Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Радикалы от зоозащиты » Ответить
Радикалы от зоозащиты
Sergejv: Предлагаю все разногласия по ВИТЕ и ей подобным организация обсуждать здесь. Лисиц, Вы пишете: "И все же ВИТА делает достаточно в сфере зоозащиты, просто у нас разногласия с ними в вопросах регулирования численности." (Reinir просил не зафлуживать ту тему). И это оправдывает их неприкрытое хамство по отношению к достаточно большой (причем явно большей, чем веганов) категории людей, занимающихся законной любительской охотой? Причем это видно сразу их приведенных Вами ссылок. А то, что они пытаются "компрометировать" организации типа WWF, которые серьезно и профессионально занимаются природоохраной, просто смешно. Интересно, главные идеологи ВИТы за МКАДом хоть раз были, диких зверей и птиц не в Московском зоопарке видели (хотя я забыл, это же тюрьма для зверей)? Для справки, с ВИТой познакомился виртуально в 2006 году на их форуме. Задал единственный вопрос (о "невредности" для природы производств синтетических материалов), тут же был забанен и облит дерьмом без возможности вести диалог.
Sergejv: По "компромату" на WWF. Если природоохранная организация приняла участие в разработке закона, который касается ее сферы деятельности, то они уже "платные наймиты буржуазии кровавых убийц"?
Лисиц: Я не отрицаю, что на форуме ВИТЫ встречаются достаточно экстремистски настроенные участники. Но в любом сообществе сосуществуют как адекватные так и не очень люди. Но вот скажите, запрет на забой бельков, можно его поставить в заслугу ВИТЕ? Или их деятельность по пропаганде замены опытов в ходе обучения в ВУЗах? А вопросы вегетарианства, разве не очевидно, что необходимость мяса "сильно преувеличена" заинтересованными корпорациями? А конкурсы Дизайн против меха, разве это не хорошо? А призывы ввести запрет на развлечения с животными, в Европе вроде уже запрещены зверинцы и цирки с дрессированными животными?
Sergejv: "Тем временем в Архангельской области сменился губернатор. На смену Николаю Киселеву, отославшему письмо о запрете промысла белька в Центр, пришел Илья Михальчук. Еще за два дня до выборов в Заксобрании он получил письмо от представителей автономии поморов. Они просят кандидата немедленно отозвать письмо в Госкомрыболовство. У поморов «постепенно отнимают все их ресурсы — рыбу, лес, землю». «Последней каплей, заставившей нас приступить к протестным акциям, стала нынешняя попытка запрета поморам добычи гренландского тюленя — нашего традиционного весновального промысла в Белом море, которому десятки сотен лет», — написано в послании. Эмоций добавил лидер местных поморов Иван Мосеев. Он прогнозирует опустошение беломорского побережья, брошенного на произвол судьбы запретом на промысел. Он утверждает, что зверобойные кампании Норвегии, Дании, Канады ведут этот промысел, невзирая на протесты экологических организаций. Мосеев уверен, что лобби ряда этих компаний может быть заинтересовано в запрещении промысла бельков в России, дабы избавиться от сильного конкурента. В своих корыстных целях зарубежные компании вполне могут использовать экологов. Отношение к бельку нынешнего губернатора Ильи Михальчука, вступившего в должность 19 марта 2008 года, выяснить не удалось. В администрации области, выяснив, каков интерес корреспондента «Эксперта Online», заслышав о бельке и финансовых показателях его добычи, чиновники заверяли, что «все на совещании и будут только завтра-послезавтра». Зато российским журналистам удалось узнать, что уже в ближайшее время из Архангельска на промысел детенышей тюленя выйдут три судна – «Садко», «Надир» и «Краснознаменный». "
L2M: Поймите меня правильно, Лисиц. Вита лезет - агрессивно(!) лезет - в дела, в которых не разбирается и разбираться не хочет. Вот, например (кому что, а вшивый о бане, да ), те же эксперименты с использованием животных. Если бы Вита занималась внедрением альтернатив учебным экспериментам (особенно - демонстрационным), да еще параллельно - внедрением системы сертификатов на работу с животными (не в таком диком виде, как в UK - но ведь дикости и необязательны правда?), я бы слова кривого в их адрес не сказала. Но Вы только посмотрите раздел "Эксперименты" на их сайте - это ж какое-то непотребство натуральное, дезинформация на дезинформации сидит и дезинформацией погоняет... И они это отстаивают! Они это кладут в головы людям! Они даже детей с этим не хотят оставить в покое... И все остальное - не лучше. И если на этом фоне им вдруг удается сделать что-то хорошее и осмысленное (или хотя бы - поучаствовать в чем-то хорошем и осмысленном) - то эта небольшая польза с лихвой перекрывается вредом от остальных их действий. Действий некомпетентных - но с претензиями на.
Стэнли: Пардон, сначала не увидел эту тему, написал там. Приношу извинения за замусоривание той темы. Переношу сюда свой вопрос: Лисиц, а где компромат? Заглянул по ссылкам, но ничего не нашёл...
Sergejv: Стэнли пишет: Лисиц, а где компромат? Заглянул по ссылкам, но ничего не нашёл... Могу и я ответить. С точки зрения ВИТЫ, участие WWF в разработке нового "Закона об охоте" есть прямое предательство интересов зоозащиты и пособничество "грязным кровавым маньякам".
Стэнли: Не, точка зрения самой "Виты" меня в данном случае не очень интересует.
Лисиц: Стэнли пишет: Лисиц, а где компромат? Заглянул по ссылкам, но ничего не нашёл... Да, я не нашла сразу нужную ссылку. Далее цитата: Верхушка WWF лоббирует трофейную охоту на белых медведей и амурских тигров, занесенных в красную книгу. 28. Игорь Честин, руководитель Российского офиса Всемирного фонда дикой природы (WWF) - известной "природоохранной" организации, почетное место в Черном списке завоевал воистину героическими усилиями по лоббированию открытия в России трофейной охоты на занесенного в Красную книгу белого медведя. Любопытно, что охоту на него предполагается вести на Чукотке, даже не зная точного количества медведей, их динамики численности и т.п., ибо учеты белых медведей там давно уже не проводились. Зато легче будет отмывать черный нал за убийство белых мишек. 29. Алексей Вайсман, координатор программы по изучению торговли дикими животными Всемирного фонда дикой природы (WWF) - известной "природоохранной" организации, фанатичный охотник, выступает за трофейную охоту на белых медведей и амурских (уссурийских) тигров. По иронии судьбы именно на охрану этих тигров WWF ежегодно собирает немалый бюджет народных пожертвований. Активный борец с запретом весенней охоты на птиц в России. По иронии судьбы введён в комиссию по биоэтике МГУ. 30. Михаил Кречмар, координатор программ по редким видам Всемирного фонда дикой природы (WWF) - известной "природоохранной" организации, фанатичный охотник, выступает за трофейную охоту на амурских (уссурийских) тигров. По иронии судьбы именно на охрану этих тигров WWF ежегодно собирает немалый бюджет народных пожертвований. http://vita.org.ru/new/2007/may/29-hunters.htm Кстати, я год назад внесла пожертвование на счет WWF. Мне даже прислали значок и удостоверение сторонника WWF. С тех пор уже несколько раз получила письма на тему "когда Вы в следующий раз внесете деньги?". (Тоже кстати, нагловато на мой взгляд.) И я вот сомневаюсь теперь... L2M пишет: Вот, например (кому что, а вшивый о бане, да ), те же эксперименты с использованием животных. Если бы Вита занималась внедрением альтернатив учебным экспериментам ... так они и внедряют... http://www.vita.org.ru/new/2008/may/28.htm а работа с ВУЗами у них постоянно ведется, то и дело такие новости появляются: http://www.vita.org.ru/new/2010/fev/03.htm
L2M: Проблема с сайтом Виты как источником информации – в том, что любое (я подчеркиваю: любое!) имеющееся там утверждение нужно тщательно проверять. Я не читаю "Российскую охотничью газету", и поэтому не знаю, что конкретно, в какой связи и в каком контексте там написал Кречмар. Аналогично – относительно высказываний остальных перечисленных товарищей. Но зато мне не заказана дорога на сайт WWF, где четко и недвузначно выражена официальная позиция этой организации по поводу возможности открытия трофейной охоты на краснокнижные виды. А еще довольно показательны разъяснения WWF'овского координатора программ по биоразнообразию, В.Кревера (найдено в одной такой рассылке: Мне прислали некоторые выдержки из эмоционального обсуждения в МСОЭСе о некоем лоббировании WWF открытия трофейных охот на краснокнижные виды, при этом упоминаются тигр, зубр и белый медведь (пассаж про охоту на соколов в чьем-то письме не понял). Я хотел бы уточить, что общая позиция WWF по охоте на краснокнижные виды размещена на сайте http://www.wwf.ru/about/positions/hunting/ и я бы предложил бы всем заинтересованным, прежде чем вскипать страстями, прочитать то, что там написано. Если коротко, то мы категорически против открытия коммерческих охот на краснокнижные виды. В отношении эмоций про охоту на белого медведя. Статья 60 Закона «0 животном мире» гласит, что «Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные настоящим Федеральным законом, то применяются правила международного договора». Эта норма применяется при добыче нескольких видов, занесенных в Красную книгу РФ — так, есть «аборигенные» квоты для китов. Соглашение «О сохранении белых медведей» от 15 ноября 1973 г. между Правительствами Дании, Канады. Норвегии, Союза Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки предусматривает возможность добычи белого медведя коренным населением (надеюсь, что никто не будет ив этом обвинять Игоря Честина — он был еще слишком юн). Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством США от 16 октября 2000 г. «О сохранении и использовании чукотско-аляскинской популяции белого медведя» допускает добычу белых медведей для коренных жителей Чукотки. Таким образом добыча белого медведя может быть официально разрешена для коренного населения. WWF России полностью поддерживает статью 7 упомянутого Соглашения между Правительством Российской Федерация и Правительством США, которая гласит, что «Ни одно из положений настоящего Соглашения не дает права на добычу белых медведей в коммерческих целях», именно она является для нас принципиальной, не противоречащей нашей позиции, и мы делаем все, что бы она оставалась в силе. И вот теперь вопрос: кому из них верить – Вите или WWF? Для меня возможны два варианта: или WWF, или никому из перечисленных. Вариант "верить Вите" – лично у меня почти не возникает: слишком многое из того, что они уверенно утверждают в качестве истины в последней инстанции, при ближайшем рассмотрении оказалось, в лучшем случае, полуправдой – а в худшем неправдой. И еще такой момент: обратите внимание – все участники той рассылки общаются между собой, как разумные взрослые люди; и возмущение свое они высказывают в нормальной, конструктивной, приемлемой форме. Все – за исключением одного-единственного человека. Показательно, правда? так они и внедряют... Они? Или все-таки ИнтерНИЧ? Но дело даже не в этом. А в том, что если бы они занимались таким внедрением, но при этом не распространяли ту ерунду, которую они распространяют - то у меня бы к ним претензий и не было.
Лисиц: Кстати, я бы попросила уважаемого Sergejv в целях политкорректности переименовать тему, ну хотя бы в "Радикалы в зоозащите". Относить ВИТУ к экстремистам - это уж слишком субъективно... По крайней мере пока мы не рассмотрели данную организацию максимально объективно...
Sergejv: Лисиц, Вы давно были у них на форуме? Так вот, они в выражениях не стесняются и "политкорректностью" не увлекаются. Почитайте хотя бы, что они пишут про WWF. А уж на охотников столько фекальных масс вылито, что и не поверишь, откуда в них столько. Наверно, при строгом веганстве так токсины из организма выводятся. Но ладно, может не только по ВИТе пройдемся, так что переименовал.
kmet: Sergejv- э-э.. не будем переживать: не "Виты-шмиты" к зверю ходят, а мы. И мы своего кабанчика как добывали, так и добывать будем. Гусь уже вот-вот полетит, пора ружья чистить и патроны крутить! Радикалы все еще живут бедами 1960-70-х, когда от охоты вымирали животные. Сейчас же охотхозяйства сами кропотливо восстанавливают поголовье, и делают для этого в тысячи раз больше всяких "Вит" и подобных мухоморов. Они думают, что перестав есть мясо спасут коров и свиней, не задумываясь, что их только для того и разводят. Это про охоту из их раздела массовых помешательств, подобно построения "коммунизма для собачек".
Лисиц: 7 марта 2010 года с 12:00 до 15:00 Центр защиты прав животных «Вита» проведёт акцию «Красота без жестокости» в защиту пушных животных. Пикет состоится в Битцевском лесу на Лысой горе (5 квартал). В ходе акции будет показана сцена трагической гибели пушного зверька с участием зверовода Модеста Шкуродралова. Организован сбор шуб из натурального меха. Все желающие в этот день смогут избавиться от неэтичной одежды. Прохожие и гости акции смогут узнать подробности о жестокостях меховой индустрии, альтернативах натуральному меху и фирмах-производителях верхней одежды из искусственного меха и растительного сырья. На пикете будет организована выставка рисунков и плакатов школьников на тему защиты пушных животных Планеты - жертв глобальной меховой индустрии. Для детей будут организованы конкурс открыток на 8 марта на тему отказа от ношения одежды и изделий из натурального меха «Папа, не покупай маме шубу!», секция с мастер-классами по изготовлению антимеховых поделок из вторичного сырья и боди-артом (раскрашиванием лиц) с изображениями животных. Так же планируется угощение посетителей акции горячим чаем и безубойной вегетарианской едой. Проезд к месту проведения акции: ст. м. «Беляево», авт. 261, 639 до ост. «ул. Миклухо-Маклая, 65», далее 10 минут пешком. Расположение Лысой горы http://moscowparks.narod.ru/pipbitcevles/k05/ Контактный телефон: 8(926)754-20-15 (Ярослав) Подробнее: http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=2489
Стэнли: Организован сбор шуб из натурального меха. Вита их потом продаст! А если серьёзно, то жаль, что такие шумные сборища и запоминаются людям как "зоозащита". альтернативах натуральному меху Полно и правдиво рассказывать будут? Правда? Со всеми долгосрочными последствиями? и фирмах-производителях верхней одежды из искусственного меха и растительного сырья О, вот то-то и оно.
kmet: это ария из оперы, подобной той, как в одной африканской стране для пиара сожгли полторы тонны слоновой кости. Кстати, добыча золота и алмазов тже вредит животным. Предлагаю организовать сбор этих драгоценностей от зоозащитников, в обмен на стразики и пластмассы!? Кто за?
Smart: Sergejv пишет: И это оправдывает их неприкрытое хамство по отношению к достаточно большой (причем явно большей, чем веганов) категории людей, занимающихся законной любительской охотой? Охота это убийство и уже давно утратило свое первоначальное предназанчение - добыть еду и шкуры для укрытия от холода. В результате охоты многие виды вообще исчезли, есть исчезающие, редкие и охраняемые. Веганство - отказ от убийства. Конечно эти два направления всегда будут в конфронтации. Не нужно превращать зоозащитников в радикалов, а охотников выставяль белыми и пушистыми "спасателями животных". Нужно все называть своими именами. Охота в современном ее виде означает убийство ради развлечения. Точка.
