Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Поговорим о воронах? » Ответить
Поговорим о воронах?
Admin: Сюда переношу важные посты из неподходящей темы.
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 All
ЛД: Reinir пишет: Кстати, работа с воронами у нас в городах (а проблемы от них действительно имеют место) до сих пор не регламентирована. В принципе, это не было бы лишним. Но только кто этим будет заниматься? Природоохранные госучреждения при Минприроде (или под Минприроды я точно тоже не знаю) совместно с роспортенадзором - теоретически - это в из компетенции - как факты истребнения (насколько законно), так и факторы избытка (установление негативного воздействия). (xfcnyfz Поэтому вы как хотите - вы можете мне ничего не доказывать, я ж не настаиваю. Но что за угроза? адм детсада >>> МЧС (???) >>>> спец по пернатым? (частная организация ?) Вороны в детсаду на деревьях - что в этом чрезывычайного - везде деревья, везде птицы, насекомые, так сказать представители животного мира.
Reinir: ЛД пишет: Вороны в детсаду на деревьях - что в этом чрезывычайного Пребывайте дальше в блаженной стране неведения...
ЛД: Reinir пишет: Пребывайте дальше в блаженной стране неведения... А может снизойдете? Что за смертельная опасность поджидала детей? Яйцо из гнезда выкатится?
ЛД: Reinir пишет: Странная публика - это вы, не знающая, чем опасны вороны в период вылета птенцов. Было бы много шуму, скандалов - ворон, кстати, могли и прибить воспитатели или родители детей Ну что вы несете - после того, как собаки отловлены - врагами детей стали вороны? Никак не угомонитесь - все врагов ищите? Срубите все деревья, закатайте везде асфальтом - и будет всем щастье.
L2M: Ну например Ст 237 (искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей либо для окружающей среды) и конечно 245 ч2 Тэкс. 237-я к нам с Рейниром не относится уже хотя бы с той точки зрения, что мы не являемся лицами, обязанными обеспечивать граждан соответствующей информацией (ну ладно, допустим, этого Вы не знали). Но. Мы не занимаемся ни сокрытием, ни искажением информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья человека либо для окружающей среды (к которым, согласно УК, относятся сведения о неблагоприятных воздействиях окружающей природной среды, вызванных хозяйственной или иной деятельностью, об авариях, катастрофах и стихийных бедствиях; а также информация о факторах, оказывающих вредное влияние на здоровье и представляющих опасность, например об эпидемиологической обстановке в месте проживания, о возможности распространения инфекционных и массовых неинфекционных заболеваний, о качестве питьевой воды и ты ды). Что касается 245-й, ч.2, то она к нам тоже не относится, поскольку мы не совершали действий, повлекших гибель или увечье животных, ни из хулиганских, ни из корыстных побуждений, ни, тем более, с применением садистских методов, или в присутствии малолетних. Так мне все еще интересно: по какой статье Вы предлагаете привлекать нас к ответственности за то, что Рейнир вынудил пару ворон выбрать какое-нибудь более приемлемое место для гнезда - а я высказала соображения на тему методов эффективного сдерживания численности ворон в городе? (имейте в виду: если речь о мне - то избранная Вами статья УК должна еще, вдобавок, позволять требовать экстрадиции )
Reinir: ЛД пишет: Ну что вы несете - после того, как собаки отловлены - врагами детей стали вороны? Никак не угомонитесь - все врагов ищите? Срубите все деревья, закатайте везде асфальтом - и будет всем щастье. Не прикидывайтесь более глупой, чем есть. Троллинг буду тереть.
Reinir: ЛД пишет: А может снизойдете? Что за смертельная опасность поджидала детей? Вороны, защищая вылетевших птенцов от реальных или мнимых опасностей , постоянно пикируют на людей с громкими криками, зачастую клюют (сверху, в голову). Для детей это может быть сильным психологическим потрясением. Да и изнурительно и для взрослых.
Admin: L2M пишет: 245-я: она к нам тоже не относится, поскольку мы не совершали действий, повлекших гибель или увечье животных, ни из хулиганских, ни из корыстных побуждений Да и из побуждений защитить детей тоже не совершали - все вороны и птенцы целы а я высказала соображения на тему методов эффективного сдерживания численности ворон в городе? Которые при их внедрении и пропиаривании могут сделать непопулярными в глазах населения и даже осуждаемым - то же пресловутое кроухантерство, ныне воспринимаемое как "необходимое регулирование".
