Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Радикалы от зоозащиты » Ответить
Радикалы от зоозащиты
Sergejv: Предлагаю все разногласия по ВИТЕ и ей подобным организация обсуждать здесь. Лисиц, Вы пишете: "И все же ВИТА делает достаточно в сфере зоозащиты, просто у нас разногласия с ними в вопросах регулирования численности." (Reinir просил не зафлуживать ту тему). И это оправдывает их неприкрытое хамство по отношению к достаточно большой (причем явно большей, чем веганов) категории людей, занимающихся законной любительской охотой? Причем это видно сразу их приведенных Вами ссылок. А то, что они пытаются "компрометировать" организации типа WWF, которые серьезно и профессионально занимаются природоохраной, просто смешно. Интересно, главные идеологи ВИТы за МКАДом хоть раз были, диких зверей и птиц не в Московском зоопарке видели (хотя я забыл, это же тюрьма для зверей)? Для справки, с ВИТой познакомился виртуально в 2006 году на их форуме. Задал единственный вопрос (о "невредности" для природы производств синтетических материалов), тут же был забанен и облит дерьмом без возможности вести диалог.
L2M: Smart пишет: А где гибель животных "при производстве "этичных" товаров" ? Ну допустим фабрика выпускает тапочки на каучуке и парусиновый верх. Один цех. Вы откуда взяли что это "убивает животных"???????????????????????? <…> А ваши заявления совершенно голословны. Я не голословна – я просто говорю вещи, которые известны, ясны и очевидны для меня, но неведомы Вам. Как убить животное тапочком с парусиновым верхом, спрашиваете? Да достаточно просто. Для начала нужно получить каучук и парусину. Синтез каучука дает в качестве побочных продуктов ряд достаточно неприятных и трудноустранимых загрязнений: резиновая промышленность на 7-м месте в рейтинге "грязных" производств США. Сам каучук получают из спирта; промышленный спирт – это или нефтегазохимия (4-е место в том же рейтинге), или лесохимия (6-е место), или переработка зерна и всякой ботвы (по сути своей – та же лесохимия). Если в качестве сырья использовать нефть – то ее еще нужно добыть и транспортировать к месту переработки; это тоже грязное дело. Для справки – кожевенное производство (которое тоже считается "грязным" – о чем, кстати, очень любят рассказывать друзья наши неубиенцы) находится на 9-м месте этого рейтинга – то есть, загрязняет окружающую среду меньше, чем любая из отдельно взятых технологий, "замешанных" в производстве каучука (все – по книге Trade, Global Policy and the Environment,под редакцией П.Фредрикссона, 1999 год издания). Парусина – это льняная или конопляная ткань. Чтобы ее произвести – нужно вырастить соответствующую техническую культуру на больших площадях. При этом полностью разрушаются ранее существовавшие на этих площадях естественные природные сообщества (и вымирают местные популяции и субпопуляции животных); а обитатели возникших на полях агроценозов периодически "атакуются" средствами защиты растений (да, нынешняя агрохимия – это совсем не то, что было 50 лет тому; но, тем не менее, далеко не все агрохимикалии относятся к четвертому классу опасности: есть и третий, а это уже не совсем безобидно, чтобы не сказать: совсем не безобидно для полевых обитателей). Плюс – гибель полевых животных от сельхозтехники во время вспашки, уборки урожая и прочих агромероприятий. Растительное сырье нужно еще переработать в текстиль (наконец-то хотя бы одно производство, согласно Фредрикссону, относящееся к пятерке "самых чистых"), покрасить, применить какие-то пропитки (опять Большая Химия). И только потом готовые каучуковые подошвы и готовая парусина попадает в тот самый цех по пошивке парусиновых тапочек, от которого особого вредя уже вроде бы как и нет. А после всего – изношенные тапочки попадут на мусорку; и если дело не совсем в Японии – то весьма не факт, что они пойдут в повторную переработку вместо того, чтобы тупо загрязнять окружающую среду. Примерно то же самое касается производства любого синтетического или растительного материала, используемого как замена кожи или меха. Так вот. Хорошо, когда предприятие применяет эффективные технологии очистки. Но ведь а) пока что, к сожалению, не всегда и не все загрязнения можно успешно предотвратить; б) de facto хорошие очистные сооружения ставит далеко не всякое предприятие (тоже – к сожалению). А загрязнение окружающей среды означает – хотите Вы это признать, не хотите Вы этого признавать – преждевременную гибель животных. Подчеркиваю, большого количества животных. Считать поштучно их никто не считал – поэтому невозможно точно определить: что губит больше зверья – звероводство, или производство материалов неживотного