Reinir: Smart пишет: Точка. Нет. Запятая. Такая жирная. А может, даже, большой и загогулистый вопросительный знак. Охота еще нужна для поддержания равновесия в антропогенно измененных экосистемах и защите законных интересов местного населения. Вон. в Швеции - снова развели волков на севере страны. Но оказалось, что без их регулирования охотой - не обойтись. Хочешь возрождения видов - нужна регуляция. Об этом хорошо писал виднейший специалист по волкам и их главный защитник в Северной Америке, "wolfman" Дэвид Мич. Уж он то в волках больше толку знает, чем вы Smart пишет: Не нужно превращать зоозащитников в радикалов А мы их не превращаем, они сами как-то... по своему хотению. Стэнли пишет: Полно и правдиво рассказывать будут? Правда? Со всеми долгосрочными последствиями? Нет. Не расскажут. Хотя "научно-технический" искусственный мех - это очень хорошо. Это все же часть прогресса. Чем по старинке сдирать его с животных - его можно, так сказать, получить ин витро. Ну там. синтез полимеров, изготовление волокон, все дела... конечно, ландшафты несколько страдают - но от чего они не страдают?
L2M: Reinir пишет: Ну там. синтез полимеров, изготовление волокон, все дела... <мечтательно:> А еще лучше - биотехнологически...
Лисиц: Не понимаю, что плохого от того, что люди начнут отказываться от натурального меха? Какие долгосрочные последствия? Есть современные технологии производства наполнителей, которые значительно теплее натуральных аналогов. детский пример - полярники. Они ведь не в шубах ходят. И чем реклама таких производителей хуже рекламы "Снежной колролевы", например? Да многие люди, отказавшиеся от натурального меха спасибо скажут, потому что если специально задаваться целью найти зимнююкуртку без меха например, но и красивую - так еще прилично поискать придется. Кстати, недавно по ТВ была очень забавная реклама мультяшная, там 2 персонажа. один в шубе, другой в курточке, так за ними медведь погнался, тот что в курточке убежал, а тот что в шубе не смог, медведь его с собой в берлоге поселил (со всеми вытекающими нало полагать)) Последний кадр - сидят в обнимку медведь и его новый компаньон...
Sergejv: Лисиц пишет: И чем реклама таких производителей хуже рекламы "Снежной колролевы", например? Например тем, что никто ради рекламы мехов не устраивал митингов, не громил магазины спортивной одежды и не обливал синтетические куртки на прохожих зеленой краской.
Sergejv: Smart пишет: Не нужно превращать зоозащитников в радикалов, а охотников выставяль белыми и пушистыми "спасателями животных". Охотники не устраивают митингов для запрета веганства. Мне все равно, что у вегана на терелке и в холодильнике, а вот ему надо обязательно сунуть всюду свой нос, для усиления эффекта назвать мясо "трупом животного". Smart пишет: Нужно все называть своими именами. Так и давайте назовем веганство в России, пропагандируемое ВИТОЙ, сектой. Все признаки налицо, у людей семьи рушатся, родителей дети начинают ненавидеть.
Стэнли: Лисиц пишет: Не понимаю, что плохого от того, что люди начнут отказываться от натурального меха? Какие долгосрочные последствия? Есть современные технологии производства наполнителей, которые значительно теплее натуральных аналогов. Тут ещё вот какой вопрос: сколько животных погибнет из-за использования нами этих современных технологий? От загрязнения вредными веществами, или, скажем, от уничтожения естественной среды обитания животных? Других, не тех же самых, мех которых пошёл бы на шубу? Вот честно говоря, мне сложно оценить, сколько животных погибнет в том или в другом случае, потому что я не специалист. Но мне безразлично, от чего гибнет животное: в результате непосредственного убийства, или в результате убийства опосредованного. Жалко всех, в любом случае. Поэтому я просто помню, что тот или иной вред есть в любом случае. Кстати, может быть, при использовании натурального меха от содержания фермы общего вреда может оказаться и поменьше, не знаю. Поэтому позволю предположить: хочешь помочь природе - не "отказывайся от одних товаров в пользу других", а в первую очередь не используй лишнее (например, я не буду покупать 10 курток там, где одной достаточно). Ну и ещё, плохо, когда человек считает, что приносит реальную пользу, а на самом деле он просто некритически оценил вред от одного варианта, но забыл подумать о вреде от используемой им альтернативы. Нет, человеку, конечно, приятно почувствовать себя благодетелем, но его хорошим настроением польза исчерпывается.
Smart: Sergejv пишет: Так и давайте назовем веганство в России, пропагандируемое ВИТОЙ, сектой. Все признаки налицо, у людей семьи рушатся, родителей дети начинают ненавидеть. Нет, не получится. Нет религиозной составляющей. Тем более мясо и в православии во время постов запрещено. Но ведь православие не секта. Если в семьях чтото рушится - это их личные проблемы - государство в частную жизнь граждан не вмешивается если там не происходит каких либо преступлений. Если семьи рушаться - значит у людей слишком разные взгляды на жизнь. Сеья может разрушиться по разным причинам - например если один пьет, или изменяет, или не желает работать на шее сидит - вот вам сколько поводов для разрушения семьи. Я например спокойно отношусь если другие едят мясо. Это их выбор, у меня другой выбор. Вита пропаганду не ведент - а различные акции проводить чтобы выразить свое мировоззрение, протест - у нас в гос-ве не запрещается.
Admin: Да, животных убивает и отрасль искусственного меха вследствие загрязнения окружающей среды. Но насколько мучительны такие смерти по сравнению с тем, что происходит в самой же дикой природе с этими животными? Я подозреваю, что за исключением совсем уж из ряда вон выходящих ситуаций, типа аварий нефтеналивных танкеров, субъективно переживаемый welfare уровень не сильно меняется. Все равно большая часть животных не доживает до того времени, когда скажем, у них бы рак со страшными болями развивался от канцерогенных веществ. И если сравнить ухудшение "субъективного благосостояния" у диких животных от химпромышленности и мучения животных на плохих зверофермах или в капканах, то первое явно лучше. Впрочем, второе можно убрать и без вряд ли возможного на сегодня запрета на мех в России - обсуждали в соответствующих темах.
kmet: Уж не хотите ли вы сказать, что за сотни тысяч лет охоты, мы стали в одночасье жутко жестокими? Химпромышленность страшна не раком у животных и людей - она сама, как раковая опухоль на теле природы. У меня в городе живой тому пример Гомельский химический завод, вокруг которого зона страшного издевательства над природой, сотнями тысяч растений, животных и людей. Загрязнение той же воды - вызывает стерилизацию до 20-40% икры, и последующую стерилизацию до 30% рыбы, дожившей до ретродуктивного возраста. Загрязнения среды корень бед. Кстати, у многих зоозащитников-реалистов есть стойкое убеждение, что компанию, по защите бельков гренландского тюленя, финансирует не кто иной, как транснациональная корпорация "Дюпон" (у которой большие бизнесинтересы на рынке химпродукции): - уж больно единовременно, организованно, широкомаштабно и высокооплачиваемо все проводится. Крикуны-радикалы, способны больше на скандалы, а здесь прямо высококласная спецоперация!
Стэнли: ...хотелось бы ещё знать, кто финансирует и организовывает ту часть форума "Пес и Кот", которая митингует и всячески защищает ОСВ. Не может быть, чтобы оно всё было стихийным, т.к. там чётко следят, чтобы здравые мысли вроде отмены ОСВ, создания приютов и гуманной эвтаназии быстро "затыкались".
L2M: Admin пишет: И если сравнить ухудшение "субъективного благосостояния" у диких животных от химпромышленности и мучения животных на плохих зверофермах или в капканах, то первое явно лучше. Сложно сказать... если бы дело было лишь в том, что вследствие загрязнения отдельные животные гибнут от рака - то так бы оно, пожалуй, и было. Но загрязнения - это не только канцерогены: это еще и токсины (хроническая интоксикация, да). Плохо разлагающиеся синтетические материалы, не подвергнутые переработке - убивают животных и чисто механически (например, птицы заглатывают куски пластмассы, полимерных пленок). А еще загрязнения уничтожают саму среду обитания животных. А это все уже, без вариантов, вредит благосостоянию. Скажу об еще одном аспекте. Вот здесь можно найти информацию о странах, где звероводство вообще запрещено. Это хорошо или плохо? ИМХО плохо: в списке стран, запретивших звероводство - только те, где в принципе возможен какой-то контроль за содержанием и забоем животных. Но ведь спрос на мех, если не ошибаюсь, не падает, а даже растет. И, соответственно, производство растет - в том числе, в странах, где к animal welfare относятся, в лучшем случае, как ко второстепенному вопросу. Так к чему это я. Лучше бы зверофермы, на которых производится этот мех, были где-нибудь в Нидерландах или Великобритании - а не в Китае.
Стэнли: ...и ещё одно маленькое предположение. Если потребителей того же меха станет меньше, то он может просто стать дороже или дешевле для остальных. А количество изделий вряд ли поменяется.
kmet: нужно еще учесть, что получение одинаковой площади искусственного и натурального меха, далеко не одинаково по последствиям для природы во времени: натуральный мех дает нагрузку на конкретное (одно-три) поколение животных одного вида, а загрязнения окружающей среды - дают многолетний и еще малоизученный прессинг на несколько поколений тысяч и тысяч различных видов!!! О чем тут спорить? Искусственный мех однозначно вредоноснее, по времени и широкомаштабности нанесения ущерба природе. Необходим не запрет на добычу, а меры по гаррантированию стабильного числа животных в популяциях, то бишь грамотное ведение охотничьего хозяйства и грамотное определение лимитов добычи.
Sergejv: Smart пишет: Я например спокойно отношусь если другие едят мясо. А для веганов это "трупоеды", даже если это близкие родственники. И единственно, что предлагается начинающим веганам для прекращения семейных разногласий: жесткая агитация своего образа жизни с параллельной психологической обработкой "жертвы" для выработки отвращения к мясосодержащей пище; выкидывание "трупов" из холодильника, даже если веган - 14-15 летний сопляк(чка) и ни копейки для заполнения этого самого холодильника еще не заработал. Если в веганы "уходит" жена, то ей предлагается переманить мужа на свою сторону фронта, путем введения запрета в доме на мясо.
kmet: Sergejv - похоже на сектантов, которые снимали у себя дома фамильные пра-прадедовские иконы и уничтожали их, потому, что "братья" их Германии (США, Бельгии) убедили их, что это "идолы". Отмороженные....
Smart: kmet пишет: натуральный мех дает нагрузку на конкретное (одно-три) поколение животных одного вида, а загрязнения окружающей среды - дают многолетний и еще малоизученный прессинг на несколько поколений тысяч и тысяч различных видов!!! О чем тут спорить? Искусственный мех однозначно вредоноснее, по времени и широкомаштабности нанесения ущерба природе. С чего вы взяли, что альтернатива меху - искусственный мех? Альтернатива меху - одежда как у горнолыжников - легкая, прочная, практичная. С учетом температуры и климата. Одежда многофункциональная и трасформируемая (например отстегнуть рукава, пристегнуть капюшон). Никогда не знаешь какая будет погода - утром солнце, вечером мокрый снег - и в этих шубах при мокром мехе вид просто кошмарный. Не говоря о запахе. Принцип многослойности, защиты от ветра и дождя, легкость материалов- чтобы тепло и вентиляцию обеспечивало с помощью тепла генерируемого самим телом. Тут помимо химии еще и физика, и гигиена. Не понимаю как может доставлять удовольствие поедаемое молью меховое ихделие. Это же ужас кромешный. Так что спортивная одежда, как самая практичная - это круглогодичная одежда. Все равно непромокаемая одежда на межсезонье и лето все равно производят - так остается только ее утеплить. А утеплитель также используется не только в одежде - но и в строитлеьстве, в изготовлении мягкой мебели. Так что производство все равно будет - важно где его размещать - не нужно строить в природных комплексах - для пром производства существуют экономически развитые районы где высокая концентрация и плотность населения - там в общемто природы давно нет в том виде в каком она пригодна для животных. Так что у животных свои нетронутые территории - у людей - свои пром и экономические зоны. Разумно организованная экономика позволяет снизить нагрузку на природную среду до минимума.
Sergejv: Smart пишет: Не понимаю как может доставлять удовольствие поедаемое молью меховое ихделие. Это же ужас кромешный. Особено для мужчин Когда те видят ценники А в принципе, для производителей синт. одежды гибель "натуралов" не выгодна. Иначе это можно было бы устроить одномоментно, просто снизив цены до такого уровня, с которым нельзя было бы конкурировать. И никаких митингов не надо было бы. Основная масса проголосовала бы рублем (евро, долларом). Но беда в том, что соотношение цена-качество пока за натуральными кожей и мехом. То, что продают задешево, невозможно носить, разваливается на глазах. А конкурентноспособные вещи стоят практически наравне с натуральными аналогами. И в этом есть результат работы "зоозащитников", раскрутивших синтетические бренды.
Smart: Sergejv пишет: Но беда в том, что соотношение цена-качество пока за натуральными кожей и мехом. То, что продают задешево, невозможно носить, разваливается на глазах. Да? Вы видели в каких горнолыжных костюмах катаются Путин с Медведевым? Вы знаете сколько стоят такие технологии? И по сравнению с мехом имеют массу преимуществ - в них легко, ничего не мешает движению, не требует особых условий ухода и хранения. Образ жизни - динамичный, спортивный - исключает даже повод чтобы купить мех - зачем? На коньках кататься? В машине мех зачем нужен? У людей совершенно изменился образ жизни где мех неуместен и смешон, не пришей кобыле хвост. Это провинциальные мадамы бальзаковского возраста любят норку фалдами и в пол. А если говорить о дизайнерской одежде - может быть как элемент, как штрих - воротник, муфта, унты - может быть с полоской меха, головной убор может быть - но никак не целиком меховые изделия. Да, дамы в возрасте любят норку и бриллианты. И они купят - но это небольшой процент покупателей - постоянных - он врядли переключится на спортивный стиль - ведь со спортивным стилем украшения тоже не сочетаются. Так что шоубиз и гламур напялят на себя все это - и чем нелепее они будут выглядеть - тем больше о них напишут в СМИ. А им этого и надо.
Sergejv: Smart пишет: Вы знаете сколько стоят такие технологии? Я знаю, сколько хотят получать за такие технологии. А вот, что они действительно столько стоят, глубоко сомневаюсь. И, массовое производство это не сами технологии, а результат их прикладного применения. И стоимость НИОКР так "размазывается" в условиях массового производства, что по сравнению со снимаемыми "сливками" ее трудно разглядеть.
Smart: Sergejv пишет: И, массовое производство это не сами технологии, а результат их прикладного применения. Это технологии в первую очередь - легкая, современная практичная и стильная вещь - при условии качественно сшитой - а это уже конкретные бренды и то, какие у них расходы на маркетинг и рекламу - и все это носят и все довольны. Мех - это тоже не любая шкурка - а только отличной выделки и пошива. Такие ткани как Gore-Tex, microfiber, я все не перечислю - в любом случае более практичны и современны, чем линяющая чернобурка, от которой на одежде остаются ворсинки....брррр. И которая облезет или будет съедена молью при малейшем нарушении условий использования или хранения. Натуальный мех - вчерашний день. Даже позавчерашний.