ЛД: L2M пишет: Так мне все еще интересно: по какой статье Вы предлагаете привлекать нас к ответственности за то, что Рейнир вынудил пару ворон выбрать какое-нибудь более приемлемое место для гнезда - а я высказала соображения на тему методов эффективного сдерживания численности ворон в городе? L2M, а где вы у меня увидели что я вас собиралась привлекать? Я собиралась вам "зачитать". Дело было в детском саду, птицы после того как гнездо "переносится" не будут в нем обитать. К потревоженым гнездам птицы могут не вернуться - это писали еще в далекие совесткие годы в журнале "Юный натуралист". Admin пишет: Да и из побуждений защитить детей тоже не совершали - все вороны и птенцы целы А зачем все затевалось вообще - МЧС и все прочее? Admin пишет: Которые при их внедрении и пропиаривании могут сделать непопулярными в глазах населения и даже осуждаемым - то же пресловутое кроухантерство, ныне воспринимаемое как "необходимое регулирование". Для того, чтобы како-либо вид "регулировать" нужно в первую очередь проводить мониторинг регулярно и силами уполномоченной на этот вид работ государственной структурой. Reinir пишет: Вороны, защищая вылетевших птенцов от реальных или мнимых опасностей , постоянно пикируют на людей с громкими криками, зачастую клюют (сверху, в голову). Для детей это может быть сильным психологическим потрясением. Если никто не лезет в их гнезда ни на кого они не пикетируют, а молодые воронята часто вылетают из гнезда и взрослые вороны вокруг них создают шумную такую зону - ну спокойно идешь мимо - ничего страшного в этом для людей нет. В советсвкое время в Москве были большие колонии птиц в центре и повсюду - шумные, конечно при выращивании птенцов, но в то время их никто даже и не беспокоил. И гнезда никогда не трогали нигде.
L2M: О-о-о, теперь уже "Юный натуралист" в дело пошел. Тяжелая артиллерия, однако. К потревоженым гнездам птицы могут не вернуться - это писали еще в далекие совесткие годы в журнале "Юный натуралист". Правильно, этого и требовалось добиться: чтобы вороны не вернулись к потревоженному гнезду, которое они начали строить в неподходящем месте - а выбрали для его постройки какое-нибудь другое дерево. Для того, чтобы како-либо вид "регулировать" нужно в первую очередь проводить мониторинг регулярно и силами уполномоченной на этот вид работ государственной структурой. М? А я что - предлагаю этого не делать? Я собиралась вам "зачитать". Так того-не того. Я ж и предлагаю: зачитывайте. А Вы вместо этого мне зачитали Лао Цзюня и экологическое воспитание в детсаду...
Reinir: ЛД, ответ не по существу удален. Если и дальше будут такие же - будут удаляться. ЛД пишет: Если никто не лезет в их гнезда ни на кого они не пикетируют, а молодые воронята часто вылетают из гнезда и взрослые вороны вокруг них создают шумную такую зону - ну спокойно идешь мимо - ничего страшного в этом для людей нет. Продолжайте читать "Юный натуралист". Похоже, в этой теме вы уже все сказали - то есть в очередной раз продемонстрировали невежество. А я продолжу заниматься воронами. Кстати, так как я спас некоторое количество ворон, то они мне простят разрушение гнезда А природоохранное законодательство к воронам не относится - в городах на этот счет правовой вакуум.
L2M: L2M , вам уже зачитала - вы ушли в глухую несознанку - мол к вам это не относится Так фактически же – не относится. Вы эту 237-ю читали вообще? Так я Вам сейчас расскажу, о чем там речь. Вот, допустим, я – ответственный сотрудник органов санэпиднадзора. И мне докладывают, что произошел сброс канализационных вод в реку. Или, допустим, скотомогильник с сибиркой размыло. Или реактор неподалеку рванул. Или в магазинных курах сальмонелла обнаружилась. Или еще что-нибудь в том же духе. Так вот, докладывают мне об этом; а я, вместо того, чтобы объявить населению об опасности и необходимых мерах предосторожности – наоборот, скрываю информацию, потому что начальник очистных сооружений (или другое лицо, ответственное за создавшуюся угрозу) мой кум (или, как вариант, дал мне взятку); и я хочу его оградить от последствий допущенного ним недосмотра. Вот это и будет 237-я в чистом виде. А теперь внимание, вопрос: при чем здесь вороньи гнезда? Про 245-ю же смешно слушать, потому что это как раз тот случай, когда ни одно животное не пострадало. Ну в самом деле – воронам было причинено увечье? Нет. Вороны погибли? Нет. И где же здесь 245-я, относящаяся именно к тем случаям, когда животное погибло или ему причинено увечье? Или, может быть, воронье гнездо – это тоже такое животное? В общем, придется Вам теперь подбирать еще какую-нибудь статью, раз уж пообещали зачитать… А теперь расскажу Вам немножко об охране