Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Сострадание к животным, биологические и нравственные вопросы » Ответить
Сострадание к животным, биологические и нравственные вопросы
L2M: Сюда перенесены сообщения из темы об охоте.
НИКарагуа: Недоумение по поводу сострадания,предлагаю вынести отдельной темой и попытаться выяснить способны ли животные испытывать чувство - страдания,или это очередное очеловечивание собак...простите диких животных. Я,являясь действующим активистом радикального течения ВредителямНет,разумеется сходу заявляю что - немогут.а вы мне аргументированно доводите обратное.
L2M: НИКарагуа пишет: а вы мне аргументированно доводите обратное ...вообще-то, по всем канонам, обязанность аргументации ложится на выдвинувшего тезис. Другими словами, кто утверждает, тому и доказывать. Если действительно есть желание обсудить этот вопрос, то предлагаю начать с определений. То есть - объяснить, что именно имеется в виду под словом "страдать". Буде дискуссия по данному вопросу пойдет успешно - то можно будет действительно вынести ее отдельной темой.
НИКарагуа: Я не знал. Спасибо за доверие. Это будет конечно сложнее чем "нападать" но я попробую. Понятие сострадания,подразумевает под собой необходимость наличия субьекта страдания Страдание же есть состояние духовное, светоносное и окрыляющее; оно раскрывает глубину души и единит людей в полуангельском братстве; оно преодолевает животное существование, приоткрывает дали Божии, возводит человека к Богу, побеждает отчаяние, дает надежду и укрепляет веру. В страдании тает тьма и исчезает страх. Ильин И. Творчество А. М. Ремизова и субьекта осознающего муки первого Эмпа́тия — способность поставить себя на место другого человека или животного, способность к сопереживанию. Эмпатия также включает способность точно определить эмоциональное состояние другого человека на основе мимических реакций, поступков, жестов и т. д.. Так же, под эмпатией подразумевается способность очень точно чувствовать и ощущать эмоциональное состояние человека, не видя его. ,зная или предполагая о существовании у того мук,вызвашие страдание(физической болью в нашем случае) "примерив" эти факторы на себя и оттого ужаснувшись его положением.далее идёт жалость и т.д. совокупность высших эмоциональных высших чувств. Как видим,необходим обьект страдания. Теперь к вопросу -А есть ли мальчик? Животное может испытывать боль,это понятно.а может ли оно её осознавать как это могут делать люди? Ответ - Нет.для этого не достаточно одного набора инстинктов,условных,безусловных рефлексов.Для этого необходим разум,высшая рассудочная деятельность. Если разума нет,то как животное может осознавать своё страдание,оно просто ощущает боль на уровне раздражения нервных окончаний - не более того. Приведу пример из личной жизни.Будучи ранен в область сердца(сквозное,перебиты транспортные артерии,вены) истекая кровью(била фонтаном метра надва)Я не испытывал страданий,мук по поводу боли.нет,конечно она была,но она перекрывалась ужасом,страданием от осознания того - как воспримут мою смерть мои близкие.Моя мама,брат,жена(сыну на то время было полтора годика) я осознавал что мне недолго возможно мучится а им?три месяца я спал порциями по два часа,боль востанавливающихся после контузии нервов(была обездвиженна полностью левая рука) была невыносимая(как буд-то мне поливали руку кипятком то били по ней молотком то выкручивали её из суставов,самая мягкая подушка вызывала боль от прикосновения.но для меня это уже были пустяки,боли душевной,присущей разуму,мне удалось избежать. А вот вы,вы в отсуствие истинного источника страдания но имея необходимость излить своё сострадание.ищете себе муляжи,создаёте их себе в своём воображении,наделяя ложным,несуществующим чувством страдания первую подвернувшуюся шавку с добрыми глазами.это ложные,ваши ценности,несущие немалые но уже реальные страдания детям,родителям убитых,покалеченных вашими идолами - ДЕТЕЙ. Собаки не страдают,они испытывают боль,реакцию на раздражение нервных окончаний.и они её не осознают - значит её нет,в нашем с вами понятии. Ваше сострадание - у вас в голове,не более того.
kmet: НИКарагуа пишет: шавку с добрыми глазами - не совсем верно: я поправлю "шавку с похожими на "добрые" глазами". "Добрые глаза" - это продукт приспособленческого видоизменения собак. К тому же, не стоит забывать, что при тяжелых травмах наступает шоковое состояние, которое блокирует чувство боли.