Reinir: Smart пишет: искусственный мех? Альтернатива меху - одежда как у горнолыжников - легкая, прочная, практичная. Это все искусственные волокна. Только в разном оформлении. Да здравствует Большая Химия (и биотехнология в перспективе). Smart пишет: Нет религиозной составляющей Как это нет А истовая вера? Вон у Виты даже некое Евангелие от е(в)сеев выложено И куча других СвященныхЪ ДогмЪ и НепререкаемыхЪ КаноновЪ. За исповедование ереси на форуме Виты банят. (А у нас нет). Поэтому Вита - секта, а мы - свободная либеральная община, построенная по всем заповедям демократии и прав человека
Smart: Reinir пишет: Да здравствует Большая Химия (и биотехнология в перспективе) Эта "большая химия" позволяет делать одежду гигиеничной и сохранять свое собственное тепло, а также отвечает погодным условиям и образу жизни. Химия везде - автомобили - химия, упаковка пищевых продуктов и хранение продуктов - химия - если химия в одежде и автопроме - почему ее не должно быть в верхней одежде? Мех перестает быть современным. Перестает быть востребованным - как менее практичная вещь - неудобная в носке, неудобная в хранении. Reinir пишет: А истовая вера? Вон у Виты даже некое Евангелие от е(в)сеев выложено Не знаю что там за евангелие - лично я человек неверующий ни во что и меня обратить в секту вообще невозможно. Не вижу чтобы Вита когото втянула. А что банят неугодных - так только тех, кто исповедует уничтожение животных - имеют прво на своем ресурсе установить правила, ограничивающие доступ тем, кто призывает убивать животных.
Sergejv: Все, давайте здесь прекратим обсуждение чудес от большой химии. Тема все-таки не об этом. А о том, кто они такие, на чью мельницу льют воду эти самые "радикалы" и подозревают ли об этом их рядовые члены
Sergejv: Smart пишет: Перестает быть востребованным - как менее практичная вещь - неудобная в носке, неудобная в хранении. А зачем тогда зоозащитные вопли, погромы, обливания краской? Если меха с кожей сами исчезнут из быта как в свое время исчезли лапти?
Reinir: Smart пишет: почему ее не должно быть в верхней одежде? Ее должно быть как можно больше! и не только в одежде. Человек должен перестать зависеть от животных. Он должен все делать сам Smart пишет: Не вижу чтобы Вита когото втянула. Втянула, втянула. Это Евангелие многие цитируют. И прочие Священные ТекстыЪ. Smart пишет: А что банят неугодных - так только тех, кто исповедует уничтожение животных Нет, банят ученых - а они ничего не исповедуют, кроме Знания! А Вите нужна слепая вера.
Sergejv: Smart пишет: Химия везде - автомобили - химия, упаковка пищевых продуктов и хранение продуктов - химия - если химия в одежде и автопроме - почему ее не должно быть в верхней одежде? Просто не надо говорить, что продукция БХ (большой химии) не наносит вреда животным и природе в целом. Любое действие или бездействие человека наносит этот вред, т.к. человек сейчас стоит особняком от природы.
L2M: Reinir пишет: Да здравствует Большая Химия (и биотехнология в перспективе) Да-да, именно биотехнология. Как поется в известной песне - "А олени биотехнология - лучше!" Даешь дешевый и качественный in vitro-вский мех любого вида - и вообще генноинженерного происхождения, с произвольными заданными человеком качествами. Тогда мех потеряет значение "статусного" материала, и будет обыкновенным утеплителем - ну, как раньше ватин, а сейчас синтепон; только качеством он будет гораздо выше.
Sergejv: L2M пишет: Даешь дешевый и качественный in vitro-вский мех любого вида - и вообще генноинженерного происхождения, с произвольными заданными человеком качествами. Квазиживые курточки-симбионты?
Reinir: Sergejv пишет: Квазиживые курточки-симбионты? Вот-вот! Или биотехнологичеки переделать самого человека, чтоб мог отращивать мех любой длины и цвета Трансгуманизм рулит!
Smart: Sergejv пишет: А зачем тогда зоозащитные вопли, погромы, обливания краской? Если меха с кожей сами исчезнут из быта как в свое время исчезли лапти? А вот тут я с вами согласна. Пиар-повод я думаю. Reinir пишет: банят ученых - а они ничего не исповедуют, кроме Знания! Ученые могут ошибаться, заблуждаться - особенно если слишком много теории и мало фактического материала. Кроме того, ученые слишком узко расспматривают различные вопросы, которые требуют разносторонних включений - то есть например - не только биология - а социология,психология, экономика, а также вненаучные факторы - добро, зло, жалость, сострадание, ненависть, страх - все вместе во взаимодействии и динамике.
Sergejv: Smart пишет: Ученые могут ошибаться, заблуждаться - особенно если слишком много теории и мало фактического материала. Да, а необразованные энтузиасты "глаголят истину" Не зная теорий и не обращая внимание на практику. На ВИТЕ банят за любую информацию, способную заставить начинающих веганов критически оценить материалы, в которые они обязаны верить и отстаивать свою веру с пеной изо рта.
Smart: Sergejv пишет: Любое действие или бездействие человека наносит этот вред, т.к. человек сейчас стоит особняком от природы. Ничего подобного - если предприятие в промышленно развитом экономическом регионе - например в ЮВА - то вред нашей природе может быть нанесен только если их сбросы будут в реку Амур - которая течет к нам. А так их производство там нашей природе здесь никакого вреда не нанесет - если конечно мы при этом будем грамотно утилизировать выброшеные вещи - кросовки, куртки, рюкзаки, автомобильные шины и прочее. Ну кроме того играют роль объемы производства - если покупать реже но качественные и дорогие вещи - вред снижается - потому что на дорогую высококачественную вешь при ее производстве учитываются и расходы на экологию (очистку воздуха, воды, замкнутый цикл).
Reinir: Smart пишет: Ученые могут ошибаться, заблуждаться Ученые на то и ученые, а не сектанты, что ничего не принимают на веру, а проверяют. Поэтому свои ошибки исправляют. А сектанты твердо и непреклонно верят в Догмы (типа этого евангелия от евсеев). Кроме того, возможность ошибки - не повод для бана в нормальном сообществе .Только в секте есть Одна Непререкаемая Истина, а еретики изгоняются прочь. Smart пишет: например в ЮВА - то вред нашей природе может быть нанесен только если их сбросы будут в реку Амур - которая течет к нам Господа, новости географии. Истоки Амура находятся в Юго-Восточной Азии. А Марко Поло и не знал! Smart пишет: Ну кроме того играют роль объемы производства - если покупать реже но качественные и дорогие вещи - вред снижается - потому что на дорогую высококачественную вешь при ее производстве учитываются и расходы на экологию (очистку воздуха, воды, замкнутый цикл). А как быть беднякам? Нищим жителям ЮВА и берегов Амура?
Smart: Reinir пишет: Только в секте есть Одна Непререкаемая Истина, а еретики изгоняются прочь. А мне кажется что люди чуждых взглядов или убеждений - враги. А враги могут быть в любой области - не обязательно быть сектой чтобы изгонять врагов. Орнитологи (сайт любителей и защитноков птиц) - тоже изгоняют кроухантеров.
Reinir: Smart пишет: А мне кажется что люди чуждых взглядов или убеждений - враги ВОТ! золотые слова! Серьезно! И правда, надоела эта игра в политкорректность, вежливость и т.д. Давайте называть вещи своими именами! Кто не с нами - тот против нас! Да здравствует hate speech! Если враг не сдается - его уничтожают! Вообще проклятых вражин, положим, давить надо! Гнать поганой метлой. Сохранять чистоту рядов! Непокобелимую верность принципам и заветам! Сохранять пролетарскую бдительность! И выявлять двурушников, вредителей, диверсантов, шпионов, троцкистско-бухаринское отродье, агентов империализма, чьи мохнатые щупальца мы должны немедленно отрубить! Немедленно начнем сейчас! Прямо с Вас, Смарт. Вы согласны пройти проверку на лояльность Великим Идеям Реалистической Зоозащиты (чье учение непобедимо, ибо оно верно!)?
kmet: Вот хорошее рассуждение о врагах. К нашему случаю прямо подходит: Мы плотной движемся стеной. И все они от нас бегут. Мы к цели движемся одной. Те, кто не с нами, пусть умрут. Смотри скорей вокруг: Их слишком много вдруг. Порвем порочный круг. Он ходит, дышит, думает не так - Убей! И ты уверен в том, что это враг - Убей! Не думай ни о чем, ты будешь прав - Убей! Во имя счастья, правды и добра Убей их всех! Не вижу среди них людей - Скоты и больше ничего. Топчи, в лицо ногами бей: Убей их всех до одного. Он виноват хотя бы в том, Что в стороне стоит сейчас. Он плохо помнит наш закон: Тот, кто не с нами, - против нас. Наплюй на белый флаг, Трави их как собак. Отныне будет так. Он ходит, дышит, думает не так - Убей! И ты уверен в том, что это враг - Убей! Не думай ни о чем, ты будешь прав - Убей! Во имя счастья, правды и добра Убей их всех! НАЧНИ С СЕБЯ... А.Крупнов Ничего не напоминает?..
L2M: Дорогая Smart, Во-первых, советую Вам заглянуть в словарь, и посмотреть там значение слова "орнитолог" (а заодно уж – и "орнитология"). Во-вторых, если Вы враждуете с каждым, с кем имеете какие-либо разногласия – то могу Вам только посочувствовать: ибо мир полон Вашими врагами. В-третьих, констатация объективного положения вещей не есть враждебным актом – а идеологи Виты, в случае, если факты противоречат избранной ими идеологии, воспринимают такую констатацию именно как нечто враждебное; так же они воспринимают и полемику в области фактов. В-четвертых, между форумом Виты и тем, что Вы обозвали "сайтом орнитологов" – принципиальная разница: - любители птиц – кружок по интересам: их увлечение никого никаким образом не задевает и никому не мешает; - Вита – организация, стремящаяся к преобразованию общества: их "увлечение" задевает интересы (в том числе – жизненные) многих людей. Поэтому, если птицелюбы могут себе позволить, при желании, оградить свой маленький уголок Сети от неприятных им людей – то витавцы не имеют права пренебрегать ни информацией научно-практического плана, ни выражением мнения идейных оппонентов. В-пятых, у администрации и у постоянных участников этого форума есть множество принципиальных разногласий с Вами; но ведь Вас же вроде до сих пор доступа к Форуму не лишили, нет?
LD: Reinir пишет: Господа, новости географии. Истоки Амура находятся в Юго-Восточной Азии. А Марко Поло и не знал! http://www.wwf.ru/about/where_we_work/dvo/rivers/ http://www.fishingguide.ru/vodrus/Peka-Amur/ К странам ЮВА относится Китай. http://www.indo-china.ru/countries/
Smart: Reinir пишет: Если враг не сдается - его уничтожают! Reinir пишет: Вы согласны пройти проверку на лояльность Великим Идеям Реалистической Зоозащиты Ну во первых я сама по себе - то есть я свободный веган зеленых взгдядов и у меня нет авторитетов разве что Бриджит Бардо. Надеюсь вы ничего не имеете против зоозащитницы ББ? Во вторых если у Виты направление деятельности - зоозащита, и на данном форуме - направление деятельности - зоозащита - какие же вы враги? По поводу географии - исток реки Амур - в Китае. Китай - одна из стран Юго- Восточной Азии. Географически река Амур находится в восточной Азии если вам так уж важна географическая точность. Промышленные сбросы на территории Китая попадают в реку Амур - то есть в итоге к нам. L2M пишет: если Вы враждуете с каждым, с кем имеете какие-либо разногласия – то могу Вам только посочувствовать Ну если у вас такое впечатление сложилось -то оно ошибочное. L2M пишет: у администрации и у постоянных участников этого форума есть множество принципиальных разногласий с Вами; но ведь Вас же вроде до сих пор доступа к Форуму не лишили, нет? А при чем тут я? Я не с форума Виты. Я сама по себе.
Амира: Лисиц пишет: Кстати, недавно по ТВ была очень забавная реклама мультяшная, там 2 персонажа. один в шубе, другой в курточке, так за ними медведь погнался, тот что в курточке убежал, а тот что в шубе не смог, медведь его с собой в берлоге поселил (со всеми вытекающими нало полагать)) Последний кадр - сидят в обнимку медведь и его новый компаньон... Так ему и надо!
Reinir: LD пишет: транам ЮВА относится Китай. ЛД и Смарт, вы опять сели в лужу. Истоки Амура - точнее истоки его двух рек-основательниц, Керулена (потом Аргунь) и Шилки, находятся в Монголии, к востоку от Улан-Батора. нужно просто посмотреть на карту. Или Монголия тоже стала ЮВА? LD пишет: К странам ЮВА относится Китай. ссылка на сайт туристической фирмы - это сильно. Только неавторитетно. Международная дипломатия и солидные источники относят к ЮВА - вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/Southeast_Asia Китай традиционно относят к Восточной азии, вместе с Кореей и Японией.
Reinir: Smart пишет: Ну во первых я сама по себе - то есть я свободный веган зеленых взгдядов и у меня нет авторитетов разве что Бриджит Бардо. Надеюсь вы ничего не имеете против зоозащитницы ББ? Я так понял, вы пытаетесь нас запутать? Объявляете нейтралитет? Ну тогда так и пишите. Но мы еще будем решать, нужны ли нам аполитично рассуждающие !!!
Smart: Уважаемый Reinir, Вот интересная ссылка - об экспедиции к итокам Амура. Оказывается есть разногласия по данному вопросу! Тем более там написано, что тепершняя честь территории Монголии была в составе Поднебесной. http://www.geneticsafety.orgwww.nkj.ru/archive/articles/14790/ И тут: http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1632&nomer=55
Smart: Reinir пишет: Я так понял, вы пытаетесь нас запутать? Объявляете нейтралитет? Ну тогда так и пишите. Но мы еще будем решать, нужны ли нам аполитично рассуждающие !!! Не нейтралитет, а независимость. Незалежность по-украински. Feel the difference.
Reinir: Когда используется слово враг - значит, война. А на войне никаких "независимых" не бывает. Либо свои, либо враги, либо нейтральные.
L2M: Ну если у вас такое впечатление сложилось -то оно ошибочное. Возможно – я на непогрешимость не претендую. Но Вы ведь сами писали, цитирую: "А мне кажется что люди чуждых взглядов или убеждений - враги". Я Вас как-то не так поняла? Впрочем, рада слышать. А при чем тут я? Я не с форума Виты. Я сама по себе. Ну как при чем. Это же Вы считаете, что принципиальные разногласия с позицией администрации – вполне даже повод для лишения права слова, опять-таки цитирую: " не обязательно быть сектой чтобы изгонять врагов" (напоминаю, во враги Вы записываете людей с чуждыми взглядами и убеждениями). Во вторых если у Виты направление деятельности - зоозащита, и на данном форуме - направление деятельности - зоозащита - какие же вы враги? А вот Вы у Виты и спросите – кем они там нас считают (нам потом расскажете, хе-хе)… только того – аккуратно: а то Вас витавцы, не разобравшись, сразу... м-м-м… отнесут к людям чуждых взглядов и убеждений.
Лисиц: Sergejv пишет: ...никто ради рекламы мехов не устраивал митингов, не громил магазины спортивной одежды и не обливал синтетические куртки на прохожих зеленой краской. Простите, а чем та акция (которую проводила ВИТА) кому-то помешала? Ничего из описанного Вами не было запланировано, то о чем Вы говорите - это как правило действия экстремальных зоозащитных организаций (у нас можно приблизительно к ним отнести Альянс за права животных (http://aar.org.ru/), причем в России вообще никто никого ничем не поливает, я слышала от людей, что телевизионщики обращались к ребятам из Альянса, чтобы они перед камерами облили краской теток в шубах, они отказались, потом, вроде, те журналюги просто для этих съемок наняли кого-то с улицы) А в митинге не вижу ничего неприемлемого, тут же речь вообще идет о мирной акции, Вы почитайте про акцию около ЦДХ, там люди просто выступили с небольшим спектаклем по теме, ну и разъяснения, листовки и т.п.