происхождения. Поэтому вопрос – что носить: куртку с искусственным утеплителем – или натуральную шубу; кожаные сапоги на меху – или обувь из синтетических материалов и растительного сырья; - так вот, этот вопрос в принципе не может быть решен исходя из того, больше или меньше животных загублено ради данного конкретного изделия. Просто потому, что нам это неизвестно. Единственная разница – субъективного порядка. При производстве меха можно показать пальцем на 20 конкретных норок, убитых ради конкретной шубы. При производстве же ее синтетического аналога животные гибнут поодиночке, вдали от наших глаз, а значит – незаметно; и показать на них пальцем практически нельзя. Что остается? Личное ИМХО и личные предпочтения. Не хотите носить мех и кожу? никто Вас и не вынуждает это делать. Кто-то хочет и будет носить именно эти материалы, а не синтетику и текстиль? не витавцам их за это осуждать. То есть мегаполисы давно убили все живое. Остались те, которые приспосабливаются к изменениям обитания по мере воздействия и деятельности человека. Так нет же - и их предлагают отлавливать, усыплять. гуманисты в кавычках. М? А кто здесь предлагает отлавливать и усыплять белок, ежей, итд? Даже в самых что ни на есть мегаполисах обитает несколько десятков видов диких млекопитающих, еще больше видов птиц, всякие рептилии с амфибиями… Поверьте, городская фауна и в самом деле не ограничивается бродячими собаками. Понимаете, какое дело. Загрязнение окружающей среды сокращает жизнь и ухудшает здоровье множества отдельно взятых животных. Но вытеснение вида из прежних мест обитания происходит обычно не за счет поголовной гибели от загрязнений – а за счет изменения экосистемы (распашка и мелиорация земель, вырубка лесов) и фактора беспокойства (плотная застройка, движение транспорта). Поэтому даже небольшие городские скверики, парки и прочие зеленые зоны заселяются представителями диких несинантропных видов (которые Вы считаете "негородскими"). Чем ближе к окраинам, к "зеленому поясу" – тем больше биоразнообразие города. У нас – на окраине столицы-миллионника – часто встречаются совы, сойки, дятлы, и множество других лесных птиц; поют соловьи; бегают белки, зайцы, и прочая мелочь. Посреди жилых массивов на каждом озере (и даже в маленьких декоративных водоемах) можно видеть уток; над Днепром, рядом с прибрежными промзонами, массово летают чайки. И так далее. Зеленые вовсе не враги цивилизации - а сторонники умеренного и разумного потребления. Но ведь в этой теме обсуждаются вовсе не те "зеленые", которые сторонники умеренного и разумного потребления – а радикалы-"неубиенцы", чья "этичность" сводится к параноидальному отслеживанию "насильственных" компонентов в пище и предметах пользования, беготней по магазинам с черно-белыми списками наперевес, и цирковыми представлениями то "против шуб", то "против KFC", то "против P&G", то "за программу стерилизации"; а вопросы умеренного и разумного потребления как таковые в их жизни занимают ничуть не более значимое место, чем в жизни средненормального человека. Понимаете, претензии к этой публике – в том, что они претендуют на звание "единственных правильных защитников животных"; но при этом их "защита животных" в значительной мере сводится к ряду ритуалов: "человек – растительноядное: будь веганом; используй продукцию из "белого списка", не носи мех и кожу, будь против охоты и за стерилизацию бездомных собак". Не следуешь этим ритуалам? – значит, ты или не задумывался над вопросом, или идейный живодер. Мысли о том, что в их ритуалах и "Истинных Писаниях" может быть что-то неправильное – они попросту не допускают. Но и это еще пол беды: каждый имеет право на своих тараканов; лично мне как-то глубоко безразлично – что они едят, во что одеваются, и чем чистят унитаз в своей квартире. Настоящая проблема – в другом: в том, что они очень активны. Они берутся "просвещать людей" – сами будучи, в большинстве своем, невежественными в соответствующих вопросах. Они создают у людей, которые слушают их со всем доверием, фальшивую картину мира. А вот это уже совсем не гут.
kmet: Точно-точно: что-то не заметно, чтоб крикуны-зоомаксималисты начали переселяться в естественную природу и организовывать многочисленные природооберегающие экопоселения! Ведь правда - и земля в России-Белоруссии-Украине дешевая, и технологии экопоселений давно на Западе отработаны... Конечно, хорошо кричать о защите природы имеея электричество, газ, центральное отопление, водопровод-канализацию, телевизор, холодильник, пылесос, магазины, автомобили и прочее.... что вредит природе!!! Их "исренние" стремления - пустые слова, из разряда "ветер с моря дул..."
