "если человек - специалист в своей области..." То есть, вариант, когда человек не является специалистом в своей области, даже не рассматривается. А то, что Вы имеете в виду под клятвой Гиппократа*, вообще не имеет никакого отношения к ценности человека как специалиста. Это просто традиционный ритуал. но в данном случае факт не столь играет роль, так как понятие защита ставит иную цель Играет, конечно. Принципиальную. Защищать животных в ущерб людям недопустимо. Защищать животных, не зная практически ничего о самих животных и о том, от чего их пытаются "защищать" - невозможно. К тому же, зоозащитники из серьезных научных кругов, это не редкость на Западе Но только не среди идейных "антививисекционистов". Велфаристы - другое дело. _________ * Клятва Гиппократа как таковая уже давно не используется.
Admin: L2M пишет: Защищать животных в ущерб людям недопустимо Всецело согласен, только маленькая корректировка "Защищать животных, нанося серьезный ущерб людям, посягая на жизненно важные интересы Общества". Потому что кто-то может ущербом объявить некий минутный не очень большой дискомфорт, например, от внедрения каких-то новых законов и правил.
Reinir: Admin пишет: первые эксперименты на животных, в 17-18 веке, Напомню уважаемой публике, что на протяжении большей части этого времени (этих 2 веков) были разрешены (даже в цивилизованных странах) пытки людей и жестокие казни..Увы, какие там животные... Это уже дело более мягких веков - 19 и следующих. ......................................................... Бита, родная Да неужто?! Под одним ником, надеюсь? А то тут у нас порядки стали строже. Ага.
Admin: Да, людей тоже не жалели... Правда, с людьми чуть посложнее может быть - человек, против которого применяли столь ужасные пытки, в сознании людей того времени мог ведь восприниматься гораздо более "чужим", нежели животное. Поэтому наверное мог быть некий парадоксальный вариант, когда людей еще казнят жестоко, выпуская кишки, а не просто отрубая голову или расстреливая, а о животных уже потихоньку задумываются. А людей и в "гуманном" XX веке не жалели. Две мировые войны чего стоят. Да и сейчас не всегда жалеют, увы. До сих пор ничего не можем ни с войнами сделать, ни с голодом в Африке, ни с пытками там же. А еще хочу отметить свое грустное наблюдение: эмоциональные люди, которые выступают резко против опытов на животных, часто готовы (опять-таки от той же эмоциональности!) лечить до последнего конца свою больную раком собаку, причиняя ей страдания на уровне вивисекции 18 века... не идущие ни в какое сравнение с большинством нынешних экспериментов.
bita: * Клятва Гиппократа как таковая уже давно не используется" Надеюсь, это не повод забыть что кроме профессионального навыка прописать нужную пилюльку в нужный момент, есть и другие вещи. Бита, родная Да неужто?!А то тут у нас порядки стали строже. Ага. " Собственно, я туты в качестве балтийского гостя, меня енто тоже касается?
Reinir: bita пишет: Собственно, я туты в качестве балтийского гостя, меня енто тоже касается? А как же, у нас все равны, "неграждан" нет В общем, по всей строгости законов! Admin пишет: До сих пор ничего не можем ни с войнами сделать Ну, есть вообще-то конвенции... Admin пишет: Поэтому наверное мог быть некий парадоксальный вариант, когда людей еще казнят жестоко, выпуская кишки, а не просто отрубая голову или расстреливая, а о животных уже потихоньку задумываются. Хм, разве что у отдельных представителей. Не надо забывать, что тогда людей и животных разводили по разным уровням еще и на религиозной почве. Сейчас нам это сложнее представить.
L2M: М... а позвольте поинтересоваться: в каком отношении к вопросу об экспериментах на животных находится написанное Вами вчера в 23:06 по московскому времени? А заодно - в каком месте врачебной клятвы вообще упоминаются животные?
КошкаСашка: Ооох,Боже мой! (это я про 23:06)...
Лисиц: L2M пишет: Если у Вашего мужа или его товарищей по практике были какие-то неприятные инциденты с недобитой мышкой – то я прекрасно понимаю, почему ему сейчас совсем не хочется об этом вспоминать. Вроде бы нет. А не хочет, потому что еще давно сболтнул про мышей и я его застыдила. Admin пишет: Интересно, а вот самые первые эксперименты на животных, в 17-18 веке, которые часто были невероятно жестокими - их можно было бы делать более гуманно, если бы тогда были бы такие же представления об animal welfare, как сейчас?.... ой, представляю себе святую инквизицию, сжигающую кошек на кострах, и рассуждающую об animal welfare...