Sergejv: Мне не нравятся их методы и цели, отношение к невеганам, способы саморекламы и агитации.
Лисиц: Можно конечно с чем-то не соглашаться по части методов, в частности, с тем как они прогоняют с форума несогласных. Но насколько я понимаю, это некая защитная мера, очень часто форум подвергался нашествию агрессивно настроенных оппонентов, видимо после этого остался форум чисто для своих. Что касается целей - каждый имеет право стремиться к поставленным целям и жить по тем законам, которые он считает правильными, если конечно они не противоречат УК, общечеловеческим нормам морали и т.п.) А на мой взгляд, их цели весьма привлекательны с точки зрения гуманности.
Sergejv: Лисиц пишет: Но насколько я понимаю, это некая защитная мера, очень часто форум подвергался нашествию агрессивно настроенных оппонентов, видимо после этого остался форум чисто для своих. Конечно защитная мера. Чтобы бред, который они преподносят как Истину, Откровение, никто не мог опровергнуть. Банить оппонента это не признак большого ума, а признак того, что аргументы закончились. Лисиц пишет: Что касается целей - каждый имеет право стремиться к поставленным целям и жить по тем законам, которые он считает правильными, если конечно они не противоречат УК, общечеловеческим нормам морали и т.п.) Совершенно с Вами согласен. Все это в равной мере относится и к охотникам, и к "вивисекторам", и к "меховщикам". Чтобы сравняться с ВИТОЙ, нам наверно стоит объединиться и проводить митинги с целью запрещения деятельности "травоядных сектантов", заполнить инет карикатурами, поднимать истерию в СМИ и на ее волне пытаться проталкивать устраивающие нас законы. Лисиц пишет: А на мой взгляд, их цели весьма привлекательны с точки зрения гуманности. Цель оправдывает средства?
Smart: Sergejv пишет: Чтобы сравняться с ВИТОЙ, нам наверно стоит объединиться и проводить митинги с целью запрещения деятельности "травоядных сектантов", Акции протеста против меховых изделий и меховой индустрии имеют едиснтвенную направленность - ограничить жестокость в отношении животных. Не носить мех означает не убивать животных. Саму индустрию никто не запрещает и не требует запрещать - также каки охоту и использование животных в медицине. Но если можно обойтись без убийства - то НУЖНО обойтись без убийства. От того, что животные приносятся в жертву ради демонстрации роскоши (меха) и ради создания все новых лекарств и косметики - убийство не перестает быть убийством. И акции направлены к обществу. Это социальный протест не одной отдельно взятой организации, а людей, которых объединяют общие взгляды. И эти люди призывают к гуманности по отношению к животым. Вы вроде сторонник зоозащиты - что вас так раздражает? Или вы кроу или дог- киллер???? Что используете оскорбительную терминологию - "травоядные сектанты", так что ничего удивительного что вас на форуме ВИТЫ банят. И правильно делают.
Sergejv: Smart пишет: Вы вроде сторонник зоозащиты - что вас так раздражает? Или вы кроу или дог- киллер???? Что используете оскорбительную терминологию - "травоядные сектанты", так что ничего удивительного что вас на форуме ВИТЫ банят. И правильно делают. Эта "оскорбительная терминология" была приведена мной здесь с единственной целью: показать, что "трупоеды", "кровавые убийцы", "вивисекторы" и т.п. общепринятые в ВИТЕ термины тоже оскорбительны для большого круга людей, причем гораздо большего, чем кучка "этичных веганов". А банят там не за оскорбления, а за инакомыслие. Оскорбления, хамство и мат, но со стороны единомышленников там пропускаются даже без премодерации.
Sergejv: Smart пишет: Саму индустрию никто не запрещает и не требует запрещать - также каки охоту и использование животных в медицине. Вы плохо знакомы с идеологией ВИТЫ. Как раз все это они и требуют запретить.
Smart: Sergejv пишет: А банят там не за оскорбления, а за инакомыслие. Оскорбления, хамство и мат, но со стороны единомышленников там пропускаются даже без премодерации. Если "инакомыслие" это призывы убивать животных - правильно банят. Нечего убийцам животных делать на зеленых сайтах. Sergejv пишет: Вы плохо знакомы с идеологией ВИТЫ. Как раз все это они и требуют запретить. Да не вникала глубоко - но по сути - отказ от меха и мяса - я разделяю такие взгляды. И не вижу в этом никакого радикализма. И врачи даже советуют мясом не увлекаться, и ктото из известных людей ....не могу вспомнить...чуть ли не сам американский президент - призывал есть мясо не чаще 1 раза в неделю. Вчера по ящику тоже - долголетие обсуждали - так японцы долго живут потому что едят рыбу, а не мясо. Умереное потребление отказ от тяжело перевариваемой пищи особенно для взрослых людей - только способствует молодости и долголетию. Кроме того ВИТА это тоже в основном женщины. А женщины и так как птички - поклюют мюсли (злаки) и салатики - и все - и достаточно. Даже в старину когда и зеленых никаких в помине не было - мясо ели в богатых семьях 1-2 раза в неделю. А так даже в пословицах - щи да каша - пища наша (то есть овощи и злаки).
Sergejv: Smart пишет: Нечего убийцам животных делать на зеленых сайтах. Может еще и отдельный "зеленый интернет" создать? А насчет самого слова: "Убийство – это противоправное умышленное причинение смерти другому лицу." Т.е., чтобы конкретное действие можно было называть убийством, необходимо соблюсти сразу три условия: 1. Действие должно быть противоправным (значит действия, непротиворечащие закону, убийством называть нельзя); 2. Действие должно быть умышленным (значит случайно убить нельзя); 3. Действие должно быть совершено против человека (значит все, что говорит ВИТА это бред).
Sergejv: Smart пишет: Да не вникала глубоко - но по сути - отказ от меха и мяса - я разделяю такие взгляды. И не вижу в этом никакого радикализма. В Ваших действиях и нет радикализма. Вы добровольно приняли для себя этот образ жизни. Надеюсь, Вы не оскорбляете людей только за то, что они едят мясо и носят одежду из кожи и меха? А ВИТовцы как раз этим и занимаются. И если их сторонники могут позволить себе назвать отца и мать "трупоедами", то в их отношении к незнакомым людям можно и не сомневаться.
Smart: Sergejv пишет: Надеюсь, Вы не оскорбляете людей только за то, что они едят мясо и носят одежду из кожи и меха? Если при этом эти люди не агрессивны к домашним животным и носят кожу и мех из практических соображений и если при этом они не оскорбляют зеленых - то конечно в таком случае я к мясоедам и носителям мехов совершенно индифирентна. Что касается отцов и детей - тема вечна - и век 19 золотой век русской литературы - все это прекрасно продемонстрировал. Родители хотят чтобы их дети были таким как они, а дети хотят быть другими и на самом деле другие. Диалектика. Все новое отрицает старое.
Sergejv: Smart, Вы правы, что в "ВИТЕ только девушки" (с) Но, как мне кажется, попадают они туда достаточно стандартным способом. Есть нормальная семья "трупоедов", о своем трупоедстве не и подозревающих и вполне довольных жизнью. Семья достаточно небедствующая, есть компьютер и есть интернет. Девушка лазит по поисковикам в поисках новых интересных диет и натыкается на сайт ВИТЫ. И ура, найдена не просто диета, а диета плюс идеология, позволяющая ее выдержать. Потом ради интереса смотрятся тщательно выдержанные в кровавых тонах видеоролики, которые наносят очередной удар по неподготовленной психике девушки, которая мясо видела только в магазинах в вакуумной упаковке и шкуры уже в виде шубок и шапок. А все остальное делает юношеский максимализм и естественное его неприятие большинством, где "поддержка" единомышленниками уже становится необходимой. И все, девушка примеряет доспехи Жанны Д`Арк и бросается на баррикады.
L2M: Лисиц пишет: Но насколько я понимаю, это некая защитная мера, очень часто форум подвергался нашествию агрессивно настроенных оппонентов, видимо после этого остался форум чисто для своих. Лисиц, извините, но так сложилось, что я хорошо помню именно тот момент, когда витавский форум "окуклился". Там вовсе не было так просто и однозначно, как сие преподносят сейчас.
Smart: Sergejv пишет: "Убийство – это противоправное умышленное причинение смерти другому лицу." Убийство животного - это действия, в результате которых животное становится мертвым. При чем тут данное вами юридическое толкование? Мы говорим не о людях, а о животных. Если охотник стреляет в кабана и потом вертит из него котлеты - он что его - не убил чтоли? Или на мясокомбинате забой - не убийство? Что охотники убивают, что на фермах забой - все это рзновидности убийства. И зеленые категорически против - независимо от того, как трактует понятие "убийство" законодательство. Мы же в суде - у нас обычно обсуждение. Ну и потом, откуда у вас такая формулировка. Убийство это не обязательно ПРОТИВОправное и не всегда умышленное действие.
Sergejv: Smart, это я к тому, что "убийцей" человека может назвать только суд, иначе это просто оскорбление. Smart пишет: Ну и потом, откуда у вас такая формулировка. Убийство это не обязательно ПРОТИВОправное и не всегда умышленное действие. Обязательно. Например самооборона и убийство разные действия, хотя приводят к одному результату. А насчет умышленности даже есть термин "причинение смерти по неосторожности". Так что не надо называть "убийством" любое насильственное прекращение жизни человека, а тем более к животным это слово вообще никаким боком не относится. Для этого в лексиконе есть свои слова. К диким животным исторически относится слово "добыча, добыть". К домашним - как Вы правильно подметили, "забой, забить". И не надо упрощать язык. Игра словами - опасное оружие.
Smart: Sergejv пишет: Smart, это я к тому, что "убийцей" человека может назвать только суд, иначе это просто оскорбление. Ну да, но в обиходе убийц животных называют живодерами. Сельскохозяйственных животных - животноводами, диких животных - браконьерами или охотниками (в зависимости от легализованности) - но по сути для тех, кто против того, чтобы животных убивали - это убийство. Повторяю - мы же не о людях говорим и данный форум не юридический. Sergejv пишет: Так что не надо называть "убийством" любое насильственное прекращение жизни человека, а тем более к животным это слово вообще никаким боком не относится. Ну как не относится -если животное живое и животное мертвое по вашему нет разницы что ли?! Вы корову живую едите или в виде говядины? Ничего себе - "а тем более к животным это слово вообще никаким боком не относится"(с) Ну вы меня просто очень удивили. Значит животных убивать - убийством не называется. А чем тогда это назвается?
Smart: Sergejv пишет: Для этого в лексиконе есть свои слова. К диким животным исторически относится слово "добыча, добыть". К домашним - как Вы правильно подметили, "забой, забить". А ПО СУТИ ЭТО ЧТО????? Кстати в трактовке законодательства касательно охоты есть возражения к термину "добыча". Его предлагается заменить на "добывание". Впрочем, вы кажется оттенки смысла вообще не чуствуете.
Sergejv: Smart пишет: Ну да, но в обиходе убийц животных называют живодерами Опять мимо: "ЖИВОДЁР, живодёра, ·муж. 1. Человек, профессионально занимающийся сдиранием кожи с падали и убитой скотины (спец.). 2. перен. человек безжалостный, жестоко обращающийся с животными (·прост. )." Smart пишет: но по сути для тех, кто против того, чтобы животных убивали - это убийство. Для некоторой категории людей и все остальные - лохи, а все женщины - @@яди. Так что давайте все таки общаться, употребляя слова в их изначальном смысле.
L2M: Smart пишет: Ну да, но в обиходе убийц животных называют живодерами Мерси на добром слове. Ну да ладно. Видите ли, Smart - по сути дела Сергей прав, а Вы нет. Определение слова "убийство" в русском языке (не только в юридической терминологии - но и в разговорной речи) подразумевает именно уголовное преступление - то есть, действие в отношении человека. Вот как определяют значение слова "убийство" разные словари (подчеркивание мое). Словарь Даля: Убийство или убойство ср. убой, убиение человека, смертоубийство, умерщвление, лишенье кого жизни, как преступленье. БСЭ: Убийство, в уголовном праве преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека Брокгауз и Евфрон: Убийство, уголовн., преступное деяние, причинение смерти другому человеку Словарь Ушакова: УБИ'ЙСТВО, а, ср. Действие по глаг. убить в 1 знач. — убивать, преступное лишение жизни кого-н. Поэтому словосочетание "убийство животных", по большому счету, является оксюмороном. И, да - Smart, извините, но Вы неоправданно сужаете границы значения слова "зеленые". "Зеленые" - это, в первую очередь, не идейные неубиенцы, а сторонники сохранения дикой природы. Ну, конечно, в меру своего понимания: диапазон здесь широчайший - от ученых до откровенных фриков; от серьезных природохранных организаций до "доблестных борцов" с ГМО. Вот, например, уже обсуждавшийся здесь WWF - это именно "зеленые", классическая их разновидность; но при этом они вовсе не являются противниками любого и всякого умерщвления животных.
Sergejv: L2M - Вы по новой "терминологии" все таки больше "вивисектор" чем "живодер"
L2M: В тех же кругах утверждают, что одно другому не помеха. :
Sergejv: Значит мне проще, на меня хоть "вивисектора" навесить не получится
Smart: Уважаемая L2M, Я в комментарии специально подчеркнула - что речь идет не о убийстве в отношении людей и не о юридическом толковании. А о том, что как это изложено в словаре - "лишение кого-либо жизни. Животные - это в русском языке ОДУШЕВЛЕННЫЕ предметы - и соотвественно понятия. Убить можно нечто что ЖИВОЕ. Таким образом превратив в мертвое. Что вы на пару с Sergejv устраиваете забалтывание темы. Животных УБИВАЮТ люди, животные могут убивать друг друга - чтобы съесть. Убивать - это не только юридическое толкование и относится не только к людям. L2M пишет: Smart, извините, но Вы неоправданно сужаете границы значения слова "зеленые". "Зеленые" - это, в первую очередь, не идейные неубиенцы, а сторонники сохранения дикой природы. Ну, конечно, в меру своего понимания: диапазон здесь широчайший - от ученых до откровенных фриков; от серьезных природохранных организаций до "доблестных борцов" с ГМО. Вот, например, уже обсуждавшийся здесь WWF - это именно "зеленые", классическая их разновидность; но при этом они вовсе не являются противниками любого и всякого умерщвления животных. Отнюдь. Я бываю на зеленых сайтах - зарубежных - где быть зеленым означает образ жизни - green living - это экономия ресурсов и электроэнегрии, это минимизация отходов, это по возможности отказ от упаковки, это минимизация вреда природе деятельностью человека - например пикник не где хочется, а где специально для этого есть оборудованная территория, это отказ от мяса, от меха, это защита и спасение животных, протест против противоправных действий лиц, которые уничтожают природу, животных незаконно. Это вообще иное мышление и иное восприятие, это сокращение потребления и бережное отношение к природе, к животным. На мой взгляд зеленые могут специализироваться на чем-то отдельно или наоборот объединять несколько направлений. Я бы например не хотела чтобы в заповеднках строили котеджи, чтобы ради магистралей на 10 полос - которые можно построить там, где уже есть дороги - уничтожать лес и наносить этим вред людям - плохая экология - означает больше болезней, худшее качество жизни. Это философия сохранения жизни, а не уничтожения, которую разделяют миллионы людей на планете Земля.
