Форум » Общие и другие проблемы защиты животных » Рыбная ловля » Ответить
Рыбная ловля
Admin: Интересно, что думают участники Форума Реалистической Зоозащиты о соотношении понятий "рыбная ловля" и "жестокость"? Имею в виду как любительскую рыбалку, так и промышленную. Что думаю я. У меня жалость к другим живым существам основана на двух критериях: 1. Критерий возможности Другого Существа ощущать страдание в форме субъективного переживания (главный) 2. Отчасти, критерий наличия сложной психики (похожих на наши эмоциональных переживаний) самой по себе, когда жалко и не по факту страдания, а по факту "после смерти безвозвратно исчезает индивидуальная уникальная душа, внутренний мир" (здесь, конечно, грешу антропоморфизацией в какой-то степени... но так уж сложилось). Собственно, поэтому в глубине души и хочется, чтобы со временем можно было отказаться и от немучительного умерщвления тех же лишних котят, щенков, бездомных животных в приютах неограниченного приема. По критерию-2, достаточно хорошо понимаю "противников всякого убийства, даже эвтаназии". Вот только препятствование эвтаназии лишних животных на сегодняшний день приводит к ужасным страданиям, а это противоречит критерию-1-жалости. Поэтому я известен на этом форуме с опредеденной позицией по эвтаназии... Рыбная ловля же... вроде бы, уровень развития нервной системы и ее активности у холоднокровных рыб вряд ли достаточен для возможности ощущать страдания, и скорее всего, внутреннее представление информации о внешней среде и параметрах своего состояния у них и не представлено в форме субъективного переживания. Так что здесь мои вышеприведенные критерии жалости не работают. Или я ошибаюсь? Но вот лично я не увлекаюсь рыбной ловлей. Как-то не по себе все-таки делается, сколько ни понимай логически, что уровень развитости и активности нервной системы у рыб вряд ли достаточен и для наличия субъективных переживаний, и для способности ощущать страх и боль в форме субъективно переживаемого состояния. Жалость, все-таки чувство, основанное на чисто иррациональных корнях и не всегда управляемое логическими соображениями. Впрочем, есть философски обоснованные (хотя мне кажется, в фундаменте любых даже самых сложных философских построений всегда лежат некие иррациональные, эмоциональные корни) критерии жалости к другим живым существам, не связанные с вопросом наличия психики и тем более страданий - и их надо начинать обсуждать на этом форуме. Когда священной объявляется Жизнь как таковая. Философ Альберт Швейцер даже жизнь микроба считал священной. Помню, в раннем детстве (7-9 лет) придерживался аналогичных взглядов (не заимствованных, а собственных), когда посмотрев под микроскопом амебу и инфузорий, выпускал их обратно в банку с гниющей травой, а затем в пруд. Или когда осенью собирал замерзающих шмелей, и хотел им продлить жизнь, кормя медом, и сильно расстраивался, до слез, когда шмели все же умирали к концу ноября. А весной подбирал ослабевших от паразитических клещей шмелих и очищал пинцетом от них. При этом испытывал сильную жалость и к этим паразитическим клещам, но жизнь шмеля считал для себя намного ценнее, нежели жизнь клещей. А по мере взросления мои взгляды эволюционировали в сторону хорошо Вам известных по этому форуму.
