Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Об экспериментах на животных и их регламентировании » Ответить
Об экспериментах на животных и их регламентировании
L2M: "По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор: Bita: [quote] Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний. [/quote] Reinir: [quote] bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли? [/quote] Bita: [quote] не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука [/quote] Reinir: [quote] Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.[/quote] L2M: [quote] bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.[/quote] Bita: [quote] Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает[/quote] L2M: [quote] Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.[/quote] Ну вот я ее, собственно, и создала.
Стэнли: Вольфрекс пишет: они там ведут какой то учёт препаратов, которые не тестировались на животных Разве такие есть? Если только совсем-совсем старинные, настойки какие-нибудь...
L2M: Хочу сделать одно добавление практического плана, касающееся гипотетического "человека безмозглого", выведенного специально для опытов. Люди хуже мышей еще и тем, что а) неплодовиты, б) долго развиваются, в) очень крупные, требуют больших помещений, большого количества еды, в) с ними сложнее справиться чисто физически, в) для них потребуется очень много тестируемого препарата (а ведь препарат-то пока что синтезируется не более дешевым промышленным способом - а дорогим лабораторным). То, что на мышах делается за месяц - на людях растянется на годы и десятилетия. То, на что в случае мышей потратится 100 тысяч - на людях обойдется в немалые миллионы. Понимаете, выбор именно грызунов в качестве лабораторной модели - это компромиссное решение, обусловленное двумя аспектами: степенью биологической близости к человеку - и удобством работы. В противном случае главными лабораторными животными у нас были бы не мыши и крысы (как оно есть на самом деле) - а приматы и свиньи. Таким образом, создание "человека безмозглого" вовсе не вывело бы из-под удара прежние, традиционные виды лабораторных животных (разве что non-human приматов, которых и так почти не используют). Все равно делали бы предварительный скрининг на грызунах, более подробное исследование на собаках и свиньях, и лишь затем бы начинали возиться с лабораторными линиями человека.
Reinir: L2M пишет: Люди хуже мышей еще и тем, что а) неплодовиты, б) долго развиваются, в) очень крупные, требуют больших помещений, большого количества еды, в) с ними сложнее справиться чисто физически, в) для них потребуется очень много тестируемого препарата (а ведь препарат-то Совершенно согласен. Конечно, можно подумать и о переделке такого человека в быстроразмножающегося и маленького - но тогда его организм будет более далек от настоящего человека.
Вольфрекс: Уфф.. ну всё.. разрушили в пух и прах такую "благородную" идею Впрочем глупо отрицать - факты L2M привёл везкие. но я всего лишь ставил такой пример в сравнение :P
Лисиц: Стэнли пишет: во избежание недоразумений: я использую аргумент "они специально для этого выращены" не в том смысле, что "от этого оно более гуманно", а в смысле - "лучше подходят", и т.д.) Как можно другими словами выразить Вашу мысль? Эти слова по моему мнению чересчур себя дискредитировали. аргумент "они специально выращены ради того, что с ними делают" не является исчерпывающим Ох, этот аргумент приводится при каждом удобной случае. И когда речь об экспериментах идет, и когда о забое на мясо, и в меховой индустрии... Я бы сказала, что это вообще не аргумент, ну не может служить оправданием умерщвлению кого бы то ни было тот факт что живое существо для того и вырастили. Это чисто субъективное мнение того, кто использует данное живое существо. Никто не рождается на свет для того, чтобы быть съеденным, покалеченым и т.п. Единственным оправданием в сегодняшнем мире, где нельзя пока отказаться от использования живых существ в тех или иных целях, может являться максимальная гуманизация содержания и самого процесса умерщвления, а текже максимальная минимизация. Хотя если бы можно было взмахнуть волшебной палочкой, то я бы безусловно сделала бы так, чтобы ничья жизнь не возлагалась бы на алтарь чего либо вообще (науки ли, чревоугодия, тщеславия (мех)
Admin: А вот как быть с секретными военными лабораториями, в которых до сих пор испытывают ОВ прижигающе-разъедающего действия на животных? (Надеюсь, в России этого нет). Думаю, что такие "опыты" можно запретить безоговорчно.
Лисиц: Reinir пишет: А это как подать. Дело в том, что Фронт защиты науки будет не только погромами заниматься - он будет работать на медийном поле. Представляете - фото умирающих в страшных мученениях людей, детей - и сверху надпись - "это мог бы быть ваш сын, дочь, мать или отец. Эти люди умерли, потому что лекарство, которое помогло бы им НЕ РАЗРАБОТАО, потму что зоозащитники запретили опыты на животных. Действительно, как подать. В частности, можно и так: это лекарство не было получено, потому что концентрационный лагерь, в котором проводились опыты над людьми в поисках лекарства прекратил свое существование. Не должна наука ставиться во главу угла как абсолют...Видимо прежде всего нужно установить некие нормы, границы морали и гуманности, и при этом учитывать также и мнение защитников животных. достичь некоего компромисса между моралью, гуманностью и научными целями. И при наличии такого критерия как гуманность к животным, возможно некоторые виды экспериментов не проводились бы вовсе, в случаях, когда их научная ценность сомнительна, а страдания животного значительны. Admin пишет: А вот как быть с секретными военными лабораториями, в которых до сих пор испытывают ОВ прижигающе-разъедающего действия на животных? (Надеюсь, в России этого нет). Думаю, что такие "опыты" можно запретить безоговорчно. Вот вам и пример.