природы, и о том, как с ней соотносятся вороны. Дело в том, что охрана природы в современных условиях уже давно не есть и не может быть простое невмешательство. Так происходит потому, что людей на нашей планете очень много; и просто в силу своего количества они активно преобразовывают и видоизменяют естественные ландшафты, нарушая сложившееся природное равновесие. Из-за этого в ряде случаев возникает необходимость активного вмешательства в самопроизвольно происходящие в природе процессы – для того, чтобы такое равновесие сохранить. Другими словами, охрана природы в целом вовсе не обязательно предусматривает защиту каждого живого существа по отдельности от "посягательств" людей. Вороны же, в общем, суть птицы всеядные и в харчах непереборчивые. В числе прочего, они питаются мелкими животными (на которых охотятся), а также яйцами и птенцами других видов птиц (разоряя, соответственно, гнезда). Когда-то вороны не особенно охотно селились в человеческих поселениях, и жили в основном в лесах. Было их там не очень много: численность их, как и численность любого другого дикого вида, стабилизировалась, с одной стороны, за счет ограниченного количества пищевых ресурсов; а с другой стороны – за счет давления хищников, охотящихся на взрослых птиц или разорявших гнезда. Однако около полувека тому назад вороны "открыли для себя" человеческие поселения. Условия жизни у них там были просто прекрасные: пищи – более чем достаточно (кроме традиционных источников – богатые пищевыми отходами свалки и помойки); а вот хищников и разорителей вороньих гнезд – намного меньше, чем в лесу. Плотность гнездования ворон в городах стала расти буквально на глазах, и со временем более чем на порядок превысила ту, что наблюдается в естественных условиях, в лесу. Однако, охотно кормясь за счет пищевых отходов, выброшенных людьми, вороны вовсе не отказались и от своих традиционных "промыслов": разорения гнезд и охоты на мелких животных. Причем, поскольку ворон в городах в десятки раз больше, чем в естественных местах их обитания – то и "давление", оказываемое ими на других городских птиц и мелких четвероногих, оказалось гораздо выше, чем в естественных условиях. Кроме прямого истребления воронами других птиц, не мог не сказаться еще и фактор отпугивания: мелкие птицы часто избегают гнездиться там, где живут врановые. Хотя на самом деле ворона – не самый опасный из врановых-разорителей гнезд: например, сороки дают им сто очков вперед в этом отношении – однако просто за счет неестественно высокой численности именно ворона превратилась в серьезного вредителя, наносящего заметный ущерб другим видам. Таким образом, природный баланс был нарушен, и для восстановления его требуются дополнительные меры. Но как? Истреблять взрослых птиц – не выход (да и не хочется, на самом деле). Ворон очень много, они интенсивно размножаются, умны, ловки, хорошие летуны; в общем, всех не перестреляешь – да это и не нужно: все-таки ворона – это естественный для наших мест вид. Единственное, чего можно добиться отстрелом ворон – это на какое-то время отпугнуть их от мест, в которых производятся отстрелы. Травить – тем более, не выход: "под раздачу" попадут и другие птицы, которых травить совершенно излишне. Остается действовать на уровне сокращения кормовой базы: то есть, сделать пищевые отходы по максимуму недоступными для ворон. Такие меры не позволят воронам поддерживать столь высокую численность, какая у них есть сейчас. Несколько снизится также и плодовитость. Но это – палка о двух концах: с одной стороны, морить животных голодом не есть правильно, даже если это и вредители-синантропы – а с другой стороны, лишенные привычных источников питания вороны усилят "давление" на всякую пернатую и наземную мелочь, что для этой мелочи тоже не есть хорошо. Поэтому параллельно с абсолютно необходимым и непременным сокращением кормовой базы было бы, с моей точки зрения, весьма невредным дополнительно поуменьшить воспроизводство ворон: то есть – не позволять им гнездиться (отпугивать от привычных мест гнездования, разорять строящиеся и недавно построенные гнезда). Ну и восстанавливать и поддерживать популяции хищных птиц, которые могут как непосредственно охотиться на ворон – так и отпугивать их от привычных мест гнездования. Разумеется, подобные меры могут применяться лишь на фоне мониторинга численности птиц, и с учетом результатов такого мониторинга. Так что можете уже, наконец, успокоиться со своим нарушением природоохранного законодательства и 245-й статьей. Я даже на уровне ни к чему не обязывающего форумного обсуждения не предлагаю никаких мер, которые бы шли в разрез с законом и даже с простыми соображениями гуманности.