Ответов - 17
Reinir: Рыбы, безусловно, ощущают боль, как состояние, которого при возможности нужно избегать. Но "субъективного переживания" у них нет (хотя тут, наверное, нужно еще проснить смысл этого выражения применительно к данному вопросу). "Индивидуальная душа", то есть точнее - уникальная индивидуальная информационная модель, наличествующая в мозге конкретной особи рыбы - у них тоже есть, но все ж она не такая уж уникальная, индивидуальные различия у них слабо выражены из-за превалирования наследуемых поведенческих программ ("инстинктов"). В общем, логически здесь мало что модно обосновать - тем более, что этические нормы (как групповые, так и индивидуальные) - действительно, опираются в значительной мере не на логику. а на эмоции... Возможность такого противоречия здесь заложила сама эволюция жизни - когда пошла по пути создания индивидуальных, отдельных особей. С одной стороны, она дала этим отдельным организмам - особям "инстинкт самосохранения" - стремление и способность бороться за свое существование (чувство жалости при смерти другого - одно из следствий этой способности, развивавшейся у социальных животных - наших предков, для которых важно было и выживание сородича, и нашедшее свое завершение у человека). С другой стороны, создав множество отдельных особей, эволюция тем самым изобрела смерть. Отдельная особь потенциально смертна - в том числе и насильственно смертна. И смерть одних стала использоваться другими - для пропитания, например. Причем, имея это в виду, "инстинкт самосохранения" породил не только жалость, но и агрессию, и охотничье поведение. Вся история биосферы - это развивающаяся жизнь, которая невозможна без смерти. Умирают одни, давая жизнь другим. Пойди эволюция другим путем (например, создав один глобальный организм, типа лемовского Соляриса) - то смерти бы не было (и не было бы соответствующей этической проблемы - убивать-не убивать). Многие люди (в лице, например, Швейцера) развивают до логического конца взгляды, подсказанные им жалостью - так рождаются представления о священности любой жизни. (Они, конечно, в глубине логически противоречивы - но, похоже, любая философия действительно устроена так, что в фундаменте любых даже самых сложных философских построений всегда лежат некие иррациональные, эмоциональные корни - с чем действительно соглашаются и философы, например, Ницше). Многие представления, базирующиеся на иррациональных инстинктах, мы потихоньку ввели в практику, так как развитие технологий позволило нам это сделать - любопытство ("ориентировочный рефлекс") теперь обернулось современной могущественной наукой, а, например, та же жалость - правда, только к представителям своего вида - сумела найти свое воплощение в виде медицины (и пособий по инвалидности в индустриально развитых странах, а кое-где в Европе - даже в форме безболезненной эвтаназии для смертельно больных людей). Однако межвидовая жалость (и ее формализованные философские следствия в виде к примеру, швейцеровских взглядов) пока в значительной мере находится вне технологического поля для ее осуществления. Кроме того, не нужно забывать, что технологии бывают и на службе "агрессивных и пищедобывательных инстинктов" (и соответствующей философии) - это технологии ведения войны, технологии охоты и рыбалки (а они в свою очередь, опять же упираются в возможность и необходимость смерти, узаконенную эволюцией). В общем, как все эти "философии, растущие от инстинктов" будут сочетаться на практике - еще неясно. Но вопросы уже стоят. Лично мое отношение к рыбной ловле - я этим не занимаюсь.
Admin: Reinir пишет: Рыбы, безусловно, ощущают боль, как состояние, которого при возможности нужно избегать. В этом смысле, наверное, и амеба. Но я имел в виду как раз наличие/отсутствие субъективно переживаемой картинки. Поскольку боль вне контекста ее субъективного отображения болью и страданием в обычном смысле слова, который мы применяем к себе и высшим животным, вряд ли можно назвать. Например, отдергивание руки от горячего предмета, которым ведает спинной мозг, возможно и с отключенной корой головного мозга. Но это не может сопровождаться внутренним переживанием страдания, то есть боли в обычном смысле слова не имеется. Под "индивидуальной душой" я тоже имею в виду не всякую информационную модель реальности и своего состояния, а тоже представленную в форме внутреннего переживания, ну как у нас. То есть, есть некоторая информация о чем-то, с одной стороны, а с другой стороны, есть способ внутреннего отображения этой информации. А то информационное содержание может быть сколь угодно уникальным, а представленность для самой системы этой информации может быть и не в форме субъективной реальности (потока чувств, переживаний). Вот у современных компьютеров богатое информационное содержание, намного богаче "рыбного", часто включает уникальную компоненту, но для самой машины оно не представлено в форме субъективно переживаемого. Современные компьютеры, как и рыбы, тоже "ощущают" некоторые состояния, которых стремятся избегать. Например, следят за температурой процессора и в случае перегрева выше +140град автоматически выключаются. Но мы же не скажем, что машина испытывать боль... Вообще, понятие боли можно трактовать в широком смысле - как некоего состояния, которого сложная система стремиться избегать, и в узком смысле, боль как субъективное ощущение. В плане зоозащиты меня беспокоит в первую очередь узкий смысл.