НИКарагуа: Да,да я знаю - выживали особи с найболее "печальным взором" естественная селекция... ну хорошо,пускай шок притупил боль,я действительно направлял,видел себя как буд-то "со стороны" в тумане,до первого двора,разве это что то сильно меняет?
L2M: Зачем было текст-то скрывать... и пафоса сколько... По части идолов – это не к нам. Мы не выступаем за свободное обитание собачьих стай в городах – в том числе, потому, что эти стаи могут кого-то покусать, а то и убить; и пострадавшим, скорее всего, будет кто-нибудь слабый и беззащитный. Дальше буду говорить за себя лично и от своего имени, поскольку тема "взрывоопасная" и изобилирует подводными камнями. Если под словом "страдание" понимать то, что Вы описали – то есть, не только боль и страх, но также весь комплекс переживаний, присущий лишь существам с очень высокоразвитой психикой – тогда да: нет оснований говорить, что животное может испытывать такое страдание. Однако в биологии под этим словом обычно подразумевают и переживания более низкого уровня: собственно боль (боль, в строгом смысле этого слова, включает как восприятие болевого раздражения – так называемую ноцицепцию – так и психическую компоненту, которая присуща также и животным, хотя и далеко не в той мере, что человеку), а также страх и беспокойство. Так вот. С этой точки зрения, сочувствие к животным на практике сводится к трем основным проявлениям. 1) Не надо причинять боль, когда это не является необходимым/неизбежным; 2) Не надо убивать животное, которое убивать незачем; 3) А если убивать все-таки нужно – то это надо делать, по возможности, быстро и безболезненно. Если речь идет об активном сочувствии, то сюда добавляется еще и четвертый пункт: 4) Помочь пострадавшему животному, если это в наших силах и не в ущерб окружающим нас людям. Сочувствие к людям – вещь гораздо более сложная и трудоемкая; я даже не берусь ее характеризовать, потому что вместо форумного постинга получится целый философский трактат.
НИКарагуа: Да нет же,я не вам говорил.кому предназначалось те поняли.форум как трибуна,не админисрации предназначались реплики.с вами то всё в порядке,что же я совсем дурак :)
Admin: L2M пишет: если это в наших силах и не в ущерб окружающим нас людям Правда, надо уточнить, что "не в большой ущерб" (типа угрозы жизни-здоровью), потому что кто-то "ущербом" может объявить и просто минутное неудовольствие от того, что его немного побеспокоили!
Вольфрекс: НИКарагуа пишет: Эмпа́тия — способность поставить себя на место другого человека или животного, способность к сопереживанию. Эмпатия также включает способность точно определить эмоциональное состояние другого человека на основе мимических реакций, поступков, жестов и т. д.. Так же, под эмпатией подразумевается способность очень точно чувствовать и ощущать эмоциональное состояние человека, не видя его. ,зная или предполагая о существовании у того мук,вызвашие страдание(физической болью в нашем случае) "примерив" эти факторы на себя и оттого ужаснувшись его положением.далее идёт жалость и т.д. совокупность высших эмоциональных высших чувств. Вообще то, этот тескт вытянут из википедии, однако если вы читали тамошнюю статью то вы могли заметить то, что эмпатия там признаётся за животными :) ru.wikipedia.org/wiki/Эмпатия Ещё недавно, в XX веке научное сообщество полагало, что эмпатия — чисто человеческое чувство. Хотя примеры сопереживания и взаимопомощи у высокоразвитых животных были распространены повсеместно, сообщество игнорировало их, потому что сравнивать людей с животными не решалось. В последнее время установлено, что сопереживание присуще кошкам, собакам, дельфинам, лошадям и иным высокоразвитым животным, даже мелким грызунам, но в менее выраженной форме, чем у человека. К примеру, некоторые кошки, если в их присутствии обидеть любимое ими существо, начинают шипеть, пытаясь защитить его. Дельфины же не раз становились спасателями, сопровождая на берег потерпевших кораблекрушение. НИКарагуа пишет: Ответ - Нет.