Sergejv: Smart пишет: Что вы на пару с Sergejv устраиваете забалтывание темы. Животных УБИВАЮТ люди, животные могут убивать друг друга - чтобы съесть. Убивать - это не только юридическое толкование и относится не только к людям. Это мы забалтываем? Так вот, "убивать" может кто угодно и кого угодно. А вот "убийца" это либо преступник, убивший человека либо ругательство, не имеющее смысла в нормальном диалоге.
Sergejv: Уважаемая Смарт, кстати, насчет "оскорбительной терминологии": если меня будут называть "убийцей" и "трупоедом", обосновывая это своим мировоззрением, то почему я не могу, пользуясь своим мировоззрением, называть веганов "травоядными сектантами"? Что вообще тут оскорбительного? "Травоядный" звучит гораздо более политкорректно, чем "трупоед", а почему ВИТовцев я считаю сектантами, выше я уже объяснял. Если ко мне будут обращаться, используя нормальную лексику, то в ответ ничего, кроме "вегана", "вегетарианца", "зоозащитника" и т.п. не услышат. Этим вопрос оскорблений со своей стороны закрываю.
L2M: Дорогая Smart, Вы мне сейчас напомнили Анну Шмелеву. Это журналистка такая, если не знаете. Хорошо пишет, кстати. В общем, она тоже любила так словами играть (а может, и сейчас любит). Причем, что характерно, теми же. Я в комментарии специально подчеркнула - что речь идет не о убийстве в отношении людей и не о юридическом толковании. А о том, что как это изложено в словаре - "лишение кого-либо жизни. Нет, в словаре изложено конкретно: "лишенье кого жизни, как преступленье". Я для кого подчеркивание ставила, а? Животные - это в русском языке ОДУШЕВЛЕННЫЕ предметы - и соотвественно понятия. Убить можно нечто что ЖИВОЕ. Таким образом превратив в мертвое. Ну и что? "Убить животное" – корректное словосочетание. Но процесс этот будет называться не убийством, а умерщвлением (или, в каждом конкретном случае, забоем, убоем, добычей, отстрелом, итд). Убийство – тоже частный случай умерщвления: это слово употребляется, когда речь идет о насильственном прерывании жизни человека. животные могут убивать друг друга - чтобы съесть. Не только. Убивать - это не только юридическое толкование и относится не только к людям. "Убивать" – действительно не только юридическое, и не только к людям; а вот "убийство" – именно что только к ним. Отнюдь. Я бываю на зеленых сайтах - зарубежных - где быть зеленым означает образ жизни - green living – <…> Но ведь мы с Вами сейчас не на англоязычном сайте, а на русскоязычном. Дословный перевод – не всегда правильный по смыслу перевод. И я Вам очень не советую употреблять безграмотнейшее словосочетание "плохая экология". Экология – это наука о функционировании экосистем различных уровней, а вовсе не окружающая среда.
Smart: L2M пишет: "Убивать" – действительно не только юридическое, и не только к людям; а вот "убийство" – именно что только к ним. Знаете, я не хочу вас обидеть, но я как гуманитарий просто в умилении от ваших филологических открытий. L2M пишет: я Вам очень не советую употреблять безграмотнейшее словосочетание "плохая экология". Экология – это наука о функционировании экосистем различных уровней, а вовсе не окружающая среда. И тем не менее это повсеместно употребляется в значении загрязненный воздух, отсутсвие зелени, траснпортные и промышленные выбросы. И именно так это воспринимается в общеупотребительном значении на бытовом уровне.
L2M: Smart пишет: но я как гуманитарий просто в умилении от ваших филологических открытий Я рада привести Вас в хорошее состояние духа; но, возможно, Вы - как гуманитарий - все-таки приведете какие-то доказательства своей правоты, кроме собственных умозаключений? Тогда мы сможем поумиляться вместе. И тем не менее это повсеместно употребляется в значении загрязненный воздух, отсутсвие зелени, траснпортные и промышленные выбросы Ну и что? Все равно это неправильно и безграмотно. Безграмотность самим фактом своего широкого распространения вовсе не становится грамотностью.
Smart: Уважаемая L2M, У меня такое впечатление, что вы ничего кроме протоколов и диссертаций не читаете :0) Знаете у меня очень хорошее образование. И вступать с вами в очередную полемику не буду. Я уже убедилась в том, что некоторые применяют тактику " довести до абсурда", "навесить ярлык" и обвинить малознакомого человека в безграмотности. Я пропущу эту оценку мимо ушей. Я все объяснила. Если вам интересно - поройтесь в справочной или художественной литературе. Если у меня будет время я для вас подберу цитаты из высказываний официальных лиц - вы может их еще грамотности поучите?
L2M: Ну да, куда мне до художественной литературы - недоступно-с, образование не чета Вашему. Вы уж снизойдите к убогой читательнице протоколов и диссертаций - объясните, что именно я не так прочла в четырех словарях. Вот теперь еще все буду думать: какого же это малознакомого человека я обвинила в безграмотности. Мне, по убогости образования, казалось, что я назвала безграмотным всего-то навсего речевой оборот, а не какого-то человека...
kmet: L2M - не оправдывайтесь: эта дама цензоред. И она еще имеет наглость заявлять о каком-то мифическом своем гуманитарном образовании. 9 классов на оценку "3" возможно у нее и есть, возможно и диплом прикуплен у входа в метро, но... Почитайте ее высказывания! Это же канонический пример ограниченного мещанина, не знакомого с элементарными понятиями, доступными к пониманию любому старшекласнику, который не спит на уроках. Тьфу! Горох об стенку. Ну, да клоуном работает - и то гут. Уважаемый участник Кметь, прошу без резких выражений в адрес оппонентов. Мы уже обсуждали этот вопрос на форуме.
Лисиц: Sergejv пишет: Девушка лазит по поисковикам в поисках новых интересных диет и натыкается на сайт ВИТЫ. И ура, найдена не просто диета, а диета плюс идеология, позволяющая ее выдержать. Очень невыского Вы мнения о девушках. А если так: Девушка ищет в поисковых системах ресурсы зоозащитной тематики?... Что касается форума ВИТЫ. Это все же высказывания отдельных участников. Чего далеко ходить, выше - реплика Кметя - это адекват? На официальном сайте ВИТЫ есть выражения трупоеды и пр.? Или призывы к экстремистким действиям? Считаю, важно все-таки отделять поступки отдельных людей от позиции самой организации...
Sergejv: Лисиц пишет: На официальном сайте ВИТЫ есть выражения трупоеды и пр.? Или призывы к экстремистким действиям? Считаю, важно все-таки отделять поступки отдельных людей от позиции самой организации... Если на своем официальном форуме ВИТА пропускает такие высказывания от своих сторонников, то я считаю, что это одобрение. Учитывая тотальный контроль за содержимым постов на том форуме. Почитайте хотя бы посты Arctic Vegana. Он там старожил, года четыре точно пишет. Да и других хватает. Лисиц пишет: Очень невыского Вы мнения о девушках. А если так: Девушка ищет в поисковых системах ресурсы зоозащитной тематики?... Почему невысокого? Можно оставить и Ваш вариант, но гугль пишет: " Результаты: 1 - 10 из приблизительно 16 600 000 страниц на русском для диеты" "Результаты: 1 - 10 из приблизительно 130 000 страниц на русском для зоозащита." ищут больше все таки "диеты"
Лисиц: Sergejv пишет: Почитайте хотя бы посты Arctic Vegana. Да, я тоже на него в свое время обращала внимание. Но этот участник, я думаю, все же это не весь форум. Ну а то, что по числу запросов диеты опережают зоозащиту - это вполне естественно, но совершенно не подтверждает Ваше предположение что девушки в зоозащиту (на вегетарианские ресурсы) приходят через поиски диет. Девушки просто добрее и жалостливее, поэтому и воодушевляются идеей никого не убивать...
Sergejv: Лисиц, на мой взгляд веганство все таки прежде всего система питания, а уже потом неубиенческая идеология. Лисиц пишет: Девушки просто добрее и жалостливее Я бы сказал немного по другому, впечатлительнее. Не надо отнимать у мужчин доброту и жалость А вот с впечатлительностью у нас действительно проблемы
Амира: Sergejv пишет: Для этого в лексиконе есть свои слова. К диким животным исторически относится слово "добыча, добыть". К домашним - как Вы правильно подметили, "забой, забить". И не надо упрощать язык. Игра словами - опасное оружие. Сергей, Вы комаров добываете или убиваете?
Sergejv: Амира пишет: Сергей, Вы комаров добываете или убиваете? Бью, травлю Raptoroм
Стэнли: А вот словарь Ожегова насчёт секты: "- СЕКТА: книжн. неодобр. группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах" "- СЕКТА: религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее С. духоборов." Т.е. секта может быть и не связана с религией. Кстати, если уж мы говорим о том, кто убивает и не убивает животных. Если говорить в широком смысле (убить - сделать мёртвым, лишить жизни), то убить можно не только разовым действием, правда? Не только ножом или пулей. Можно также убить, скажем, неоказанием помощи (если речь идёт о людях - то говорят о "преступном бездействии", я не ошибаюсь?). Тогда необходимо говорить о том, что те, кто ввёл ОСВ в Москве, лишил жизни, причём жестоким способом, многих кошек, собак и диких животных, спровоцировав их бесконтрольную гибель на улицах города (т.к. животных перестали отлавливать и тем самым спасать от подзаборной гибели). А лишить жизни отсроченно - т.е., например, если животные погибают из-за того, что распахали много земли под выращивание посевов - это мы считаем? Жизни этих животных кто-то считает? Значит, чем больше людей переходят на веганский образ жизни, тем больше погибает животных. Почему веганы не называют себя убийцами животных?
Sergejv: Стэнли пишет: А лишить жизни отсроченно - т.е., например, если животные погибают из-за того, что распахали много земли под выращивание посевов - это мы считаем? Жизни этих животных кто-то считает? Значит, чем больше людей переходят на веганский образ жизни, тем больше погибает животных. Не только отсроченно. Под жатками комбайнов ежегодно гибнут зайцы, куропатки и т.д., особенно, если уборка идет по спирали к центру. Стэнли пишет: Почему веганы не называют себя убийцами животных? Они мясо не едят. Конец проповеди цитаты
Стэнли: Насчёт зайцев и куропаток - мне показалось (может быть, ошибся?), что веганы считают, что животное - это не любое животное, а какие-то отдельные виды. Например - собака - это животное, а кошка - это хрень какая-то; корова, свинья - это животное, а заяц или куропатка - мелочь какая-то. Может быть, дело в размере? Всех веганов на уборку урожая. Поголодаем пару лет.
Sergejv: Не, кошек они тоже вроде бы из подвалов несколько раз освобождали. Все виды дичи у них тоже табу (т.к. на них охотятся), а охотники - одни из главных врагов ВИТЫ. Но вот правда о том, что любая хозяйственная деятельность человека, в том числе сельское хозяйство и хим. промышленность, тем или иным способом убивает больше животных, чем все охотники мира вместе взятые, для веганов под запретом. Так как это выбивает из их идеологии опору - этическое неубиенчество. И остается только экзотическая и довольно дорогая диета с примесью городской зоозащиты.
Лисиц: Амира пишет: Вы комаров добываете или убиваете?
Лисиц: Sergejv пишет: Но вот правда о том, что любая хозяйственная деятельность человека, в том числе сельское хозяйство и хим. промышленность, тем или иным способом убивает больше животных, чем все охотники мира вместе взятые, для веганов под запретом. А мне показалось, что в их материалах достаточно ясно представлена позиция - отношение к хозяйственной деятельности, например к животноводству *** Ниже приводится перевод текста и интервью с Джоном Роббинсом, записанное Эстер Уонинг (Esther Wanning) в июне 2001 года и опубликованное в New York Naturally. Первая книга Джона Роббинса "Диета для новой Америки" была распродана тиражом более миллиона экземпляров; его вторая книга - "Революция в питании" (The Food Revolution раскрывает причину этого: Роббинс обладает ясным индивидуальным стилем; он веско подкрепляет свои аргументы и безусловно стоит на твердой почве. В книге "Революция в питании" Роббинс связывает все звенья между тем как каждый из нас питается и судьбой нашей планеты. Он приводит широкомасштабные свидетельства смертоносного эффекта Северо-Американской мясо-молочной диеты как для здоровья отдельного человека, так и для всей планеты. В то время как животные невообразимо страдают на животноводческих фермах, являющихся главным звеном несущим разрушение, люди, которые проводят в жизнь эту жестокость, платят такую же высокую цену своим сердцем и душой. Роббинс винит жадность корпораций в сегодняшней жестокой и разрушительной практике на животноводческих фермах. В этом он также ставит все точки над "и". Сельскохозяйственный бизнес контролирует правительственные агентства, в результате этого, недостаток регуляции приводит к распространению болезней скота. Животноводческие фермы разрушают землю, воздух и реки, и это не преследуется. И почему существует такой большой рынок сбыта этих продуктов? Утверждение, что каждый хороший обед должен включать большой кусок мясного происхождения, не пришло от диетологов, а наоборот, от животноводов и корпораций. Сейчас мы стоим на распутьи, говорит Роббинс. Если мы продолжим делать то, что мы делаем, революция в питании, в результате которой перепахивают тропические леса, появляется коровье бешенство, загрязняют океаны и реки, и приносят эпидемии болезней человеку, победит. Или, мы можем восстать и стать частью новой революции в питании, которая будет вести к здоровому телу, обильной и вкусной еде, к чистым воздуху и воде, и устойчивому климату. http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/john-robbins-intervew.htm
Стэнли: Лисиц, с животноводством мы поняли позицию веганов, но ведь веганы предлагают не перестать есть, а производить вместо животной продукции растительную. А это означает как раз выращивание и сбор урожая зерна, овощей и т.д.
Sergejv: Лисиц пишет: А мне показалось, что в их материалах достаточно ясно представлена позиция - отношение к хозяйственной деятельности, например к животноводству Я про животноводство не говорю - тут мнение веганов однозначно. Я говорю про растениеводство. И не про "чувства растений", а то, что при его промышленных масштабах животные тоже уничтожаются, и в огромных количествах. Вот про это ВИТА молчит.
Лисиц: Не хотелось бы уж так рьяно выступать в роли адвоката ВИТЫ, я просто призываю к большей объективности, то есть прежде, чем их в категоричной форме критиковать, получше ознакомиться с материалами сайта (не форума!). В частности, где-то там есть информация о том, что вред природе от земледелия в разы меньше вреда от животноводства...
Sergejv: Лисиц пишет: В частности, где-то там есть информация о том, что вред природе от земледелия в разы меньше вреда от животноводства... А кто это доказал, посчитал этот самый вред? Количество животных, которым приносит вред земледелие, посчитать невозможно. Причем не только прямой вред от сельхозтехники и ядохимикатов, но и косвенный, от вытеснения с привычных мест обитания.