Reinir: Admin пишет: Но я имел в виду как раз наличие/отсутствие субъективно переживаемой картинки. Для субъективного переживания нужен субъект. А в полном смысле этого слова субъектом может быть только разумное существо, обладающее самосознанием - то есть индивидуальная информационная модель включает и представление о самом себе, как воспринимающем и переживающем, могущим произвольно сравнивать свое нынешнее состояние с предыдущим, предвкушать и сожалеть и т.д. - то есть взникает та самая "картинка" перед внутренним взором субъекта. По нынешним представлениям самосознанием обладает человек, его "проблесками" - самые высшие представители млекопитающих (насчет птиц - не имею сведений). Шимпанзе среди животных продвинуты в этом отношении далее всех. У рыб нет самосознания, тем не менее сохраняется реакция на боль - это ведь тоже своего рода картинка, только без внутренненго оценивающего и сравнивающего зрителя. У высших организмов она приобретает форму страдания - сложной комплексной реакциии, сопровождающейся эмоциями (а не тлько попытками избежать). Картинка возникает намного более сложная, чем у рыб. Эмоции - это то, что в значительной мере и заставляет нас сострадать, так как мы как "социальные животные" "заточены" на реакцию на чужие эмоции. Поэтому мы больше сострадаем высшим (хотя ощущение боли у рыбы может быть таким же сильным как у зверя).
Reinir: Admin пишет: В плане зоозащиты меня беспокоит в первую очередь узкий смысл. Пожалуй, это практически ценнее. Правда можно добавить и чувство голода, страха, дискомфорт и т.д.
Admin: Согласен. И чувство удушья тоже (дитилин, утопление, закапывание котят), которое не боль, но может еще более худшим являться. Важное слово - "чувство". То есть как раз намек на субъективно переживаемую картину, пусть и намного более простую, нежели у разумного человека и высшей обезьяны. ******************************************************* А про "реакцию на боль, которая может являться такой же сильной, как у зверя" - здесь скорей речь о внешней поведенческой реакции и физиологических изменениях. Но для самой рыбы "изнутри себя" это скорее всего остается "в темноте", именно вследствие отсутствия самосознания как такового. Точно так же, как остается "в темноте" для некоего современного робота "изнутри него самого" имеющееся в его электронном "мозгу" информация об окружающей действительности и параметрах его состояния. Просто важный вопрос, если где-то есть возможность применять менее болезненную технологию, скажем, умерщвления, в каком случае нам следует больше беспокоиться об ее внедрении? Наверное, в случае высших животных, поскольку у них боль не просто в форме поведенческого и физиологического реагирования, а в виде субъективно переживаемого страдания. Рыбе же "изнутри себя" все равно, я надеюсь (а то придется думать о гуманизировании рыболовства!). Надеюсь...
Admin: Reinir пишет: С другой стороны, создав множество отдельных особей, эволюция тем самым изобрела смерть. Да ладно бы смерть, Бог с ней! В конечном счете, никто кроме человека не боится смерти как таковой и не сожалеет о смерти других. Но ведь эволюция изобрела мучительство вследствие попыток защитить отдельную особь от преждевременной гибели, создав способность чувствовать страдание!
Admin: Reinir пишет: С другой стороны, создав множество отдельных особей, эволюция тем самым изобрела смерть. Да ладно бы смерть, Бог с ней! В конечном счете, никто кроме человека не боится смерти как таковой и не сожалеет о смерти других. "Замерзнув, птицы падают с небес, о гибели своей не сожалея". Но ведь эволюция изобрела мучительство вследствие попыток защитить отдельную особь от преждевременной гибели, создав способность чувствовать страдание!
Reinir: Admin пишет: Но ведь эволюция изобрела мучительство вследствие попыток защитить отдельную особь от преждевременной гибели, создав способность чувствовать страдание! Страдание - залог более успешного выживания, стимул для избегания опасных ситуаций, и одноврменно расплата за совершенство организации (чем более совершенен организм, тем больше у него возможности пострадать). Природа ("эволюция") вполне безжалостна...