Лисиц: Admin пишет: эмоциональные люди, которые выступают резко против опытов на животных, часто готовы (опять-таки от той же эмоциональности!) лечить до последнего конца свою больную раком собаку, причиняя ей страдания на уровне вивисекции 18 века... не идущие ни в какое сравнение с большинством нынешних экспериментов. часто достаточно разъяснений врача. Как правило врач предлагает лечить, потому что ему выгоднее лечить, чем все объяснить и произвести эвтаназию. А эмоцианальный человек, если ему объяснят, что случай безнадежный при всех своих эмоциях выберет тихий уход...
Вольфрекс: Sergejv пишет: Отсюда только один шаг до погромов квартир тех, кто вообще содержит домашних животных. Если хозяин собаку избивает, колечит и мучает - то в таком случае можно и его квариру перевернуть вверх дном Правда конечно я бы не сказал что учные мучают животных намерено... если мучение они животным и приносят то это происходит не как цель, а как.. ну, то что сопудствует эксперименту. Но они их колечат, иногда режут их на части и т.п. а это может вызвать немалый гнев) Лисиц пишет: а вот мой муж на практике вначале 90-х в кардиоцентре работал, там, извините, головы мышам отрывали постоянно - уж не знаю, какие препараты таким образом "интеллигентные гуманисты" испытывали, он про эту практику говорить особо не хочет...неприятно вспоминать, в общей сложности мышек 30 загубил вот об этом я и говорю - и получается так, что он конечно не ставил перед собой целью мучить или колечить животных но он это сделал, пускай и не ставил целью всоей именно это и кому то этого уже будет достаточно что бы сделать выводы Sergejv пишет: Не относясь к ученым, я бы все равно посоветовал научной братии относится к "активистам" как к обычным грабителям (со всеми соответствующими контрмерами). Они так и относятся к тем, кто совершает набеги на их лаборатории :) Но эти люди часто так погружены в свою деяельность что просто не хотят так Стэнли пишет: Вольфрекс, насчёт экспериментов на себе я спрашивал в сообщении от 10.06.2009г., ну и получил ответ, который мне показался исчерпывающим. Как считаете? Не хочу показаться навязчивым, но прошу перечитать тему с её начала, а также перечитать статью по ссылке, которую 24.07.2010г. привела L2M. Там есть, например, вот такое: "Что такое линейная мышь? Это такая мышь, чьи братья и сестры, дети и родители имеют совершенно идентичный набор генов. В естественных условиях это невозможно. В лаборатории же достаточно одного-двух десятков поколений близкородственного скрещивания, или, как говорят биологи, инбридинга, — и линия готова." И что? Человека тоже можно создать искуственно.. однако это будет считаться преступлением А ещё человек можео специально выратстить для каких то весьма любопытный циничных нужд, однако несмотря на то, что такой индивид как бы "специально выведен и выащен" для определённой цели и сам факт подобного и его использывание в такой цели будет опять же считаться пеступлением. Поэтому то, что кого то изначально выращивают для чего то ещё не является исчерпывающим аргументом. И нет, пускай у вас несоздаётся впечатление, будто бы я ненавижу эксперименты над животными и хочу всех зверушек "освободить" Я просто понимаю чем может быть вызвано желание разгромить нахрен лабораторию какую нибудь и порой даже могу морально поддержать такое действие. Но в тоже время меня так же заботит судьба именно этих животных ведь в конце-концов вообще такие действия вроди бы как ради них и делаются, но на практике получается что такой рейд активистов приносит чувство морального удовлетворения только самому активисту (что-то типа "А я такой молодец, хорошее дело сделал") а животные потом, на кого свалилась по их вине "свобода" - "свободно" дохнут . Так же я не питаю эллюзий по поводу того, что сейчас можно от лабораторных животных полностью отказаться - отказаться можно, но только частично, следовательно с экспериментами на животных придёться мириться. НО если какой то институт проводит такие эксперименты над животным, которые в общем то и не нужны вообще (например когда студенту на примере опыта показывают банальные и вполне ясные вещи), то возможно им следует причинить материальный вред)) Reinir пишет: Эх, а я в этом случае бы на самом деде набил бы тебе морд... в общем, вы поняли Без обид. Набил бы. Лично. И очень больно. Я понимаю - ибо что для одного - "востановление справедливости" и "освобождение", другим может быть расценено как вредительство Радикальные действия вообще всегда притягивают к себе такие же радикальные действия, только направленые против зачинщиков. Reinir пишет: Правда. Дело в том, что