L2M: Лисиц пишет: Считаю, важно все-таки отделять поступки отдельных людей от позиции самой организации... Ну, давайте будем отделять... На самом деле на форумные истерики у витавцев можно бы было не обращать внимания, если бы не – именно что – содержимое их сайта. Понимаете, из всех тамошних материалов, достоверность которых я проверяла, часть основана на устаревших и/или опровергнутых сведениях; часть – на односторонних и тенденциозных толкованиях; часть – вообще никогда правдой не была; и лишь не такая уж большая оставшаяся часть имеет что-то общее с действительностью. Ну вот что тут поделаешь. Раз уж речь зашла конкретно о вегетарианстве – то по этому поводу я хочу сказать следующее. Я готова уважать выбор человека, становящегося вегетарианцем. С точки зрения физиологии, для современного цивилизованного человека, да еще и имеющего доступ к нужной информации, нет никаких препятствий, чтобы, при желании, исключить из своей диеты мясо. Но и необходимости его исключать у такого человека тоже нет. В общем, это вопрос личных предпочтений, вопрос убеждений, вопрос свободы совести. Но. Я против того, чтобы путем тенденциозного освещения фактов мясо-молочная отрасль представлялась как единственный вредный элемент современного сельхозпроизводства (причем вредный по определению, и не поддающийся никакому исправлению). Потому что это наносит ущерб свободе выбора человека: он выбирает, исходя из подтасованных предпосылок; его выбор может оказаться не таким, какой он счел бы правильным, имея полную информацию – а таким, какого бы хотелось добиться идеологам веганского движения. Я против того, чтобы вегетарианство (а уж тем более – веганство) пропагандировалось как единственно здоровый и правильный способ питания, естественный для человека. Потому что этим можно навредить: новоиспеченный энтузиаст-веган, не соблюдающий определенных мер предосторожности, за несколько лет "естественного" питания может допрыгаться до очень неприятных последствий. Итд. Вот примерно так. …ну а от предметного разбора отдельных "авторитетных источников" и "научно доказанных истин" с витавского сайта я, пожалуй, воздержусь, ибо сие есть тема-река. Если будут какие-то конкретные вопросы – задавайте. Если будет много стандартных вопросов – то на "Позоре…" есть несколько статей со столь же стандартными ответами.
Reinir: Sergejv пишет: Не, кошек они тоже вроде бы из подвалов несколько раз освобождали. У них такой специфический подход - говорить о замурованных в подвалах кошках - можно (хотя на самом деле эту тему впервые раскрутили столь ненавидимые Витавцами Ильинские), а вот говорить об уничтожении кошек собаками - табу. Очень строгое. На самом деле иерархия животных у них присутствует. "Некоторые - равнее". И потом - главное, что попадает в их поле зрения - это непосредственное умерщвление животных человеком. Косвенное - будь то уничтожение кошек собаками при внедрении ОСВ (кстати, это ответственность Виты, проталкивающей такие программы), или вред животным от растениеводства - их не волнует. Это такая вполне инфантильная позиция впечатлительных людей.
L2M: Reinir пишет: а вот говорить об уничтожении кошек собаками - табу. Очень строгое Кстати, до абсурда доходит. В свое время, уже не очень помню, по какому случаю, на витавском форуме в очередной раз вытирали ноги об Ильинского - за утверждения, что собаки рвут кошек; тогда как Истинное Учение гласит, что "это бред" (с). И буквально вскоре после этого случилась скандальная история со стерилизацией тазы (та, которую вспоминали здесь, на Форуме, в теме о "Потеряшке"). Естественно, витавцы поливали хозяйку собаки и восхваляли "Потеряшку" - но не в этом даже дело. А в том, что те же люди, которые заявляли, что нападения собак на кошек - "бред", возмущались: "Как можно было не бросить все, и не кинуться в погоню за убежавшей собакой - ведь она могла кого-то покусать, или порвать кошку!"
kmet: L2M - а есть ли смысл пытаться вести диалог с людьми, называющими белое черным? Если они отрицают явные факты, это уже о них многое говорит. Верно?
L2M: Всякое бывает... Знаете, я с радикальной публикой в свое время общалась очень много (и на форуме Виты, кстати, я тоже была зарегистрирована где-то с год - поначалу там не было той тотальной цензуры, которая есть сейчас). Так вот, среди радикалов есть очень разные люди - я бы не решилась их всех скидывать в один мешок. Просто вот такие комические персонажи - они заметнее всего, они шумные, они бросаются в глаза; и на первый взгляд кажется, что там все одним миром мазаны.
Лисиц: L2M пишет: Так вот, среди радикалов есть очень разные люди - я бы не решилась их всех скидывать в один мешок.Просто ... на первый взгляд кажется, что там все одним миром мазаны Да, есть вполне адекватные и даже по отношению к "ненавидимым" Ильинским...
Smart: Reinir пишет: У них такой специфический подход - говорить о замурованных в подвалах кошках - можно (хотя на самом деле эту тему впервые раскрутили столь ненавидимые Витавцами Ильинские), а вот говорить об уничтожении кошек собаками - табу. Ни для кого не секрет что население жалуется на запах, и что ЖКХ конопатит подвалы и чердаки. Жители сами или на зоозащитных сайтах - просят помощи и демонтируют продухи чтобы выпустить животных если точно известно что они там есть. Это замуровывание повсюду происходило - не надо приписывать какието особые заслуги отдельным зоозащитникам. Кто считает нужным - то без Ильинских и без ВИТЫ напишет жалобу, добьется чтобы пректатить жестокость к животным. Ваши постоянные разговоры что собаки уничтожают кошек - просто какая то паранойя. Сколько можно уже об этом. Уже ни кошек, ни собак, ни птиц - никого нет - никакой городской фауны - нету - ни кошек, ни собак. А если есть, представьте данные - сколько их в Москве. kmet пишет: Если они отрицают явные факты, это уже о них многое говорит. Верно? На ком основании вы утверждаете, что кто-то отрицает "факты".Для начала эти "факты" по меньшей мере должны быть. Чтобы было что отрицать.
L2M: Smart пишет: Ваши постоянные разговоры что собаки уничтожают кошек - просто какая то паранойя. Сколько можно уже об этом. Smart, специально для того, чтобы Вы могли доказать обратное - создана соответствующая тема. До сих пор в ней нет никаких опровержений этого бесспорного факта - зато есть достаточное количество его подтверждений, приведенных Рейниром и мной. Хотите поговорить об этом? Пожалуйста, туда.
Reinir: Смарт, действительно предупреждаю - в этой теме ваш флуд буду тереть. Приучайтесь к дисциплине. Иначе будете приравнены к врагам, с которыми вы призывали бороться
Sergejv: Да, на первый взгляд идеология веганства привлекательна. Только вот фантазия тут же рисует коммуну, живущую натуральным хозяйством вне технологического общества, людей, одевающихся в домотканную одежду и питающихся с огородика. Тогда действительно декларируемая этика будет реализована и люди, пошедшие на такие жертвы ради идеи, были бы достойны уважения. А так, снимая все сливки технологий и критикуя общество, которое эти самые технологии создало, все сводится к известной пословице "и рыбку съесть и ..."
Sergejv: Кстати, кто не забанен на ВИТЕ, может спросите: "Этично ли носить обувь из кожзама, если точно известно, что именно этот заменитель изобрел мясоед и к тому же заядлый охотник?"
Smart: Sergejv пишет: "Этично ли носить обувь из кожзама, если точно известно, что именно этот заменитель изобрел мясоед и к тому же заядлый охотник?" Кожзам и всякие интересные материалы - изобретаются не потому что они этичны! А потому что есть потребность в к-л практичном материале длительного пользования для к-л конкретных нужд! Раньше все материалы были натуральные. Хлопок, каучук, шелк, и прочее. Чтобы хлопок не промокал - его обрабатывали воском. Но ткани особой прочности, или водонепроницемости или для обуви - изобретались в двух случаях - это военные нужды и мода. А уже намного позже во второй половине 20 века ближе к 21-му - появился выбор - носить курточку или сапожки из синтетики или натуральную кожу, мех. И когда есть выбор - уже можно руководствоваться понятиями, которые в 19 или 20 веке не доминировали - то есть этичностью - если можно не убивать - НЕ НУЖНО убивать.
Sergejv: Smart пишет: Кожзам и всякие интересные материалы - изобретаются не потому что они этичны! А потому что есть потребность в к-л практичном материале длительного пользования для к-л конкретных нужд! 100% верно. И неубиенчество тут ни при чем. Синтетика просто технологичнее и может производиться в любых необходимых объемах. Smart пишет: А уже намного позже во второй половине 20 века ближе к 21-му - появился выбор - носить курточку или сапожки из синтетики или натуральную кожу, мех. Тоже верно. Smart пишет: И когда есть выбор - уже можно руководствоваться понятиями, которые в 19 или 20 веке не доминировали - то есть этичностью - если можно не убивать - НЕ НУЖНО убивать. А вот здесь уже ошибка - производство синтетиков убивает на всех этапах от добычи сырья до выпуска готовой продукции.
Reinir: Smart, ваш флуд удален, как я и предупреждал.
Smart: Sergejv пишет: А вот здесь уже ошибка - производство синтетиков убивает на всех этапах от добычи сырья до выпуска готовой продукции. В промышленном регионе где давно уже лет 100 как минимум - нет никакой природы - только производство - одним химпредприятием больше- одним меньше. В чем производстов синтетики "убивает"? Портит экологию? Да портит - но для этого нужны опять же технологии и минимизация отходов. Reinir пишет: Smart, ваш флуд удален, как я и предупреждал. Ваше право.
L2M: И где же это у нас уже 100 лет как ну совершенно никакой природы нету? Не могли бы Вы конкретное место назвать? PS Предприятие не может "портить экологию", потому что экология - это такая наука.
kmet: Если бы химзаводы всякие загрязняли только окресности - полбеды!, но они-то гадят на сотни километров вокруг!: загрязненная вода течет по рекам в моря, проникает в артезианские воды, загрязненный воздух - разносится по всей планете и т.д. При всем, при этом проблема нарастает как снежный ком, особенно за счет трудноразлагаемых в природе "долгоживущих" токсинов.
Sergejv: Но зато практически невозможно показать конкретный трупик и напрямую связать его с модной курточкой веселой расцветки, как впрочем и найти и показать пальцем на его "убийцу". Поэтому наиболее умные веганы об этом умалчивают ради того, чтобы одеваться в модные и удобные якобы "этичные" шмотки, а не в домотканное рубище. Остальные просто не задумываются об этом и следуют генеральной линии партии.
kmet: Sergejv - почему нельзя трупик показать? в Нете полно фоток трупов рыб после залповых сбросов сточных вод промпредприятий. Ток, многим зооэкстремистам милее собачки бездомные, к рыбе они более прохладно относятся. Факт.
Sergejv: Может не совсем точно выразился. Нельзя "привязать" трупы к конкретной продукции хим. промышленности. Они как бы "размазываются" на всю промышленность. Тогда как всегда можно сказать, что для изготовления 1 норковой шубы были "зверски убиты" столько то норок.
Smart: kmet пишет: При всем, при этом проблема нарастает как снежный ком, особенно за счет трудноразлагаемых в природе "долгоживущих" токсинов. Это у нас мировая помойка. А в нормальных странах переработка - из покрышек делают покрытие складов, стадионов, прослойку под дорожное покрытие, из отходов ПЭТ - утеплители, синтепон. И предприятия в основном замкнутого цикла. Да техногенные аврии будут - но нужно свести их к минимуму. Sergejv пишет: наиболее умные веганы об этом умалчивают ради того, чтобы одеваться в модные и удобные якобы "этичные" шмотки, а не в домотканное рубище. А можно поконкретнее - что за веганы такие умные? Если "рубище" будет модным - в нем будут ходить - кстати хиппи - это как раз прообраз общины - умение обходиться малым, не потреблять без необходимости, носить вещи так долго, чтобы они выработали свой ресурс - все это еще впереди и это будет вынужденная мера так как ресурсы действительно сокращаются, леса вырублены, реки отравлены, а почвы истощены.
L2M: Smart пишет: Да техногенные аврии будут - но нужно свести их к минимуму. Э, нет: это все хорошо для нашей точки зрения - велфаристической. Но радикалы от зоозащиты (те самые, которые проводили митинг против мехов) - не велфаристы, а неубиенцы, сторонники концепции прав животных. Они ставят ценность жизни животного наравне с ценностью жизни человека - а следовательно, для них современное производство (не только химическое, но и вообще) должно бы быть в корне неэтичным. Потому что: - люди, подвергающиеся воздействию неблагоприятных антропогенных факторов, по крайней мере, пользуются той продукцией, которая производится на загрязняющих предприятиях - животные же этого преимущества не имеют; - если для людей воздействие негативных антропогенных факторов компенсируется возможностью получить медицинскую помощь - то животные предоставлены своей судьбе; - пребывание людей в зонах с высоким содержанием вредных веществ регламентировано по времени - а за животными никто не следит; - люди, контактирующие с вредными веществами, систематически проходят обязательную диспансеризацию - а животные нет; - не допускается проживание людей в зонах опасного загрязнения - животные же там живут свободно; - в случае опасной аварии человеческое население эвакуируют - а животных нет; итд итп. И не советую так уж обольщаться на тему цивилизованных стран и тамошнего трепетного отношения к охране окружающей среды: крупные компании зачастую склонны не совершенствовать технологический процесс и очистные сооружения - а попросту "выносить" опасные предприятия в страны с менее развитым природоохранным законодательством. Кстати, насчет хиппи - извините, но насмешили: хиппи не только не являются прообразом общин, о которых говорил Сергей - но и вообще немыслимы, нежизнеспособны вне индустриального общества. Это субкультура, а не альтернативная цивилизация. kmet пишет: Ток, многим зооэкстремистам милее собачки бездомные, к рыбе они более прохладно относятся Ну, справедливости ради - витавцы, митинговавшие против шуб, рыбью жизнь как раз ставят не ниже собачьей. У них другой порок зрения: они не обращают внимания на практические последствия реализации своей неубиенческой доктрины. Для них главное, чтобы животных не убивал именно человек, своей собственной рукой (как будто бы животному не все равно, кто или что его убьет) - а на гибель животных при производстве "этичных" товаров они так же закрывают глаза, как и на гибель животных от клыков расплодившихся бродячих собак.
kmet: Животному страшна не гибель, а невозможность продолжить род, что влечет сокращение численности вида, вплоть до вымирания. Отходы хим.промышленности, как раз и прерывают цепочку размножения. Охота в сокращении численности не заинтересованна, а вот хим. промышленность... - им все равно...
L2M: Скорее, невозможность продолжить род страшна не каждому отдельному животному - а виду в целом, поскольку нет оснований считать, что отдельно взятое животное способно тревожится из-за будущего своего вида. Отдельно взятому же животному страшна боль, и страшен (простите за тавтологию) страх. Но мы, как люди и как разумные создания, безусловно, должны позаботиться о будущем природы в целом, и думать о сохранении как отдельных видов, так и целых биосистем.
Smart: L2M пишет: Для них главное, чтобы животных не убивал именно человек, своей собственной рукой (как будто бы животному не все равно, кто или что его убьет) - а на гибель животных при производстве "этичных" товаров они так же закрывают глаза, как и на гибель животных от клыков расплодившихся бродячих собак. А где гибель животных "при производстве "этичных" товаров" ? Ну допустим фабрика выпускает тапочки на каучуке и парусиновый верх. Один цех. Вы откуда взяли что это "убивает животных"???????????????????????? Вот на шубу нужно там допустим 20 норок, 100 белок, 30 шиншил и так далее - их и УБИВАЮТ чтобы сделать шубу. А ваши заявления совершенно голословны. Любое производство - промышленное, любая деятельность людей - те же города с их нагрузкой от траспорта, - также не годятся для обитания животных. То есть мегаполисы давно убили все живое. Остались те, которые приспосабливаются к изменениям обитания по мере воздействия и деятельности человека. Так нет же - и их предлагают отлавливать, усыплять. гуманисты в кавычках.