для этого не достаточно одного набора инстинктов,условных,безусловных рефлексов.Для этого необходим разум,высшая рассудочная деятельность. Давайте вы сначало дадите определение слову "разум" что бы коректно использывать формулировки и не попасть в такую ситуацию, когда под одним и тем же словом люди понимают совершенно разные вещи.. в случае с разумом, весьма асбтрактной формулировкой, два человека действительно могут понимать под ним разные вещи. НИКарагуа пишет: А вот вы,вы в отсуствие истинного источника страдания но имея необходимость излить своё сострадание.ищете себе муляжи,создаёте их себе в своём воображении,наделяя ложным,несуществующим чувством страдания первую подвернувшуюся шавку с добрыми глазами.это ложные,ваши ценности,несущие немалые но уже реальные страдания детям,родителям убитых,покалеченных вашими идолами - ДЕТЕЙ. Мхмм.. я вообще то сочувствую тому же животному, попавшему в капкан именно исходя из того, что оно испытывает боль. Я вообще не расматривал тот факт, на сколько оно её сильно осознаёт как абстрактное понятие, потому что смысла я в этом не вижу вообще.... я хоть и отстаиваю у животных определённое наличие разума, но даже если его и нет у них, то на моё отношение к ним это ровным счётом ни как не повлияет, потому что этот критерий не как не связан с моих хорошим отношением к ним. Поэтому дело тут не в поисках муляжах, я просто испытываю эмоциональную превязаность к животным, и потому их мучения в том или ином проявлении вызывают у меня сострадание - Всё просто.... поэтому Ваша формулировка "муляжи" всего лишь следствие попытки... навешать ярлыки НИКарагуа пишет: Собаки не страдают,они испытывают боль,реакцию на раздражение нервных окончаний.и они её не осознают а что это должно поменять? как я уже говорил выше.. сострадание... оно проявлется далеко не только к страданию - и как вы сами же сказали это способность поставить себя на место другого человека и/или животного. ПОэтому хорошо - испытывают боль, почему этот весьма незначительный для сострадания аспект должен как то его уменьшить?)) Когда человек сочувствует какому либо существу, тому ка коно мучается, то человек вообще не задумывается о том, на сколько оно, это существо, адекватно воспринемает свои чувство в абстрактном понимании) НИКарагуа пишет: убитых,покалеченных вашими идолами - ДЕТЕЙ. Идолизация, и простая эмоциональная превязаность, это таки разные вещи... но меж тем вы позволяете себя сказать то, что любое проявление эмпатического действия к животным есть следствие именно идолизации животного мира, в данном случае собак, но ведь это не так. Ну и потом, опять же риторика - да, вполне понятный факт, что собаки периодически кусают людей и детей в том числе и иногда это заканчивается смертью жертвы. Но точно так же я могу скзаать например, что пока люди, помогают безпризорным детям, они воруют, убивают и жестоко глумятся над себе же подобными Чувствуете пристрастие в словах и манипуляцию фактом? Ведь да, действительно бывают случаи когда безпризорные дети совершают преступление, причём иногда это они делают с особой жестокостью.. но мои слова меж тем будут простой попыткой статистические данные, выдавать за закономерность. В ВАШЕМ случае происходит абсолютно тоже самое НИКарагуа пишет: Ваше сострадание - у вас в голове,не более того. А вот этого я уже не ожидал :) Да.. сострадание, оно действительно только лишь в нашей голове Вообще, если разобраться то каждый человек - эгоцентрик, просто потому что у каждого человека есть как бы собственный мир, созданый из собственного эмпирического опыта, каких то моральных ценностей, убеждений и т.п. и воспринемает он окружающим мир на основании именно этих факторов, а не каких то других. И потому даже самый доброжелательный филантроп помогает другим людям только лишь потому, что их мучения вызывают в нём самом определённый... дисконфорт, т.