бывают чистые (в генетическом плане) линии животных, которые уже обладают необходимыми единообразными свойствами. А я не из таких. Бывают... но бывают и обычные. Опыты и эксперименты бывают разные, в разных областях и нацелены на выявление разных результатов... они неограничиваются только опытами на специально выведеных животных, иногда даже наоборот опыт должен проводиться на "естественном" животном. Всё зависет от целей эксперимента Так что неправда :p Sergejv пишет: Надо ученых с юристами скооперировать, и вот когда появятся счета к активистам на "электронный микроскоп, 3шт", гравицапа "центрифуга, 3 шт", "установка компьютерной томографии, 3 шт", тогда и закончится этот бессмысленый террор. Да как сказать..... пускай активист попробует напасть на лабораторию какой нибудь фармацептической мегакорпорации... его потом армия юристов с патрахами сожрёт и обдерёт как липку. Но и активисты в этом плане тоже в прочем не так уж просты и в своих рядах тоже держат рядышком юристов, что бы те если что "прикрыли" Хотя это конечно неотносится к тем активистам что действуют самостоятельно, разрознено и по одиночке. Но одиночки преследуют какие то свои по своему благородные мотивы.. а организованая организация часто моральные соображения использует лишь как повод, и способ манипуляции %)
Стэнли: Вольфрекс, собственно, мы с Вами говорили о том, можно ли вместо животных использовать добровольцев, если не ошибаюсь? Вы спросили, не ставить ли учёным опыты на себе, я спросил, не становиться ли добровольцами тем людям, которые громят лаборатории вместо погрома лабораторий. Но даже отвлеченно от вопросов этики и гуманности получается, что это невозможно. Вот, к примеру, я страдаю каким-то заболеванием. Оно причиняет мне достаточно серьёзные страдания. И тут я узнаю, что в стадии разработки находится лекарство, которое, возможно, мне поможет. Я хочу стать добровольцем для испытания этого лекарства. Наверняка я такой окажусь не один. Но! Я имею свой набор генов; я прожил сколько-то лет в определённых условиях; у меня были какие-то другие заболевания; я чем-то питался, курил/не курил, пил/не пил, занимался спортом/сидел в офисе/лежал на диване/работал в поле. У другого добровольца тоже будет всё это. Всё будет разным у каждого человека. И каждый из этих фактов биографии может повлиять на результаты эксперимента. А мыши выращиваются именно такие, какие нужны; можно быть уверенными, что мыши выращены в одинаковых условиях и т.д. В общем, чистота эксперимента. А значит, уменьшение количества тех, на ком надо ставить эксперимент. Выращивать людей специально для экспериментов - конечно же, преступление, полностью согласен. И да, вздумай кто-то проводить опыты, которые не нужны, которых можно было бы избежать (зачем?? кому бы это могло понадобиться?), то с таковым явлением следовало бы бороться. Но на то существуют законные методы.
Вольфрекс: Стэнли пишет: я спросил, не становиться ли добровольцами тем людям, которые громят лаборатории вместо погрома лабораторий. Эмм... этого вопроса я не незаметил Чтож... впринципе вопрос можно поставить и таким образом... оргументируя это тем, что "ежели вы так против этого выступаете, то быть может согласитесь сами их заменить и спасти таким образом?". Но ведь это именно учёные постоянно утверждают что "наука требует жертв" и т.п. Правда справедливости ради стоит заметить что некоторые учёные ради своих изысканий таки ставили на себе опыты, иногда даже очень опасные и смертельные, а вот насчёт того, сколько зоозащитных активистов согласились стать добровольцами в научном эксперименте мне неведомо. Стэнли пишет: Но даже отвлеченно от вопросов этики и гуманности получается, что это невозможно. Вот, к примеру, я страдаю каким-то заболеванием. Оно причиняет мне достаточно серьёзные страдания. И тут я узнаю, что в стадии разработки находится лекарство, которое, возможно, мне поможет. Я хочу стать добровольцем для испытания этого лекарства. Наверняка я такой окажусь не один. Но! Я имею свой набор генов; я прожил сколько-то лет в определённых условиях; у меня были какие-то другие заболевания; я чем-то питался, курил/не курил, пил/не пил, занимался спортом/сидел в офисе/лежал на диване/работал в поле. У другого добровольца тоже будет всё это. Всё будет разным у каждого человека. И каждый из этих фактов биографии может повлиять на результаты эксперимента. А мыши выращиваются именно такие, какие нужны; можно быть уверенными, что мыши выращены в одинаковых условиях и т.