Sergejv: Smart пишет: А где гибель животных "при производстве "этичных" товаров" ? Ну допустим фабрика выпускает тапочки на каучуке и парусиновый верх. Один цех. Вы откуда взяли что это "убивает животных"???????????????????????? Вот на шубу нужно там допустим 20 норок, 100 белок, 30 шиншил и так далее - их и УБИВАЮТ чтобы сделать шубу. Что я и говорил. Не желающий видеть никогда и не увидит. Посчитайте полный производственный цикл Ваших тапочек, начиная с исходного сырья.
Reinir: Sergejv пишет: Не желающий видеть никогда и не увидит Это точно. Smart пишет: которые приспосабливаются к изменениям обитания Не все приспосабливаются. Массово гибнут и бессмысленно. Смертность потомства у бездомных животных - до 90 %. Выживают счастливчики. Это ведь не природа. Это город.
Reinir: Smart пишет: ???????????????????????? Количество знаков вопроса придает "агрументу" весомость, это да
Sergejv: Smart пишет: Любое производство - промышленное, любая деятельность людей - те же города с их нагрузкой от траспорта, - также не годятся для обитания животных. То есть мегаполисы давно убили все живое. Т.е. мегаполисы - это убийцы животных? Тогда этично ли веганам проживать в местах геноцида всего живого? Но мегаполисами с их промышленностью все не ограничивается. Есть нефтегазовые месторождения, различные шахты, рудники, карьеры, с/х поля в том числе и производственного назначения, лесозаготовки и т.п. - это что касается сырья. Есть ГЭС, АЭС, ГРЭС и т.п. - энергия для производств. Есть транспортные сети: авто, ж/д, авиа и морские. Что из перечисленного не наносит регулярного вреда экосистемам?
Smart: Sergejv пишет: Т.е. мегаполисы - это убийцы животных? Тогда этично ли веганам проживать в местах геноцида всего живого? А где извините проживать?????????????????????7 В лесу в землянке? Да, представьте себе - люди живут в городах и при этом это разные люди с разными взглядами - в РФ это 75% если не ошибаюсь - городское население. По вашему все скинхеды должны жить в ф. германии? А все иудеи - в израиле? А более 50% Земли вообще непригодны для проживания людей! Так что если людям нужна промышленность, транспорт, высотки, дороги --- с учетом того, что и природные пространства для животных, птиц, растений для всего биоразнообразия - все это должно быть - потому что это в том числе и среда обитания для человека - если кругом все будет отравлено - чем питаться будут люди и чем дышать сами? Так что у человечества просто нет другого пути кроме как этичного отношения - бережного, - сохранять а не уничтожать. Если кошек или собак слишком много - значит нужно тут же вводить ограничение на разведение и продажу. А если ктото считает что носить мех неэтично - он и не носит . И не надо за мех агитировать. Меня вы не переубедите. Не носила и не ношу. Считаю, что мех негигиеничен и слишком дорого обходится. А производство одежды - от этого отказаться нельзя. Вы еще предложите голыми и босыми ходить. Зеленые вовсе не враги цивилизации - а сторонники умеренного и разумного потребления.
Sergejv: Smart пишет: А где извините проживать?????????????????????7 В лесу в землянке? Люди за идеи шли на подобные жертвы. Вспомните староверов. Только действительно должна быть идея, а не фикция. Smart пишет: А если ктото считает что носить мех неэтично - он и не носит . И не надо за мех агитировать. Никто "за мех" и не агитирует. А вот "против меха" - сколько угодно. Если я считаю этичным носить мех и кожу - не надо меня агитировать "против меха". Smart пишет: Вы еще предложите голыми и босыми ходить. Зеленые вовсе не враги цивилизации - а сторонники умеренного и разумного потребления. Зеленые разными бывают. Веганы тоже не враги цивилизации. Они - именно порождение "мегаполисной экосистемы" и без нее просто не выживут. Но вот их идеология, если ей действительно следовать неукоснительно а не эпатировать, действительно направлена против ЛЮБОЙ деятельности человека.
L2M: Smart пишет: А где гибель животных "при производстве "этичных" товаров" ? Ну допустим фабрика выпускает тапочки на каучуке и парусиновый верх. Один цех. Вы откуда взяли что это "убивает животных"???????????????????????? <…> А ваши заявления совершенно голословны. Я не голословна – я просто говорю вещи, которые известны, ясны и очевидны для меня, но неведомы Вам. Как убить животное тапочком с парусиновым верхом, спрашиваете? Да достаточно просто. Для начала нужно получить каучук и парусину. Синтез каучука дает в качестве побочных продуктов ряд достаточно неприятных и трудноустранимых загрязнений: резиновая промышленность на 7-м месте в рейтинге "грязных" производств США. Сам каучук получают из спирта; промышленный спирт – это или нефтегазохимия (4-е место в том же рейтинге), или лесохимия (6-е место), или переработка зерна и всякой ботвы (по сути своей – та же лесохимия). Если в качестве сырья использовать нефть – то ее еще нужно добыть и транспортировать к месту переработки; это тоже грязное дело. Для справки – кожевенное производство (которое тоже считается "грязным" – о чем, кстати, очень любят рассказывать друзья наши неубиенцы) находится на 9-м месте этого рейтинга – то есть, загрязняет окружающую среду меньше, чем любая из отдельно взятых технологий, "замешанных" в производстве каучука (все – по книге Trade, Global Policy and the Environment,под редакцией П.Фредрикссона, 1999 год издания). Парусина – это льняная или конопляная ткань. Чтобы ее произвести – нужно вырастить соответствующую техническую культуру на больших площадях. При этом полностью разрушаются ранее существовавшие на этих площадях естественные природные сообщества (и вымирают местные популяции и субпопуляции животных); а обитатели возникших на полях агроценозов периодически "атакуются" средствами защиты растений (да, нынешняя агрохимия – это совсем не то, что было 50 лет тому; но, тем не менее, далеко не все агрохимикалии относятся к четвертому классу опасности: есть и третий, а это уже не совсем безобидно, чтобы не сказать: совсем не безобидно для полевых обитателей). Плюс – гибель полевых животных от сельхозтехники во время вспашки, уборки урожая и прочих агромероприятий. Растительное сырье нужно еще переработать в текстиль (наконец-то хотя бы одно производство, согласно Фредрикссону, относящееся к пятерке "самых чистых"), покрасить, применить какие-то пропитки (опять Большая Химия). И только потом готовые каучуковые подошвы и готовая парусина попадает в тот самый цех по пошивке парусиновых тапочек, от которого особого вредя уже вроде бы как и нет. А после всего – изношенные тапочки попадут на мусорку; и если дело не совсем в Японии – то весьма не факт, что они пойдут в повторную переработку вместо того, чтобы тупо загрязнять окружающую среду. Примерно то же самое касается производства любого синтетического или растительного материала, используемого как замена кожи или меха. Так вот. Хорошо, когда предприятие применяет эффективные технологии очистки. Но ведь а) пока что, к сожалению, не всегда и не все загрязнения можно успешно предотвратить; б) de facto хорошие очистные сооружения ставит далеко не всякое предприятие (тоже – к сожалению). А загрязнение окружающей среды означает – хотите Вы это признать, не хотите Вы этого признавать – преждевременную гибель животных. Подчеркиваю, большого количества животных. Считать поштучно их никто не считал – поэтому невозможно точно определить: что губит больше зверья – звероводство, или производство материалов неживотного происхождения. Поэтому вопрос – что носить: куртку с искусственным утеплителем – или натуральную шубу; кожаные сапоги на меху – или обувь из синтетических материалов и растительного сырья; - так вот, этот вопрос в принципе не может быть решен исходя из того, больше или меньше животных загублено ради данного конкретного изделия. Просто потому, что нам это неизвестно. Единственная разница – субъективного порядка. При производстве меха можно показать пальцем на 20 конкретных норок, убитых ради конкретной шубы. При производстве же ее синтетического аналога животные гибнут поодиночке, вдали от наших глаз, а значит – незаметно; и показать на них пальцем практически нельзя. Что остается? Личное ИМХО и личные предпочтения. Не хотите носить мех и кожу? никто Вас и не вынуждает это делать. Кто-то хочет и будет носить именно эти материалы, а не синтетику и текстиль? не витавцам их за это осуждать. То есть мегаполисы давно убили все живое. Остались те, которые приспосабливаются к изменениям обитания по мере воздействия и деятельности человека. Так нет же - и их предлагают отлавливать, усыплять. гуманисты в кавычках. М? А кто здесь предлагает отлавливать и усыплять белок, ежей, итд? Даже в самых что ни на есть мегаполисах обитает несколько десятков видов диких млекопитающих, еще больше видов птиц, всякие рептилии с амфибиями… Поверьте, городская фауна и в самом деле не ограничивается бродячими собаками. Понимаете, какое дело. Загрязнение окружающей среды сокращает жизнь и ухудшает здоровье множества отдельно взятых животных. Но вытеснение вида из прежних мест обитания происходит обычно не за счет поголовной гибели от загрязнений – а за счет изменения экосистемы (распашка и мелиорация земель, вырубка лесов) и фактора беспокойства (плотная застройка, движение транспорта). Поэтому даже небольшие городские скверики, парки и прочие зеленые зоны заселяются представителями диких несинантропных видов (которые Вы считаете "негородскими"). Чем ближе к окраинам, к "зеленому поясу" – тем больше биоразнообразие города. У нас – на окраине столицы-миллионника – часто встречаются совы, сойки, дятлы, и множество других лесных птиц; поют соловьи; бегают белки, зайцы, и прочая мелочь. Посреди жилых массивов на каждом озере (и даже в маленьких декоративных водоемах) можно видеть уток; над Днепром, рядом с прибрежными промзонами, массово летают чайки. И так далее. Зеленые вовсе не враги цивилизации - а сторонники умеренного и разумного потребления. Но ведь в этой теме обсуждаются вовсе не те "зеленые", которые сторонники умеренного и разумного потребления – а радикалы-"неубиенцы", чья "этичность" сводится к параноидальному отслеживанию "насильственных" компонентов в пище и предметах пользования, беготней по магазинам с черно-белыми списками наперевес, и цирковыми представлениями то "против шуб", то "против KFC", то "против P&G", то "за программу стерилизации"; а вопросы умеренного и разумного потребления как таковые в их жизни занимают ничуть не более значимое место, чем в жизни средненормального человека. Понимаете, претензии к этой публике – в том, что они претендуют на звание "единственных правильных защитников животных"; но при этом их "защита животных" в значительной мере сводится к ряду ритуалов: "человек – растительноядное: будь веганом; используй продукцию из "белого списка", не носи мех и кожу, будь против охоты и за стерилизацию бездомных собак". Не следуешь этим ритуалам? – значит, ты или не задумывался над вопросом, или идейный живодер. Мысли о том, что в их ритуалах и "Истинных Писаниях" может быть что-то неправильное – они попросту не допускают. Но и это еще пол беды: каждый имеет право на своих тараканов; лично мне как-то глубоко безразлично – что они едят, во что одеваются, и чем чистят унитаз в своей квартире. Настоящая проблема – в другом: в том, что они очень активны. Они берутся "просвещать людей" – сами будучи, в большинстве своем, невежественными в соответствующих вопросах. Они создают у людей, которые слушают их со всем доверием, фальшивую картину мира. А вот это уже совсем не гут.
kmet: Точно-точно: что-то не заметно, чтоб крикуны-зоомаксималисты начали переселяться в естественную природу и организовывать многочисленные природооберегающие экопоселения! Ведь правда - и земля в России-Белоруссии-Украине дешевая, и технологии экопоселений давно на Западе отработаны... Конечно, хорошо кричать о защите природы имеея электричество, газ, центральное отопление, водопровод-канализацию, телевизор, холодильник, пылесос, магазины, автомобили и прочее.... что вредит природе!!! Их "исренние" стремления - пустые слова, из разряда "ветер с моря дул..."
LD: L2M пишет: А загрязнение окружающей среды означает – хотите Вы это признать, не хотите Вы этого признавать – преждевременную гибель животных. Ничего что я отвечу? Спасибо. Загрязнены города - так в них животные и не живут - кроме кошек и собак. Да и тех перебили. И травятся прежде всего ЛЮДИ - сами же создают загрязнение - сами же от этого и помирают. Теперь о тапочках - каучук - природный матерьял - его не химзаводе синтезируют. Поля давно засевались - было отвоевано у дикой природы еще в эпоху начала земледелия - когда люди стали возделывать злаки. То есть в очень далекие времена - лет эдак тысяч на 50 назад.
L2M: ЛД, Вы издеваетесь или дорогу спрашиваете? 1) Да живут в городах животные и помимо собак с кошками. Вы их можете не видеть - людей большинство таких животных все-таки избегает, и старается с ними не встречаться; но они, конечно же, есть даже в мегаполисах вроде Москвы (первый попавшийся под руку пример). 2) Природный каучук - это где-то 30% от объемов мирового производства; остальные 70% - синтетические каучуки (это тоже первая попавшаяся ссылка). Между прочим, тема о производстве синтетических каучуков входит в школьный курс органической химии - это не есть какая-то малоизвестная информация. Кстати, производство природного каучука - тоже тот еще источник загрязнения окружающей среды (полициклическая ароматика в воздухе, и загрязнение воды, используемой в производственном процессе; плюс - промышленные плантации каучуконосов являются причиной разрушения природных экосистем). 3) Вы серьезно считаете, что площадь пахотных земель от начала эпохи земледелия и по сей день так и остается постоянной?
Sergejv: L2M, спасибо за раскрытие технологической цепочки производства тапочек. У меня терпения не хватило подобный опус написать. Только энергетику упустили А к витовским сторонникам еще вопросик: этично ли пользоваться вегану результатами труда невеганов? А то ведь страшно сказать, приехали на автосервис, отвалили денежку за ремонт, а этот живодер пошел на Ваши деньги мясом закупаться или еще хуже, патронов, путевку купит и на охоту поедет?
Admin: В общем, как я понял, основная идея в том, что "замараны абсолютно все" и не поделишь мир на "чистеньких" и "грязненьких".
Sergejv: Ну почему же все? Наверняка все таки есть истинно неубиенческие общины. Но их не видно и не слышно, потому как они не мелькают в СМИ, не устраивают скандальных митингов а заняты делом - пытаются выжить.