LD: L2M пишет: А загрязнение окружающей среды означает – хотите Вы это признать, не хотите Вы этого признавать – преждевременную гибель животных. Ничего что я отвечу? Спасибо. Загрязнены города - так в них животные и не живут - кроме кошек и собак. Да и тех перебили. И травятся прежде всего ЛЮДИ - сами же создают загрязнение - сами же от этого и помирают. Теперь о тапочках - каучук - природный матерьял - его не химзаводе синтезируют. Поля давно засевались - было отвоевано у дикой природы еще в эпоху начала земледелия - когда люди стали возделывать злаки. То есть в очень далекие времена - лет эдак тысяч на 50 назад.
L2M: ЛД, Вы издеваетесь или дорогу спрашиваете? 1) Да живут в городах животные и помимо собак с кошками. Вы их можете не видеть - людей большинство таких животных все-таки избегает, и старается с ними не встречаться; но они, конечно же, есть даже в мегаполисах вроде Москвы (первый попавшийся под руку пример). 2) Природный каучук - это где-то 30% от объемов мирового производства; остальные 70% - синтетические каучуки (это тоже первая попавшаяся ссылка). Между прочим, тема о производстве синтетических каучуков входит в школьный курс органической химии - это не есть какая-то малоизвестная информация. Кстати, производство природного каучука - тоже тот еще источник загрязнения окружающей среды (полициклическая ароматика в воздухе, и загрязнение воды, используемой в производственном процессе; плюс - промышленные плантации каучуконосов являются причиной разрушения природных экосистем). 3) Вы серьезно считаете, что площадь пахотных земель от начала эпохи земледелия и по сей день так и остается постоянной?
Sergejv: L2M, спасибо за раскрытие технологической цепочки производства тапочек. У меня терпения не хватило подобный опус написать. Только энергетику упустили А к витовским сторонникам еще вопросик: этично ли пользоваться вегану результатами труда невеганов? А то ведь страшно сказать, приехали на автосервис, отвалили денежку за ремонт, а этот живодер пошел на Ваши деньги мясом закупаться или еще хуже, патронов, путевку купит и на охоту поедет?
Admin: В общем, как я понял, основная идея в том, что "замараны абсолютно все" и не поделишь мир на "чистеньких" и "грязненьких".
Sergejv: Ну почему же все? Наверняка все таки есть истинно неубиенческие общины. Но их не видно и не слышно, потому как они не мелькают в СМИ, не устраивают скандальных митингов а заняты делом - пытаются выжить.
Smart_2: Sergejv пишет: А к витовским сторонникам еще вопросик: этично ли пользоваться вегану результатами труда невеганов? Что вы имеете в виду под словом "пользоваться результатами труда". В России 80% китайского импрта если не больше. Люди не пользуются результатами труда - а оплачивают затраченный труд и ресурсы деньгами. Если мир хочет погибнуть в отравленом воздухе, от ядерных взрывов, от потепления климата, от истощения природных энергоресурсов - невозобновляемых - между прочим - пусть гибнет - но небольшая часть того же человечества против и отказывается от потребительства - поскольку нет необходимости в убийстве - все что можно есть - можно вырастить. И это возобновляемый ресурс - если конечно есть где вырастить и есть чем поливать - природа - это замкнутый цикл - и люди думают что руководят этим циклом - а на самом деле - цикл руководит людьми. И если люди нарушают этот цикл - то природа в конце концов избавится от людей - один раз - не получилось - Ной спасся. Но если будут глобальные изменения климата, усугубляемые истощением природных ресурсов и превращением плодородных почв и сытных пастбищь - в таблицу Менделеева - то и мясоедам не сдобровать - так как пасти скот и выращивать корма будет просто негде. Я стала Смартом_2 так как почему-то вводя пароль не могла войти на сайт. Так что я все та же Smart=Smart_2
Sergejv: Смарт, извините, но Вы пишете бред. Smart_2 пишет: Что вы имеете в виду под словом "пользоваться результатами труда". В России 80% китайского импрта если не больше. Люди не пользуются результатами труда - а оплачивают затраченный труд и ресурсы деньгами Я все прекрасно объяснил: невеган вегану дает товар/услуги, получает деньги, которые может потратить на невеганскую еду и развлечения. Smart_2 пишет: но небольшая часть того же человечества против и отказывается от потребительства - поскольку нет необходимости в убийстве - все что можно есть - можно вырастить. Чем же эта "часть" отказывается от потребительства? И при чем здесь убийство? Отказ от потребительства звучит немного по другому: все что можно съесть без вреда для здоровья - нужно есть и не брезговать. И использовать все, что уже есть, а не выбирать по категориям "модно" "удобно" "этично" и т.п. Животные - тоже вполне возобновляемый ресурс. А вот производство "этичных" шмоток из синтетических материалов как раз расходуют невозобновляемые.