д. В общем, чистота эксперимента. А значит, уменьшение количества тех, на ком надо ставить эксперимент. Ну.. эмм, вообще после эксперимента на животных обычно ставяться эксперименты на добровольцах. Разумеется что тут уже результат более-менее предсказуем и стабилен, но тем не менее. Стэнли пишет: Выращивать людей специально для экспериментов - конечно же, преступление, полностью согласен. Однако такое действие тоже можно попытаться аргументировать как "они специально ради этого выращены" Стэнли пишет: И да, вздумай кто-то проводить опыты, которые не нужны, которых можно было бы избежать (зачем?? кому бы это могло понадобиться?), то с таковым явлением следовало бы бороться. Но на то существуют законные методы. Радикализм от законных мер тем примечателен, что при нём результат достигается быстро... НО, как правила он временен, в то время как законные меры затягиваются порой на несколько лет, а люди так нелюбят ждать, особенно когда они убеждены что то что за стенками института твориться полностью неоправдано, да и не всегда закон готов помочь
Reinir: Вольфрекс пишет: а вот насчёт того, сколько зоозащитных активистов согласились стать добровольцами в научном эксперименте мне неведомо. подозреваю. что это число приближается к нулю Вольфрекс пишет: Однако такое действие тоже можно попытаться аргументировать как "они специально ради этого выращены" Люди - не животные. Они разумны, даже будучи специально выращенными. как-то так. Вольфрекс пишет: Радикализм от законных мер тем примечателен, что при нём результат достигается быстро... И этот результат - зло. Худое дело нехитрое. Хотя... (Мечтая) Хотел бы участвовать в погроме штаб-квартиры какой-нибудь радикальной зоозащитной организации. Может, начнем сбор добровольцев во Фронт защиты науки? Подпольная сетевая организация, ночные акции прямого действия - забрасывание штаб квартиры ПЕТы коктейлем Молотова, взлом радикальных сайтов, устрашение верхушки зоорадикалов... А чем мы хуже Но результат будет тоже временным?
Вольфрекс: Reinir пишет: подозреваю. что это число приближается к нулю Ну... причина етого ещё и в том, что ставить опыты на человеке, угрожающими его здоровью и жизни тем, что непрошло предварительных испытания на животных звпрещено даже если сам доброволец на это согласен. Поэтому в случае смерти испытуемого это опять же будет считаться убийством, в случае если опыт повредил здороью испытуемого то приченение вреда здоровью. А вот когда учёный делает опыт на самом себе (не такое уж и редкое явление в былые времена между прочим) то тут выходит так, что он так скзаать сам носитель своего здоровье и потому сам вправе решать как с ним поступать... т.е. самого учёного, что сам на себе опыт какой то поставил по крайней мере за приченение себе вреда не накажешь. Reinir пишет: Люди - не животные. Они разумны, даже будучи специально выращенными. как-то так. Формально - люди животные, млекопитающие. Что же касется етого вашего разума, то вполне можно попытаться "подкоректировать" ЦНС таким образом, что полученый человеческий индивид будет... ну, фактически "овощем" а значит уже и не просто неразумным, но даже гораздо менее разумным чем животное. Однако и это будет расценено как преступление, там будет полный набор, причём с отягчающими обстоятельствами "принемая во внимание особую жестокость и циничность" ну и т.д. Я понимаю что я сейчас довольно... циничные и в какой то степени ужасные вещи говорю, поэтому что бы никто там не забыл, повторяю что я об этом говорю только что бы показать, что аргумент "они специально выращены ради того, что с ними делают" не является исчерпывающим. Reinir пишет: Но результат будет тоже временным? Боюсь что результат будет.... не таким каким ожидается. Ну например факт нападение таких активистов, защищающих лабораторию можно выставить как некими злодеями, которые хотят что бы мучения животных в лабораториях продолжались. Дескать смотрите, мы были правы - они злодеи и не остановяться не перед чем, что бы отстоять своё право на вивисекцию (а заметим, что радикальные противники экспериментов над животными склонны любые опыты на животных называть вивисекцией). В общем ппоытка выставить себя мучениками за правое дело.
Стэнли: Вольфрекс пишет: аргумент "они специально выращены ради того, что с ними делают" не является исчерпывающим Конечно. Опять же, во избежание недоразумений: я использую аргумент "они специально для этого выращены" не в том смысле, что "от этого оно более гуманно", а в смысле - "лучше подходят", "обладают нужными качествами", и поэтому при использовании специально выращенных животных меньше случайностей, могущих исказить ход эксперимента. А раз меньше случайностей, значит, потребуется меньшее число повторения опыта, т.е. меньше животных.