е. помогает он людям что бы ему самому не было больно от вида их страданий. Но.. к чему ты это упомянул? Ведь прочитав твоё окончание можно вообще невольно придти к выводу о том, что: сострадание - удел слабых (с) ..только не по отношению к животным... а сострадание как таковое... потому что оно только лишь в нашем уме.. а потому, субьективно ==================== НИКарагуа пишет: А вот вы,вы в отсуствие истинного источника страдания но имея необходимость излить своё сострадание.ищете себе муляжи,создаёте их себе в своём воображении,наделяя ложным,несуществующим чувством страдания первую подвернувшуюся шавку с добрыми глазами.это ложные,ваши ценности,несущие немалые но уже реальные страдания детям,родителям убитых,покалеченных вашими идолами - ДЕТЕЙ. Собаки не страдают,они испытывают боль,реакцию на раздражение нервных окончаний.и они её не осознают - значит её нет,в нашем с вами понятии. Ваше сострадание - у вас в голове,не более того. Ну, в общем то я так и думал, к чему всё пойдёт Только вы забываете так же и то, что и человека вообще то может быть и гораздо больше одного приоритета в жизни. Т.е. если он защищает животных, то это незначет что он пофигистично относится к детям. А вообще меня всегда веселит, когда люди, отрицая какую то одну деятельность, пытаются оправдать это словами "какая там ещё Ваша деятельность, на улице дети страдают" чистый демагогический приём.. и дело тут даже не в том, что человеку во все необязательно бросать свою старую деятельность и отказыватся от своих старых преоритетов, в пользу этого, а просто потому что это обычная риторика - ведь каждый скажет что детям нужно помогать, поэтому этим можно и пользываться. Кстати все те, кто вот так вот гооврил по крайней мере на моей памяти сами при этом ровно ни каким образом не помогали чьим-либо детям.
Стэнли: Знаете, а для меня вполне достаточно того, что животное может чувствовать голод, холод, боль. Совершенно неважно, что оно этого не осознаёт тем же образом, что человек. Кстати, животное может испытывать не только физическое страдание (боль и т.д.), но и, к примеру, страх, и некоторые виды стресса и переживания (например, выброшенный на улицу домашний кот в течение нескольких дней безучастен даже к еде - это что?). Собственно, факта наличия всех этих переживаний вполне достаточно, чтобы начать бороться с бездомностью животных. А ещё ведь при этом понимаешь, что эти страдания причиняются животному совершенно напрасно, бессмысленно. То бишь никому никакой пользы от бездомности животных нет. Можно ли это осознание назвать состраданием? Я бы сказал, что скорее нет - тем не менее, мотив для борьбы с бездомностью здесь есть. Если речь идёт о диких животных - то осуждается неоправданное причинение боли, или бессмысленное умерщвление животного. LD, про то, что охота нужна не для развлечения, а для сохранения видов животных, уже говорили в других темах.
Reinir: Вольфрекс пишет: Вообще то, этот тескт вытянут из википедии, однако если вы читали тамошнюю статью то вы могли заметить то, что эмпатия там признаётся за животными :) Википедия - тот еще авторитет На самом деле не надо путать защиту сородичей (или тех, кого животное признало сородичем) с настоящим сопереживанием. Кстати, насчет дельфинов... Нам могут рассказать об их доброте те, кого они, играя, подталкивали к берегу...Но те, кого они подталкивали в открытое море, нам, увы, ничего уже не расскажут.
Reinir: Стэнли пишет: Знаете, а для меня вполне достаточно того, что животное может чувствовать голод, холод, боль. Совершенно неважно, что оно этого не осознаёт тем же образом, что человек. Кстати, животное может испытывать не только физическое страдание (боль и т.д.), но и, к примеру, страх, и некоторые виды стресса и переживания (например, выброшенный на улицу домашний кот в течение нескольких дней безучастен даже к еде - это что?). Собственно, факта наличия всех этих переживаний вполне достаточно, чтобы начать бороться с бездомностью животных. Согласен.