Стэнли: То есть мы вернулись к тому, что нужно требовать от всех соблюдения законности и правил. Правила, предусматривающие максимально возможное гуманное обращение с животными при проведении экспериментов существуют? Да, существуют. Значит, осталось только проследить за их выполнением. Но вот этот момент: Лисиц пишет: Хотя если бы можно было взмахнуть волшебной палочкой, то я бы безусловно сделала бы так, чтобы ничья жизнь не возлагалась бы на алтарь чего либо вообще (науки ли, чревоугодия, тщеславия (мех) видимо, возможен действительно только по мановению волшебной палочки, которую пока ещё не изобрела наука. Потому что всё живое, что есть сейчас, существует в некотором роде за счёт другого живого. Отличие человека - как раз возможность обеспечивать свои потребности с максимальной гуманностью по отношению к другим живым существам. Больше никто, кроме человека, на такое не способен.
Reinir: Лисиц пишет: Не должна наука ставиться во главу угла как абсолют.. Но именно наука дает возможность защитить животных. Она делает человека в конечном итоге менее зависимым от природы 0в том числе животных). Вспомните автомобили (заменившие лошадей), искусственные материалы (заменяющие кожу и меха). Очистка промвыбросов - тоже наука. Лисиц пишет: достичь некоего компромисс Ну, в данном случае речь идет о противостоянии с принципиально бескомпромиссными силами - Фронтом освобождения животных. Они готовы к компромиссу? Что вообще с ними делать? Admin пишет: ОВ прижигающе-разъедающего действия Откуда информация? Впрочем, военные - это отдельная тема. На них сложно воздействовать...
Admin: Информация про ОВ - если я не ошибаюсь, на "Вите" видел в 2005 году, и даже L2M этого не отрицала, плюс на военной кафедре говорили, что есть такие исследования. Если это есть - я за безоговорочный запрет. Одно дело, ядрёна бомба, которая нас от астероида спасет, а вот всякие новые иприты совсем ни к чему. Лучше бы ФОЖ и ALF нацеливался на такие объекты, где они могли бы показать себя настоящими героями - но ведь не хотят!
L2M: Поправка. L2M говорила, что ничего на этот счет не знает. <А Вита - тот еще источник информации>
Вольфрекс: С военными ссориться государству обычно нехочеться, потому что именно вооружёные силы её защищают и являются весомым аргументом в любом споре а в конституции любой страны, даже самой демократической всегда есть место законам "военного времени", которые вступают в силу как только вводиться военное положение. Это я просто к тому, что вообще у вооружённых сил довольно высокие полномочия, поэтому что-то им запретить просто по велению души... крайне затруднительно. Это всё делается на межународном уровне всякими конвенциями, соглашениями.. и т.п.
Reinir: Вольфрекс пишет: Это всё делается на межународном уровне всякими конвенциями, соглашениями.. и т.п. Вообще -то где то так. Впрочем, традиционное химоружие сейчас не особо популярно. Основные исследования идут в других областях. Дело в том, что использование химоружия не планируется всерьез (пожалуй, даже в меньшей степени, чем ядерного) - уж очень оно не избирательно, но при этом широко распространено или легко получаемо. То есть может получиться тотальная бойня без надежды на победу. Даже Гитлер в последние дни Рейха не прибег к химоружию (а оно у него было), хотя терять ему было нечего. Ну, и вообще-то химическое оружие официально запрещено к применению специальной международной конвенцией http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=11542
Вольфрекс: Reinir пишет: Вообще -то где то так. Впрочем, традиционное химоружие сейчас не особо популярно. Основные исследования идут в других областях. Дело в том, что использование химоружия не планируется всерьез (пожалуй, даже в меньшей степени, чем ядерного) - уж очень оно не избирательно, но при этом широко распространено или легко получаемо. То есть может получиться тотальная бойня без надежды на победу. Даже Гитлер в последние дни Рейха не прибег к химоружию (а оно у него было), хотя терять ему было нечего. Ну, и вообще-то химическое оружие официально запрещено к применению специальной международной конвенцией ну... есть ещё биологическое Впринципе у него неплохой потенциал... хотя и оно запрешено.. официально)) Ну и опять же то что само по себе химическое оружие малоперспективно, меж тем не снизит полностью эксперименты со всякими химикатами для военного применения. Reinir пишет: Ну, и вообще-то химическое оружие официально запрещено к применению специальной международной конвенцией http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=11542 Ну.. пытки над военнопленными тоже запрещены.. как и использывание например касетных бомб, как и растрел мирных жителей... но скандалы таки периодически вопреки запрету иногда происходят по этому поводу. С проблемой ядерного оружия так вооще отдельная тема - запрещено, да разрабатывают))
Reinir: Вольфрекс пишет: С проблемой ядерного оружия так вооще отдельная тема - запрещено Кстати, ядерное то как раз не запрещено, как ни парадоксально - по крайней мере для тех, кто в свое время им обзавелся. Не запрещено и его совершенствование (кроме весьма хлипкого запрета на испытания). Запрещено его распространение по другим странам.
Вольфрекс: Reinir пишет: Кстати, ядерное то как раз не запрещено, как ни парадоксально - по крайней мере для тех, кто в свое время им обзавелся. Не запрещено и его совершенствование (кроме весьма хлипкого запрета на испытания). Запрещено его распространение по другим странам. Ну.. запрещено развитие.. т.е. те кто им в былые времена обзавёлся, они его оставили у себя... но новое производить запрещено, а странам, у кого сейчас его нет, тоже запрещено его развивать,
Reinir: Вольфрекс пишет: но новое производить запрещено Но не запрещено совершенствовать. То есть заменять старые заряды на новые. То есть компенсирующее производство разрешено.
полная версия страницы