Reinir: Вольфрекс пишет: у... причина етого ещё и в том, что ставить опыты на человеке, угрожающими его здоровью и жизни Ну, они бы хотя бы декларативно вызвались! Уж на громкие слова они мастера! Да что-то не слышно... Вольфрекс пишет: Формально - люди животные, млекопитающие Только с одной стороны. С другой - люди не животные (в смысле они разумны, а животные в полной мере нет). На вещи надо смотреть комплексно, с разных сторон. Вольфрекс пишет: Что же касется етого вашего разума, то вполне можно попытаться "подкоректировать" ЦНС таким образом, что полученый человеческий индивид будет... ну, фактически "овощем" а значит уже и не просто неразумным, но даже гораздо менее разумным чем животное Лично я не был бы против, так как это ..."препарат" уже изначально не человек. Но - человеческий социум - штука сложная, в нем полно и так проитворечий, будоражить общественное мнение и религиозные взгляды (все еще сильные) многих - это непродуктивно и неконструктивно. Тем более, что такие действия будут идти вразрез с внутривидовой солидарностью, которая у людей и так слаба. (Фразы, часто повторяемые "Я люблю животных больше чем людей" - свидетельство болезненного состояния нашего вида. Все другие виды "любят" прежде всего себя самого - несмотря на внутривидовую борьбу). Вольфрекс пишет: Ну например факт нападение таких активистов, защищающих лабораторию можно выставить как некими злодеями, которые хотят что бы мучения животных в лабораториях продолжались. А это как подать. Дело в том, что Фронт защиты науки будет не только погромами заниматься - он будет работать на медийном поле. Представляете - фото умирающих в страшных мученениях людей, детей - и сверху надпись - "это мог бы быть ваш сын, дочь, мать или отец. Эти люди умерли, потому что лекарство, которое помогло бы им НЕ РАЗРАБОТАО, потму что зоозащитники запретили опыты на животных. ПРОКЛЯТЬЕ УБИЙЦАМ ЛЮДЕЙ!" Ну, и в таком духе...Только для этого нужны пассионарии, способные на все - а их среди ученых маловато
Admin: Вольффрекс пишет: Что же касется етого вашего разума, то вполне можно попытаться "подкоректировать" ЦНС таким образом, что полученый человеческий индивид будет... ну, фактически "овощем" а значит уже и не просто неразумным, но даже гораздо менее разумным чем животное Но зачем? Чем эксперименты на такой особи будут отличаться от экспериментов на животных? Не лучше ли вывести такое животное, у которого болевая чувствительность будет сильно притуплена - чтобы уж точно гарантировать малый уровень страданий в экспериментах (хотя сейчас он вроде и так не сильно высокий). Все другие виды "любят" прежде всего себя самого - несмотря на внутривидовую борьбу А наверное, потому что сильные когти и зубы сделали в ходе эволюции необходимыми более мощные сдерживающие факторы на пути к посягательству на особь своего вида - в отличие от слабого и беспомощного в условиях Дикой Природы человека (ну, Природа ж не знала, что мы оружие выдумаем)
Стэнли: А вот интересно, эти самые зоорадикалы, когда у них зуб болит, травки жуют, но не идут к стоматологу? Ну, и в случае других болезней тоже? Много ли их умирает ежегодно из-за отказа от медицинской помощи, потому что лекарства и методы были разработаны в т.ч. с использованием животных? Вспоминается Камю с размышлениями "должен ли священник ходить к врачу" (пардон, не понмю дословно). Или наши зоорадикалы не настолько идейны?