kmet: Серая ворона - летающая крыса. Уничтожение ее , для минимизации и контроля численности допустимо любыми способами: ядами, отстрелом, разрушением гнезд. В некоторых случаях это касается и городских популяций грача и галки. Речь идет о снижении численности, а не о поголовном уничтожении. Хотя, поголовное уничтожение их практически неисполнимо, так что опасности этого нет. А зоорадикалам абы дать тему, чтоб "нельзя" свое промяукать. Нет бы изучить тему, так все на эмоциях своих живут. По моим наблюдениям в Гомеле популяция грача и галки за последние 10 лет увеличилась в 5 раз (судя по размерам стай). А лет 15 назад вообще грачей почти не было, и галок было мало. Сейчас стаи по несколько тысяч голов летают, как черные тучи. Причем, когда вырубили старые деревья на кладбище, где были гнезда - птицы переселились на крыши корпусов заводов и других зданий, и быстро дальше увеличивают свою численность. Лет 15 воронья было заметно меньше. Кстати при СССР с серой вороной боролись раскладывая отравленные куриные яйца, на специальных полочках, в местах скоплений ворон. Также мазали специальным клеем кулечки из бумаги и клали туда приманку; кулек приклеивался к клюву вороны и она не могла лететь - ее ловили. Умерщвление тогда, я полагаю производилось "дешево, надежно и практично" - сворачиванием шеи. Кстати для правоверных зоомаксималистов: есть все основания полагать, что Лао Цзюнь употреблял в пищу собачатину, в силу специфики национальной кухни - мне думается не гоже вам цитировать таких "изуверов" поедавших "несчастных собачек"!
Admin: Зачем сразу любыми? Почему бы не соотносить диапазон используемых методов со степенью тяжести ситуации? Если ситуация неэкстремальная (например, нет угрозы некоей эпидемии), то следует официально утвердить только разрушение гнезд (до откладки яиц) и сокращение объемов мусора. Яды - они и по другим птицам ударят. Сомневаюсь, что есть селективно действующие только на ворон. есть все основания полагать, что Лао Цзюнь употреблял в пищу собачатину, в силу специфики национальной кухни - мне думается не гоже вам цитировать таких "изуверов" поедавших "несчастных собачек"! Про собак - в других темах... "Изуверство" больше не в том, что поедали, а в том, как забивали (я очень скептически отношусь к "правам животных", но мне не безразлична боль).
Smart: kmet пишет: Серая ворона - летающая крыса. Уничтожение ее , для минимизации и контроля численности допустимо любыми способами: ядами, отстрелом, разрушением гнезд. Ну вы совсем рехнулись.
Admin: Тс!!! Слово "рехнулись" на Форуме использовать не рекомендую. Лучше сформулировать иначе, к примеру "Ну у Вас совсем радикальный подход".
Reinir: Admin пишет: Сомневаюсь, что есть селективно действующие только на ворон. Да, яды - это не то, что нужно. Проблемы могут быть больше, чем "польза".
Smart: (исправляю свой комментарий, по просьбе Admin ) kmet, у вас неприемлемо жестокое отношение к ряду видов. Воторна несет санитарную функцию утилизации объедков, выбрасываемых людьми тоннами. И вороны не переносят болезней общих с людьми -Подтверждений, что "птичий грип" от птиц передается людям, и есть ли вообще такой вирус у птиц (как угроза людям) - научного подтверждения не нашел. Ваша ненависть и заблуждения, которые вы черпаете из устаревших взглядов на взаимодействие видов в природе, мешает вам объективно относиться к различным видам. Если человек будет заранее предвидеть и предотвращать такие например явления как выбрасывание пищевых отходов повсюду, где человек живет или отдыхает - то и размножаться вороны будут в меньшем количестве. Им просто неоткуда будет брать еду.
Sergejv: Smart пишет: Ворона несет санитарную функцию утилизации объедков, выбрасываемых людьми тоннами. Рассуждение из области "волки - санитары леса". Объедки просто позволили воронам, галкам, грачам и т.п. (чайкам кстати тоже) резко увеличить свою популяцию до размеров, неприемлимых для нормального существования других видов. Нормально - это когда пара-две ворон на несколько квадратных километров. Тогда и вороны сыты, и давления на остальных они не оказывают. А вот несколько десятков ворон - это уже ненормально. И в итоге мы имеем: человек нарушил равновесие экосистемы, "подкормив" ворон и позволив им размножиться и без вмешательства человека экосистеме уже не выжить. Ликвидация полигонов ТБО - дело полезное, нужное. Но, во-первых это растянется на годы, если не на десятилетия; во-вторых численность ворон это не уменьшит, уменьшится только скорость роста их популяции. А в это время, вороны, лишившись уже привычной кормовой базы и ища себе чего пожрать, выведут под ноль популяции водоплавающих и певчих птиц. Поэтому и нужна регуляция их численности. Да, Smart, если что, ОСВ с воронами точно не сработает
Admin: Насчет ОСВ - кстати, интересная идея. Вот только хемостерилизующие препараты пока не очень селективны. Наиболее хороший подход на сегодняшний день, это яйца тащить из гнезд и убирать сами гнезда. Так делают например, в Японии. Кстати, нельзя ли эти яйца с пользой где-то использовать?
полная версия страницы