Smart_2: Sergejv пишет: А к витовским сторонникам еще вопросик: этично ли пользоваться вегану результатами труда невеганов? Что вы имеете в виду под словом "пользоваться результатами труда". В России 80% китайского импрта если не больше. Люди не пользуются результатами труда - а оплачивают затраченный труд и ресурсы деньгами. Если мир хочет погибнуть в отравленом воздухе, от ядерных взрывов, от потепления климата, от истощения природных энергоресурсов - невозобновляемых - между прочим - пусть гибнет - но небольшая часть того же человечества против и отказывается от потребительства - поскольку нет необходимости в убийстве - все что можно есть - можно вырастить. И это возобновляемый ресурс - если конечно есть где вырастить и есть чем поливать - природа - это замкнутый цикл - и люди думают что руководят этим циклом - а на самом деле - цикл руководит людьми. И если люди нарушают этот цикл - то природа в конце концов избавится от людей - один раз - не получилось - Ной спасся. Но если будут глобальные изменения климата, усугубляемые истощением природных ресурсов и превращением плодородных почв и сытных пастбищь - в таблицу Менделеева - то и мясоедам не сдобровать - так как пасти скот и выращивать корма будет просто негде. Я стала Смартом_2 так как почему-то вводя пароль не могла войти на сайт. Так что я все та же Smart=Smart_2
Sergejv: Смарт, извините, но Вы пишете бред. Smart_2 пишет: Что вы имеете в виду под словом "пользоваться результатами труда". В России 80% китайского импрта если не больше. Люди не пользуются результатами труда - а оплачивают затраченный труд и ресурсы деньгами Я все прекрасно объяснил: невеган вегану дает товар/услуги, получает деньги, которые может потратить на невеганскую еду и развлечения. Smart_2 пишет: но небольшая часть того же человечества против и отказывается от потребительства - поскольку нет необходимости в убийстве - все что можно есть - можно вырастить. Чем же эта "часть" отказывается от потребительства? И при чем здесь убийство? Отказ от потребительства звучит немного по другому: все что можно съесть без вреда для здоровья - нужно есть и не брезговать. И использовать все, что уже есть, а не выбирать по категориям "модно" "удобно" "этично" и т.п. Животные - тоже вполне возобновляемый ресурс. А вот производство "этичных" шмоток из синтетических материалов как раз расходуют невозобновляемые.
Smart_2: Sergejv пишет: И использовать все, что уже есть, а не выбирать по категориям "модно" "удобно" "этично" и т.п. Именно выбор отличает нас друг от друга. Что касается покупки товара, произведенного невеганом, - это не имеет отношения к этичности. Человек не носит и не есть те товары-продукты - которые - чтобы произвести товар(продукт) нужно убить животное. В этом этичность. Логика такая - не ношу мех, не ем мясо - потому что в обоих случаях - это означает что животное будет убито (ради меха или ради мяса) - а я не хочу, чтобы животных убивали. Вот что такое этично-неэтично в данном случае. Или покупка товаров - которые практичные, длительного пользования, произведены с соблюдением требований к ООС и так далее. В Великобритании если не ошибаюсь - есть магазнин в котором немного дороже - НО - при этом все импортные товары произведены при условии достойно оплаченного труда работников этих третьих стран без эксплуатации детского труда- в общем такая колониальная лавка - но люди предпочитают заплатить ДОРОЖЕ - но при этом быть уверенными что труд людей в этих третьих странах без привлечения детского труда. Спортивная одежда Найк использовала также в рекламных целях - наценку на свои бренды заявив о том, что часть прибыли направляет на социальную помощь голодающим детям Африки. Я сама была в США в 2003 году - там в одном из магазинов одежды для походов и отдыха - на какждый чек предлагали доплатить 1 доллар - у них была акция помощи пострадавшим 11/09/2001 в честь чего местная инициативная группа планировала провести мероприятие по высаживанию мемориального дерева - дуба в парке, сообщить сколько средств собрано и на какую помощь перечисляется. Так что зеленые - это как раз активные созидатели и сторонники более разумного потребления - именно благодаря растет популярность малолитражек, это огромная экономия ресурсов, более вдумчиво и придирчиво покупается бытовая химия, косметика, на продукции ставится знак grune punkt - зеленая точка - что это продукт не загрязняющий природу, также маркировка - что это продукт вторичной переработки - то есть стремление к тому чтобы носить дольше, потреблять меньше, и как можно меньше выбрасывать.
Sergejv: Smart_2 пишет: Человек не носит и не есть те товары-продукты - которые - чтобы произвести товар(продукт) нужно убить животное. Smart_2 пишет: Что касается покупки товара, произведенного невеганом, - это не имеет отношения к этичности. Т.е. понятно, логическая цепочка из звеньев больше 2-х слишком сложна для вегана и если убийство животного находится дальше в этой цепочке, то оно игнорируется.
Sergejv: Smart_2 пишет: именно благодаря растет популярность малолитражек, это огромная экономия ресурсов Зато срок службы автомобилей резко уменьшился. Одноразовые малолитражки - дитя потребительской идеологии и высоких цен на топливо. В угоду "зеленым" делают недешевые "гибриды", но это тупиковая ветвь автопрома.
Smart_2: Sergejv пишет: Одноразовые малолитражки - дитя потребительской идеологии и высоких цен на топливо. Ну а какой выход если топливо дорогое? Если не малолитражка - то альтернатива - общ транспорт и велосипед (мопед). Sergejv пишет: логическая цепочка из звеньев больше 2-х слишком сложна для вегана Ну как вы не поймете - тот кто работает на забое или на звероферме - сама работа - и человек что ее выполняет - он другую работу будет искать если не будет спроса на мех или мясо или если он сократится. То, что человек там работает - не вносит такого доп параметра как "этичность". Сами потребители мяса и носители мехов - сделали свой выбор - я свой. Не этично быть потребителем товаров которые предусматривают убийство животного. Все - дальше из этого ничего не следует.
Sergejv: Smart_2 пишет: Не этично быть потребителем товаров которые предусматривают убийство животного Тогда лучше напишите по другому: "Не этично быть потребителем только тех товаров, которые изготавливают непосредственно из животных". И тогда это будет правдой. Только это уже не "этичность", а идиосинкразия.
Sergejv: Все посты, начиная с "Вчера 15:17" можно перенести в новую тему, к этой теме они отношения не имеют.
Admin: Перенесено в: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-8-0-00000035-000-10001-0
Sergejv: Вот еще нашел на ВИТе. Думаю, здесь будет интересно (тема о врачах и лекарствах): "Здравствуйте! Меня приятно удивила данная тема на форуме. Дело в том что я закончил медицинский университет, получил диплом по специальности "Лечебное дело" и поступил в другой университет, потому что к работе врача испытываю отвращение. Медицина - одна из самых коррумпированных отраслей. Я прекрасно знаком с учебным и научным процессами в медицинском университете. Ни один медицинский университет не обходится без вивария. Студенты безжалостно убивают крыс ради глупых, никому не нужных студенческих научных конференций, чтобы подмазаться к преподавателям и получить высокие оценки на экзаменах. Крыс истязают и во время учебного процесса. Помню, как на занятии по нормальной физиологии подрезали хвост крысе, чтобы получить порцию крови для бестолкового, никчемного эксперимента из которого почти никто ничего не понял. Как же мне было больно смотреть на это. Я заметил что она уже неоднократно подвергалась этой пытке - ее хвост даже не успевал заживать. При этом, не в меру умный преподаватель сказал, что ей хорошо живется и ее хорошо кормят...Интересно хотел бы он так пожить? (Кстати, вы знаете что подопытных крыс, ради экономии денег, кормят сухим кормом для котов, который вообще нужно запретить). А теперь на счет диссертаций. Не думайте, что если на двери какого-нибудь доктора висит табличка с буквами к.м.н. или д.м.н., то он умнее других. Открытия делают не многие, а большая часть научных диссертаций является подлогом. Результаты исследований берутся "с потолка" и умело подставляются. Если же исследования и проводились, то их результатом будет бестолковый препарат убивший не одно подопытное животное, который так и не выйдет в производство ввиду своей низкой эффективности. Я знаю много таких случаев. Лично я считаю, что если какой-то ученый хочет сделать открытие, то пусть делает его на себе, и на других добровольцах. Против таких препаратов я ничего не имею против. Животное же не должно жертвовать собой ради людей. Когда я просматривал данную тему на форуме, я заметил, что довольно много людей считая себя защитниками животных, в тоже время ничего не имеют против медицины, которая строит свое здание на страданиях животных. Меня это очень разочаровало... VEGMILLA, я с тобой согласен. В деле правды не должно быть компромиссов. Я твердо уверен в том что души животных бессмертны, и унаследуют Царство Божие, а с ними и те люди которые этого заслуживают. Мы же не можем поступаться истиной в угоду своей немощной плоти. Debes, ergo potes! (Ты должен, значит можешь!) P.S. Прошу прощения у модераторов, если местами я грубо выражался."
Reinir: Что ж, он сильно ошибся при выборе профессии. Но это не повод для того, чтобы изливать злобу на тех, кто не ошибся.
Sergejv: По последней выделенной фразе, семинария его бы с распростертыми объятьями приняла бы.
L2M: В семинарию бы его никто не принял по причине тотальной теологической безграмотности. А вообще - я просто умиляюсь. Вчерашний студент; из всего опыта работы, в лучшем случае, студенческий кружок (хотя исходя из вышеизложенного - вряд ли), в худшем же - учебный практикум. И вот эта личинка специалиста (здесь нет никакого оскорбления: в науке диплом - это только начало становления, в науке учатся всю жизнь; да и в прикладной медицине, в общем-то, тоже) берется судить о том, кто есть кто в профессии, к которой сам он еще практически не имеет отношения; что нужно - а что не нужно; что полезно - а что бесполезно; да еще и в каком категорическом тоне. О drug design ребенок понятия зеленого не имеет (это очевидно из представленной картинки) - но, тем не менее, делится своим ценным мнением о том, как нужно разрабатывать новые препараты. Забавный товарищ.
L2M: А, еще. Кстати, вы знаете что подопытных крыс, ради экономии денег, кормят сухим кормом для котов, который вообще нужно запретить Минимальный корм для лабораторных грызунов, если я не сильно ошибаюсь, стоит около 3000 грн за тонну. Это троячка за кило - на русские деньги, 12 рублей. А почем у нас кошачий? Это я к тому, что лично мне сложно представить себе экономию путем замены корма для грызунов на корм для кошек. А кошачий корм (не Вискас, конечно, и не Китекэт - есть у нас такой, "Клуб "4 лапы"", 32% белка в сухом веществе, и много мясопродуктов; или, чуть подороже, "Purina" аналогичного состава) я своим зверям даю в качестве белковой подкормки, дополнительно к основному рациону. Уплетают за обе щеки и всячески процветают. Мышевидные грызуны вообще любят мясо.
Sergejv: Мне вообще интересно, как он диплом получил, с таким то отношением к будущей специальности? Про коррумпированность меня тоже порадовало. Наверно его на хлебное место в платной клинике после института не взяли, вот и брызжет
Лисиц: А я склоняюсь, что такие факты вполне себе могут иметь место. И право отказаться от работы, причиняющей страдания животным тоже есть у каждого. Что касается царствия божьего, то недавно на форуме приводилась статья "Всех их создал Бог", где представитель духовенства говорит следующее: Оживут ли они? Я уверен, что у муравья или, к примеру, хамелеона нет ничего бессмертного. Кто это сказал, не помню: если они оживут, то не узнают себя. Будет просто живой муравей или хамелеон, с рефлексами, но без зачатков личности, без памяти, без отношений вне рефлексов. О высших диких животных дельфинах, тиграх и прочих ничего не скажу: не имел опыта. Но высшие домашние, несомненно, узнают своего человека, которого они действительно любят. А впрочем... только ли человека? У них бывает и меж собой привязанность, какую трудно назвать иным словом (при том, конечно, что слово "любовь" у нас сильно девальвировано, и хочется называть им все, что нравится). Я уверен, что в их отношениях с человеком есть нечто такое, что не может пропасть в Царствии, потому что оно светлое и настоящее. Если в Царствии мы надеемся пить доброе вино (вообще-то Христос об этом ясно сказал) и читать умные книги, я не вижу причин, почему там не будет моего кота. Не вообще какого-то кота, а конкретно моего кота. Я прекрасно понимаю, что все это до некоторой степени метафоры: и вино, и книги, и не берусь ничего утверждать. Но я вижу, что в отношениях человека и животного есть нечто такое, что напрямую имеет отношение к Царствию, и мне трудно поверить, что это будет перечеркнуто так же, как инстинкты муравья. Словом, ничего я об этом не знаю. В Библии не написано ни так, ни эдак понимай, как знаешь. Мнения есть разные, и мое мнение, субъективное и недоказуемое: раз любовь бессмертна, то и любовь, в том числе между человеком и животным, тоже. Как, что, где, сколько этого бессмертия есть и будет понятия не имею.
L2M: Лисиц пишет: А я склоняюсь, что такие факты вполне себе могут иметь место. В смысле, подтасовки в результатах и подлоги? Могут, конечно. Но вьюнош-то пишет, что так оно и есть почти всегда. И право отказаться от работы, причиняющей страдания животным тоже есть у каждого. Вообще-то о таких вещах лучше думать на этапе выбора вуза - а не возмущаться потом учебной программой, о которой студент, по недостатку знаний и опыта, судить еще пока не может; и уж во всяком случае - не обливать огульно грязью преподавателей, однокашников, а также будущих коллег, как это делает процитированный вьюнош. А что касается практикумов и собственноручного резания зверья на них - то, как правило, обо всем этом можно договориться. Что касается царствия божьего, то недавно на форуме приводилась статья "Всех их сощдал Бог", где представитель духовенства говорит следующее: Понимаете, между понятием "унаследовать Царство Божие", и тем, о чем написано в приведенной Вами цитате - огромная и принципиальная разница. Поэтому в семинарию товарища, с такими знаниями, определенно не приняли бы.
Admin: L2M пишет: Вообще-то о таких вещах лучше думать на этапе выбора вуза - а не возмущаться потом учебной программой Согласен, кстати, поэтому я пошел на химика, а не на биолога или медика, хотя последнее тоже всегда весьма интересовало Но и ВУЗ в свою очередь должен более четко намекать абитуриенту, что в его учебной программе есть вещи, которые не всем могут понравится, чтобы человек перед поступлением еще раз подумал, а туда ли он идет? Мне кажется, не всегда так четко информируют, как надо бы. А что касается практикумов и собственноручного резания зверья на них - то, как правило, обо всем этом можно договориться. Не понял
L2M: Admin пишет: Но и ВУЗ в свою очередь должен более четко намекать абитуриенту Понимаете, в чем проблема. На самом деле никто никому ничего не должен. Если у абитуриента имеется какой-нибудь нетипичный "таракан", то это именно он сам в первую очередь должен быть заинтересован в том, чтобы уберечь своего "таракана" от стресса; и никто, кроме упомянутого абитуриента, не знает, что именно для него неприемлемо, непереносимо, или просто неприятно. Какому-нибудь Васе Иванову претит мысль о походе в морг? Никто не запрещает Васе Иванову пообщаться со студентами выбранного вуза, и узнать, требуется ли от них посещать морг. В крайнем случае, можно об этом спросить у секретаря приемной комиссии при подаче документов. Эта информация не засекречена, ее можно обрести путем самых минимальных телодвижений. Пете Васильеву не нравятся экспериментальные занятия с животными? Как выше. И вообще, абитуриент же вроде как совершеннолетний, с паспортом, голосовать ему уже разрешено - так с какой радости кто-то должен за его выбор профессии отвечать? Не понял А что тут непонятного. Не хотите - не режете, и всего делов. Если одна зверюшка приходится на 2-3 человека - то договариваетесь с напарником, что это практическое занятие он делает сам, а Вы ему "отдадите долг", выполнив вместо него какое-то другое задание. Если каждому вручают по зверюшке (что маловероятно - но ладно, в этой жизни случаются и более невероятные события) - то перед занятием подходите к преподавателю, и очень мягко, спокойно, без "священного пламени негодования" в глазах, просите его (не требуете!) войти в Ваше положение. Если Ваша будущая профессия не называется "забойщик скота", то Вам, с большой долей вероятности, пойдут навстречу, заменив практическое задание, к примеру, рефератом, или изготовлением какого-нибудь наглядного пособия.
полная версия страницы