Вольфрекс: Стэнли пишет: Конечно. Опять же, во избежание недоразумений: я использую аргумент "они специально для этого выращены" не в том смысле, что "от этого оно более гуманно", а в смысле - "лучше подходят", "обладают нужными качествами", и поэтому при использовании специально выращенных животных меньше случайностей, могущих исказить ход эксперимента. А раз меньше случайностей, значит, потребуется меньшее число повторения опыта, т.е. меньше животных. Ну... это смотря уже какой эксперимент, иногда и диких животных ловят специально для научного эксперимента. А вот это вот выражение из "простаквашино" думаю помнят все: "Его нужно в поликлинику здать.. для опытов" Reinir пишет: Ну, они бы хотя бы декларативно вызвались! Уж на громкие слова они мастера! Да что-то не слышно... Да может и были... то что мы сей информацией не располагаем не значит что этого не было. Reinir пишет: Только с одной стороны. С другой - люди не животные (в смысле они разумны, а животные в полной мере нет). На вещи надо смотреть комплексно, с разных сторон. Кровь и плоть по сути всёравно Но да, то что мы разумом гораздо сильнее животных наделены, это да.. глупо отрицать. Reinir пишет: Лично я не был бы против, так как это ..."препарат" уже изначально не человек. Но - человеческий социум - штука сложная, в нем полно и так проитворечий, будоражить общественное мнение и религиозные взгляды (все еще сильные) многих - это непродуктивно и неконструктивно. Тем более, что такие действия будут идти вразрез с внутривидовой солидарностью, которая у людей и так слаба. (Фразы, часто повторяемые "Я люблю животных больше чем людей" - свидетельство болезненного состояния нашего вида. Все другие виды "любят" прежде всего себя самого - несмотря на внутривидовую борьбу). На самом деле может непредсказуемо отразиться на человеческой морали в будущем. Reinir пишет: А это как подать. Дело в том, что Фронт защиты науки будет не только погромами заниматься - он будет работать на медийном поле. Представляете - фото умирающих в страшных мученениях людей, детей - и сверху надпись - "это мог бы быть ваш сын, дочь, мать или отец. Эти люди умерли, потому что лекарство, которое помогло бы им НЕ РАЗРАБОТАО, потму что зоозащитники запретили опыты на животных. ПРОКЛЯТЬЕ УБИЙЦАМ ЛЮДЕЙ!" Ну, и в таком духе...Только для этого нужны пассионарии, способные на все - а их среди ученых маловато Угу-угу... и начнёться полномасштабная информационная война... а под перекрёсный огонь опять животные попадут, как происходит в случае "меховщики vs противники меха" :( ================== Admin пишет: Но зачем? Чем эксперименты на такой особи будут отличаться от экспериментов на животных? Не лучше ли вывести такое животное, у которого болевая чувствительность будет сильно притуплена - чтобы уж точно гарантировать малый уровень страданий в экспериментах (хотя сейчас он вроде и так не сильно высокий). Просто биологически такой человек всё же будет к нам гораздо ближе чем любое животное. Ведь все млекопитающие похожи, да не идентичны - уровень метаболизма и т.п. разный. Валерьянка вон, на людей действует успокаивающе, а на кошек наоборот будоражуще. Соотведственно когда на таком человеке эксперимент увенчался успехом то уже не нужно тратить время для того, что бы делать какие то коректировки и учёт особенностей организма человеческого. Хотя например для испытания какого то невротического препарата уже такой человек неподойдёт. И животные с "притуплённым" чувством боле тоже далеко не всегда для опыта подходят. Млин.. всё это очень печально. Стэнли пишет: А вот интересно, эти самые зоорадикалы, когда у них зуб болит, травки жуют, но не идут к стоматологу? Ну, и в случае других болезней тоже? Много ли их умирает ежегодно из-за отказа от медицинской помощи, потому что лекарства и методы были разработаны в т.ч. с использованием животных? Ну они там ведут какой то учёт препаратов, которые нетестировались на животных, и наоборот тестировались и неиспользуют то, что тестировалось не только в ближайшее время, но и ранее... так что это убеждение порой становиться образом жизни для некоторых
Reinir: Вольфрекс пишет: и начнёться полномасштабная информационная война. Нам нужна победа и за ценой не постоим. Почему им можно, а нам нельзя, а? Пусть они прекратят первыми. А мы ведь даже и не начинали как такое предложение?
Стэнли: Вольфрекс пишет: они там ведут какой то учёт препаратов, которые не тестировались на животных Разве такие есть? Если только совсем-совсем старинные, настойки какие-нибудь...
L2M: Хочу сделать одно добавление практического плана, касающееся гипотетического "человека безмозглого", выведенного специально для опытов. Люди хуже мышей еще и тем, что а) неплодовиты, б) долго развиваются, в) очень крупные, требуют больших помещений, большого количества еды, в) с ними сложнее справиться чисто физически, в) для них потребуется очень много тестируемого препарата (а ведь препарат-то пока что синтезируется не более дешевым промышленным способом - а дорогим лабораторным). То, что на мышах делается за месяц - на людях растянется на годы и десятилетия. То, на что в случае мышей потратится 100 тысяч - на людях обойдется в немалые миллионы. Понимаете, выбор именно грызунов в качестве лабораторной модели - это компромиссное решение, обусловленное двумя аспектами: степенью биологической близости к человеку - и удобством работы. В противном случае главными лабораторными животными у нас были бы не мыши и крысы (как оно есть на самом деле) - а приматы и свиньи. Таким образом, создание "человека безмозглого" вовсе не вывело бы из-под удара прежние, традиционные виды лабораторных животных (разве что non-human приматов, которых и так почти не используют). Все равно делали бы предварительный скрининг на грызунах, более подробное исследование на собаках и свиньях, и лишь затем бы начинали возиться с лабораторными линиями человека.