Вольфрекс: Reinir пишет: Но те, кого они подталкивали в открытое море, нам, увы, ничего уже не расскажут. да. зачётное однако замечание Reinir пишет: На самом деле не надо путать защиту сородичей (или тех, кого животное признало сородичем) с настоящим сопереживанием. Нет, ну ведь вообще сопереживание рождается от определнной эмоциональной превязаности.. т.е. если я не испытываю к кому то вообще ни каких чувств, то и сопереживать я ему вообще не буду... примерно так получается (т.е. необязательно чувства должны проявлятся именно к этому человеку - допустим я по своему люблю людей как таковых, тогда и незнакомому мне совершенно человеку я буду сопереживать в какие то трудные очень моменты для него.... а если такого нет, то и чувств ни каких не будет.. тут правда ещё возможно то, что сам ты не испытываешь к кому то ВООБЩЕ ни каких чувств, но та ситация, что с человеком произошла была сильно похоже на твою, которая тебя сильно исказила и вообще ранила.. тогда тоже возможно "проникнуться чувствами" к такому человеку). А животное... та же собака, защищающая своего хозяина - для неё хозяин не просто какой то "хуман"... для неё это тот, с кем она живёт с самого щенячьего возраста, кто её кормит.. и к кому она, так или иначе превяазана.. поэтому и защищать она его будет.. и сопереживать в той или иной степени тоже. Моя собака вот не один раз, видя меня в состоянии, когда я был сильно простужен... как то понимала, что мне плохо.. сама по себе она игривая, любит кусать в шутку.. и вообще активная.. (даже сейчас, ей почти девять лет, всё равно она осталась активной.. хотя и не на столько сильно ка краньше) но в такие моменты она никогда себя таким образом не вела.. а просто находилась рядом и... ну, просто.. как то старалась побыть рядышком, не проявляя ни какой активности, но постояно в такие моменты не отходила от меня не на шаг.. а вот когда видела, что мне уже лудше.. то всё.. СРАЗУ же начинает игривиться, и вообще поведение другое :) Так что... НУ, МОЖЕТ БЫТЬ, это и субьективное восприятие с моей стороны, но я ни как не могу иначе трактовать подобное поведение, кроме как определённое сопереживание)
НИКарагуа: А вы наверное ждёте что я начну рьяно доказывать свою точку зрения и доказывать вашу неправоту...а вот и нет) Мне так же жалко видеть боль живого организма,дажет лань,живьём раздираемую шакалами.но такова жизнь,и мы не имеем право хищьнику запретить охотится как и не имеем права запретить людям в желании не видеть в своих дворах своры собак. Всё что я писал и пишу подразумевает в конечном итоге одно,несмотря на человеческую жалость,бродячие собаки должны быть уничтожены. Приоритет за гуманным усыплением но пока всё это находится в стадии рассмотрения,мы будем уничтожать их доступными для нас средствами(выбирая найболее "гуманные" на наш взгляд)
Вольфрекс: НИКарагуа пишет: А вы наверное ждёте что я начну рьяно доказывать свою точку зрения и доказывать вашу неправоту...а вот и нет) Эй, ну куда же вы? нанесли упреждающий удар и ретироваться? Впрочем в этом есть своя логика. Но Вы заблуждаетесь Я написал своё сообщение не для того, что бы вы его опровергали, а для того, что бы высказать свою позицию.. и свои мысли... только и всего. ...хотя ваш отказ аргументировать свою собственную позицию, так или иначе всё равно наводит на определённые размышления НИКарагуа пишет: Всё что я писал и пишу подразумевает в конечном итоге одно,несмотря на человеческую жалость,бродячие собаки должны быть уничтожены. это смотря с какой позиции смотреть - если с позиции абсолютного прагматизма и рационализма, то да.. должны, причём быстро, и наиболе экономичным способом... но хотите ли вы жить в полностью прагматичном и рациональном мире? Он ведь никогда не считается с интересами одной личности.. никогда НИКарагуа пишет: Приоритет за гуманным усыплением но пока всё это находится в стадии рассмотрения,мы будем уничтожать их доступными для нас средствами(выбирая найболее "гуманные" на наш взгляд) С точки зрения закона, те, кто был охарактеризован как "МЫ" т.е. те, кто хочет "по сворему"навести порядок - обычные банальные преступники. не больше. Увы Если хотите, то я могу даже состав преступления и обьективную с субьективной, стороны преступления расписать