Smart_2: Sergejv пишет: И использовать все, что уже есть, а не выбирать по категориям "модно" "удобно" "этично" и т.п. Именно выбор отличает нас друг от друга. Что касается покупки товара, произведенного невеганом, - это не имеет отношения к этичности. Человек не носит и не есть те товары-продукты - которые - чтобы произвести товар(продукт) нужно убить животное. В этом этичность. Логика такая - не ношу мех, не ем мясо - потому что в обоих случаях - это означает что животное будет убито (ради меха или ради мяса) - а я не хочу, чтобы животных убивали. Вот что такое этично-неэтично в данном случае. Или покупка товаров - которые практичные, длительного пользования, произведены с соблюдением требований к ООС и так далее. В Великобритании если не ошибаюсь - есть магазнин в котором немного дороже - НО - при этом все импортные товары произведены при условии достойно оплаченного труда работников этих третьих стран без эксплуатации детского труда- в общем такая колониальная лавка - но люди предпочитают заплатить ДОРОЖЕ - но при этом быть уверенными что труд людей в этих третьих странах без привлечения детского труда. Спортивная одежда Найк использовала также в рекламных целях - наценку на свои бренды заявив о том, что часть прибыли направляет на социальную помощь голодающим детям Африки. Я сама была в США в 2003 году - там в одном из магазинов одежды для походов и отдыха - на какждый чек предлагали доплатить 1 доллар - у них была акция помощи пострадавшим 11/09/2001 в честь чего местная инициативная группа планировала провести мероприятие по высаживанию мемориального дерева - дуба в парке, сообщить сколько средств собрано и на какую помощь перечисляется. Так что зеленые - это как раз активные созидатели и сторонники более разумного потребления - именно благодаря растет популярность малолитражек, это огромная экономия ресурсов, более вдумчиво и придирчиво покупается бытовая химия, косметика, на продукции ставится знак grune punkt - зеленая точка - что это продукт не загрязняющий природу, также маркировка - что это продукт вторичной переработки - то есть стремление к тому чтобы носить дольше, потреблять меньше, и как можно меньше выбрасывать.
Sergejv: Smart_2 пишет: Человек не носит и не есть те товары-продукты - которые - чтобы произвести товар(продукт) нужно убить животное. Smart_2 пишет: Что касается покупки товара, произведенного невеганом, - это не имеет отношения к этичности. Т.е. понятно, логическая цепочка из звеньев больше 2-х слишком сложна для вегана и если убийство животного находится дальше в этой цепочке, то оно игнорируется.
Sergejv: Smart_2 пишет: именно благодаря растет популярность малолитражек, это огромная экономия ресурсов Зато срок службы автомобилей резко уменьшился. Одноразовые малолитражки - дитя потребительской идеологии и высоких цен на топливо. В угоду "зеленым" делают недешевые "гибриды", но это тупиковая ветвь автопрома.
Smart_2: Sergejv пишет: Одноразовые малолитражки - дитя потребительской идеологии и высоких цен на топливо. Ну а какой выход если топливо дорогое? Если не малолитражка - то альтернатива - общ транспорт и велосипед (мопед). Sergejv пишет: логическая цепочка из звеньев больше 2-х слишком сложна для вегана Ну как вы не поймете - тот кто работает на забое или на звероферме - сама работа - и человек что ее выполняет - он другую работу будет искать если не будет спроса на мех или мясо или если он сократится. То, что человек там работает - не вносит такого доп параметра как "этичность". Сами потребители мяса и носители мехов - сделали свой выбор - я свой. Не этично быть потребителем товаров которые предусматривают убийство животного. Все - дальше из этого ничего не следует.