Reinir: L2M пишет: Люди хуже мышей еще и тем, что а) неплодовиты, б) долго развиваются, в) очень крупные, требуют больших помещений, большого количества еды, в) с ними сложнее справиться чисто физически, в) для них потребуется очень много тестируемого препарата (а ведь препарат-то Совершенно согласен. Конечно, можно подумать и о переделке такого человека в быстроразмножающегося и маленького - но тогда его организм будет более далек от настоящего человека.
Вольфрекс: Уфф.. ну всё.. разрушили в пух и прах такую "благородную" идею Впрочем глупо отрицать - факты L2M привёл везкие. но я всего лишь ставил такой пример в сравнение :P
Лисиц: Стэнли пишет: во избежание недоразумений: я использую аргумент "они специально для этого выращены" не в том смысле, что "от этого оно более гуманно", а в смысле - "лучше подходят", и т.д.) Как можно другими словами выразить Вашу мысль? Эти слова по моему мнению чересчур себя дискредитировали. аргумент "они специально выращены ради того, что с ними делают" не является исчерпывающим Ох, этот аргумент приводится при каждом удобной случае. И когда речь об экспериментах идет, и когда о забое на мясо, и в меховой индустрии... Я бы сказала, что это вообще не аргумент, ну не может служить оправданием умерщвлению кого бы то ни было тот факт что живое существо для того и вырастили. Это чисто субъективное мнение того, кто использует данное живое существо. Никто не рождается на свет для того, чтобы быть съеденным, покалеченым и т.п. Единственным оправданием в сегодняшнем мире, где нельзя пока отказаться от использования живых существ в тех или иных целях, может являться максимальная гуманизация содержания и самого процесса умерщвления, а текже максимальная минимизация. Хотя если бы можно было взмахнуть волшебной палочкой, то я бы безусловно сделала бы так, чтобы ничья жизнь не возлагалась бы на алтарь чего либо вообще (науки ли, чревоугодия, тщеславия (мех)
Admin: А вот как быть с секретными военными лабораториями, в которых до сих пор испытывают ОВ прижигающе-разъедающего действия на животных? (Надеюсь, в России этого нет). Думаю, что такие "опыты" можно запретить безоговорчно.
Лисиц: Reinir пишет: А это как подать. Дело в том, что Фронт защиты науки будет не только погромами заниматься - он будет работать на медийном поле. Представляете - фото умирающих в страшных мученениях людей, детей - и сверху надпись - "это мог бы быть ваш сын, дочь, мать или отец. Эти люди умерли, потому что лекарство, которое помогло бы им НЕ РАЗРАБОТАО, потму что зоозащитники запретили опыты на животных. Действительно, как подать. В частности, можно и так: это лекарство не было получено, потому что концентрационный лагерь, в котором проводились опыты над людьми в поисках лекарства прекратил свое существование. Не должна наука ставиться во главу угла как абсолют...Видимо прежде всего нужно установить некие нормы, границы морали и гуманности, и при этом учитывать также и мнение защитников животных. достичь некоего компромисса между моралью, гуманностью и научными целями. И при наличии такого критерия как гуманность к животным, возможно некоторые виды экспериментов не проводились бы вовсе, в случаях, когда их научная ценность сомнительна, а страдания животного значительны. Admin пишет: А вот как быть с секретными военными лабораториями, в которых до сих пор испытывают ОВ прижигающе-разъедающего действия на животных? (Надеюсь, в России этого нет). Думаю, что такие "опыты" можно запретить безоговорчно. Вот вам и пример.
Стэнли: То есть мы вернулись к тому, что нужно требовать от всех соблюдения законности и правил. Правила, предусматривающие максимально возможное гуманное обращение с животными при проведении экспериментов существуют? Да, существуют. Значит, осталось только проследить за их выполнением. Но вот этот момент: Лисиц пишет: Хотя если бы можно было взмахнуть волшебной палочкой, то я бы безусловно сделала бы так, чтобы ничья жизнь не возлагалась бы на алтарь чего либо вообще (науки ли, чревоугодия, тщеславия (мех) видимо, возможен действительно только по мановению волшебной палочки, которую пока ещё не изобрела наука. Потому что всё живое, что есть сейчас, существует в некотором роде за счёт другого живого. Отличие человека - как раз возможность обеспечивать свои потребности с максимальной гуманностью по отношению к другим живым существам. Больше никто, кроме человека, на такое не способен.