Лисиц: kmet пишет: Я, придерживаюсь более традиционного взгляда: браконьер - это когда ведут добычу с транспорта, добывают беременных и водящих самок, добывают редких животных, стреляют больше нужды, то что не будут использховать и т.п. Согласна с таким толкованием. К сожалению, таких случает слишком много.(( НИКарагуа пишет: Недоумение по поводу сострадания,предлагаю вынести отдельной темой и попытаться выяснить способны ли животные испытывать чувство - страдания,или это очередное очеловечивание собак...простите диких животных. Я,являясь действующим активистом радикального течения ВредителямНет,разумеется сходу заявляю что - немогут.а вы мне аргументированно доводите обратное. Чувствовать страх и боль - это то же что испытывать страдания (физические). Этого достаточно. К тому же L2M вам все достаточно доступно написала. Что касается до "детей, убитых вашими идолами" и "это я не вам написал, кому надо, те поняли", то судя по тому, что в этом разделе НИКарагуа дискутирует со мной, могу предположить, что это я. Ну так по поводу идолов и прочего ему уже тоже ответили, а что я против пребывания собак на улицах, что создает угрозы подобным трагедиям, я ему писала, в ответ на его личное сообщение, но человек принципиально не воспринимает ничего, а мне казалось я все разжевала, увы, не мечите, как говорится... И после этого снова по пятому кругу?
НИКарагуа: Избирательно и предельно минимизированно (с) Вот камень преткновения.
НИКарагуа: Хочу,распишите мне состав преступления на то что,я увидев валяющуюся колбасу возле мусорника,поднял её и из чувства сострадания покормил бедных,голодных собачек,отдыхающих неподалёку на детской площадке? Тему(охоты) пора делить или тереть ибо загадили.
Вольфрекс: НИКарагуа пишет: Хочу,распишите мне состав преступления на то что,я увидев валяющуюся колбасу возле мусорника,поднял её и из чувства сострадания покормил бедных,голодных собачек,отдыхающих неподалёку на детской площадке? Не извращайте и не подменивайте понятия. Я предложил расписать состав преступления в эпизоде, когда человек самостоятельно решает дейтствовать против бродячих собак (кстати очень неблагородно отвечать на вопрос, но не цитировать его -получается что вроди как вы и ответили, но и найти его непросто.. я попросил бы вас так не делать т.к. это проитворечит негласным правилам интернет-дискуссии.. да и просто -весьма примерзко): Вольфрекс пишет: С точки зрения закона, те, кто был охарактеризован как "МЫ" т.е. те, кто хочет "по сворему"навести порядок - обычные банальные преступники. не больше. Увы Если хотите, то я могу даже состав преступления и обьективную с субьективной, стороны преступления расписать -------------------- Вы к тому Вы же ещё и не смогли адекватно защитить свою позицию не по одному из пунктов (и я даже не говорю про тот случай, где вы не ответили на мои аргументы, я говорю про вообще тенденцию - вы очень редко защищаете свои выпады, обычно просто их создаёте, а потом "как бы" забываете о них, а на аргументы какого либо опонента отвечаете до безобразия выборочно, а остальные "Как бы незамечаете"), что так же наводит на определённые размышления касательно ваших мотивов, целей и... в определённой степени и честности
Reinir: Тема начинает расползаться...в разные стороны. Вопрос о сопереживании не должен смешиваться с вопросом о юридическом статусе самосудов. НИкарагуа, вы получили ответ на вопрос о "чувствах животных"? Что касается вопроса о самосудах, то это отдельная тема. Не нужно ее поднимать здесь, в этой ветке.
полная версия страницы