Sergejv: Smart_2 пишет: Не этично быть потребителем товаров которые предусматривают убийство животного Тогда лучше напишите по другому: "Не этично быть потребителем только тех товаров, которые изготавливают непосредственно из животных". И тогда это будет правдой. Только это уже не "этичность", а идиосинкразия.
Sergejv: Все посты, начиная с "Вчера 15:17" можно перенести в новую тему, к этой теме они отношения не имеют.
Admin: Перенесено в: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-8-0-00000035-000-10001-0
Sergejv: Вот еще нашел на ВИТе. Думаю, здесь будет интересно (тема о врачах и лекарствах): "Здравствуйте! Меня приятно удивила данная тема на форуме. Дело в том что я закончил медицинский университет, получил диплом по специальности "Лечебное дело" и поступил в другой университет, потому что к работе врача испытываю отвращение. Медицина - одна из самых коррумпированных отраслей. Я прекрасно знаком с учебным и научным процессами в медицинском университете. Ни один медицинский университет не обходится без вивария. Студенты безжалостно убивают крыс ради глупых, никому не нужных студенческих научных конференций, чтобы подмазаться к преподавателям и получить высокие оценки на экзаменах. Крыс истязают и во время учебного процесса. Помню, как на занятии по нормальной физиологии подрезали хвост крысе, чтобы получить порцию крови для бестолкового, никчемного эксперимента из которого почти никто ничего не понял. Как же мне было больно смотреть на это. Я заметил что она уже неоднократно подвергалась этой пытке - ее хвост даже не успевал заживать. При этом, не в меру умный преподаватель сказал, что ей хорошо живется и ее хорошо кормят...Интересно хотел бы он так пожить? (Кстати, вы знаете что подопытных крыс, ради экономии денег, кормят сухим кормом для котов, который вообще нужно запретить). А теперь на счет диссертаций. Не думайте, что если на двери какого-нибудь доктора висит табличка с буквами к.м.н. или д.м.н., то он умнее других. Открытия делают не многие, а большая часть научных диссертаций является подлогом. Результаты исследований берутся "с потолка" и умело подставляются. Если же исследования и проводились, то их результатом будет бестолковый препарат убивший не одно подопытное животное, который так и не выйдет в производство ввиду своей низкой эффективности. Я знаю много таких случаев. Лично я считаю, что если какой-то ученый хочет сделать открытие, то пусть делает его на себе, и на других добровольцах. Против таких препаратов я ничего не имею против. Животное же не должно жертвовать собой ради людей. Когда я просматривал данную тему на форуме, я заметил, что довольно много людей считая себя защитниками животных, в тоже время ничего не имеют против медицины, которая строит свое здание на страданиях животных. Меня это очень разочаровало... VEGMILLA, я с тобой согласен. В деле правды не должно быть компромиссов. Я твердо уверен в том что души животных бессмертны, и унаследуют Царство Божие, а с ними и те люди которые этого заслуживают. Мы же не можем поступаться истиной в угоду своей немощной плоти. Debes, ergo potes! (Ты должен, значит можешь!) P.S. Прошу прощения у модераторов, если местами я грубо выражался."
Reinir: Что ж, он сильно ошибся при выборе профессии. Но это не повод для того, чтобы изливать злобу на тех, кто не ошибся.
Sergejv: По последней выделенной фразе, семинария его бы с распростертыми объятьями приняла бы.
L2M: В семинарию бы его никто не принял по причине тотальной теологической безграмотности. А вообще - я просто умиляюсь. Вчерашний студент; из всего опыта работы, в лучшем случае, студенческий кружок (хотя исходя из вышеизложенного - вряд ли), в худшем же - учебный практикум. И вот эта личинка специалиста (здесь нет никакого оскорбления: в науке диплом - это только начало становления, в науке учатся всю жизнь; да и в прикладной медицине, в общем-то, тоже) берется судить о том, кто есть кто в профессии, к которой сам он еще практически не имеет отношения; что нужно - а что не нужно; что полезно - а что бесполезно; да еще и в каком категорическом тоне. О drug design ребенок понятия зеленого не имеет (это очевидно из представленной картинки) - но, тем не менее, делится своим ценным мнением о том, как нужно разрабатывать новые препараты. Забавный товарищ.
полная версия страницы