Reinir: Лисиц пишет: Не должна наука ставиться во главу угла как абсолют.. Но именно наука дает возможность защитить животных. Она делает человека в конечном итоге менее зависимым от природы 0в том числе животных). Вспомните автомобили (заменившие лошадей), искусственные материалы (заменяющие кожу и меха). Очистка промвыбросов - тоже наука. Лисиц пишет: достичь некоего компромисс Ну, в данном случае речь идет о противостоянии с принципиально бескомпромиссными силами - Фронтом освобождения животных. Они готовы к компромиссу? Что вообще с ними делать? Admin пишет: ОВ прижигающе-разъедающего действия Откуда информация? Впрочем, военные - это отдельная тема. На них сложно воздействовать...
Admin: Информация про ОВ - если я не ошибаюсь, на "Вите" видел в 2005 году, и даже L2M этого не отрицала, плюс на военной кафедре говорили, что есть такие исследования. Если это есть - я за безоговорочный запрет. Одно дело, ядрёна бомба, которая нас от астероида спасет, а вот всякие новые иприты совсем ни к чему. Лучше бы ФОЖ и ALF нацеливался на такие объекты, где они могли бы показать себя настоящими героями - но ведь не хотят!
L2M: Поправка. L2M говорила, что ничего на этот счет не знает. <А Вита - тот еще источник информации>
Вольфрекс: С военными ссориться государству обычно нехочеться, потому что именно вооружёные силы её защищают и являются весомым аргументом в любом споре а в конституции любой страны, даже самой демократической всегда есть место законам "военного времени", которые вступают в силу как только вводиться военное положение. Это я просто к тому, что вообще у вооружённых сил довольно высокие полномочия, поэтому что-то им запретить просто по велению души... крайне затруднительно. Это всё делается на межународном уровне всякими конвенциями, соглашениями.. и т.п.
Reinir: Вольфрекс пишет: Это всё делается на межународном уровне всякими конвенциями, соглашениями.. и т.п. Вообще -то где то так. Впрочем, традиционное химоружие сейчас не особо популярно. Основные исследования идут в других областях. Дело в том, что использование химоружия не планируется всерьез (пожалуй, даже в меньшей степени, чем ядерного) - уж очень оно не избирательно, но при этом широко распространено или легко получаемо. То есть может получиться тотальная бойня без надежды на победу. Даже Гитлер в последние дни Рейха не прибег к химоружию (а оно у него было), хотя терять ему было нечего. Ну, и вообще-то химическое оружие официально запрещено к применению специальной международной конвенцией http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=11542
Вольфрекс: Reinir пишет: Вообще -то где то так. Впрочем, традиционное химоружие сейчас не особо популярно. Основные исследования идут в других областях. Дело в том, что использование химоружия не планируется всерьез (пожалуй, даже в меньшей степени, чем ядерного) - уж очень оно не избирательно, но при этом широко распространено или легко получаемо. То есть может получиться тотальная бойня без надежды на победу. Даже Гитлер в последние дни Рейха не прибег к химоружию (а оно у него было), хотя терять ему было нечего. Ну, и вообще-то химическое оружие официально запрещено к применению специальной международной конвенцией ну... есть ещё биологическое Впринципе у него неплохой потенциал... хотя и оно запрешено.. официально)) Ну и опять же то что само по себе химическое оружие малоперспективно, меж тем не снизит полностью эксперименты со всякими химикатами для военного применения. Reinir пишет: Ну, и вообще-то химическое оружие официально запрещено к применению специальной международной конвенцией http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=11542 Ну.. пытки над военнопленными тоже запрещены.. как и использывание например касетных бомб, как и растрел мирных жителей... но скандалы таки периодически вопреки запрету иногда происходят по этому поводу. С проблемой ядерного оружия так вооще отдельная тема - запрещено, да разрабатывают))
Reinir: Вольфрекс пишет: С проблемой ядерного оружия так вооще отдельная тема - запрещено Кстати, ядерное то как раз не запрещено, как ни парадоксально - по крайней мере для тех, кто в свое время им обзавелся. Не запрещено и его совершенствование (кроме весьма хлипкого запрета на испытания). Запрещено его распространение по другим странам.
Вольфрекс: Reinir пишет: Кстати, ядерное то как раз не запрещено, как ни парадоксально - по крайней мере для тех, кто в свое время им обзавелся. Не запрещено и его совершенствование (кроме весьма хлипкого запрета на испытания). Запрещено его распространение по другим странам. Ну.. запрещено развитие.. т.е. те кто им в былые времена обзавёлся, они его оставили у себя... но новое производить запрещено, а странам, у кого сейчас его нет, тоже запрещено его развивать,
Reinir: Вольфрекс пишет: но новое производить запрещено Но не запрещено совершенствовать. То есть заменять старые заряды на новые. То есть компенсирующее производство разрешено.
полная версия страницы