Admin: Но для успешного выживания вполне бы хватило максимального страдания на уровне сильного дискомфорта, а не в непереносимой степени. Впрочем, да - природа не была озабочена сделать этот защитный механизм без таких перекосов. Как сделала, так и сделала. С другой стороны, эволюция создала тех же реалистических зоозащитников, которые в перерывах между размышлениями о проблеме перепроизводства иногда стремятся заглянуть в будущее и мечтают с помощью нанотехнологий исправить перегибы эволюции. Это тоже одно из направлений эволюции, всей Земной Самоорганизующейся Системы в целом.
Стэнли: Раз уж здесь (и спасибо за это большое!) можно говорить и о субъективной, эмоциональной стороне вопроса, то лично мне вид рыбной ловли (не рыбака, сидящего на льду, а именно рыбы, вытащенной из воды, да ещё и насаженной на крючок), или того, как в рыбном магазине продают живую рыбу (т.е. когда при всех её достают и упаковывают в сумку, и она с этой сумке бьётся) доставляет некоторый... душевный дискомфорт, давайте назовём это так. Поскольку вид страданий ЛЮБОГО живого существа человеку изначально неприятен. Это уже вопрос не научного анализа, а субъективных впечатлений. Другое дело, что рыба, так же, как и мясо, составляет ощутимую часть человеческого рациона. Так что насчёт личных мнений, считаю рыбную ловлю примерно таким же необходимым злом, как необходимость убивать коров и свиней. При этом очень желательно по возможности переходить сначала с ловли рыбы в природных водоёмах на разведение рыбы в промышленных масштабах, а впоследствии - см. всё то, что предложено в теме, где обсуждается производство мяса.
Admin: Стэнли пишет: ...вид... того, как в рыбном магазине продают живую рыбу... доставляет некоторый... душевный дискомфорт Это точно. В детстве я покупал 1-3 рыбы каждую осень и выпускал их в речку. А родные, когда покупали живую рыбу, не резали ее, не могли это сделать, а замораживали в холодильнике. Я лично и сейчас не могу есть рыбу, которая на моих глазах была живой, сколько бы ни рассуждал об отсутствии у рыб самосознания и эмоций. Конечно, если грозит голодная смерть, съем обязательно. Но пока голодная смерть мне не грозит... Поскольку вид страданий ЛЮБОГО живого существа человеку изначально неприятен. Жалко только, что не всем людям - откуда-то берутся же маньяки-садисты типа Головкина, Чикатило, Оноприенко? Откуда-то берутся люди, не желающие кастрировать кошку, а топящие и закапывающие котят? Впрочем, последние хотя бы не ради удовольствия это делают (хотя котятам от этого не легче). Это уже вопрос не научного анализа, а субъективных впечатлений. Иногда приходят мысли о необходимости научного анализа субъективных впечатлений :) :(
Reinir: Admin пишет: Иногда приходят мысли о необходимости научного анализа субъективных впечатлений Так это вполне возможно. Например, в ретроспективном плане - откуда у человека как вида взялись способности ощущать неприятие чужих страданий (видимо, это потенциально есть у всех людей, но очень много различий в силе проявления - и наследственных, и приобретенных в процессе воспитания). Многое в индивидуальных различиях могут пояснить психологические исследования эмпатии (есть интересные эксперименты). Вопрос только - как эти впечатления изменят реальную жизнь... Admin пишет: С другой стороны, эволюция создала тех же реалистических зоозащитников, которые в перерывах между размышлениями о проблеме перепроизводства иногда стремятся заглянуть в будущее и мечтают с помощью нанотехнологий исправить перегибы эволюции. Это тоже одно из направлений эволюции, всей Земной Самоорганизующейся Системы в целом. Мне кажется, тут заслуга не только слепой эволюции. Надо постепенно переходить к планируемым изменениям, к конструированию будущего по заранее намеченным чертежам :)
Amira: Многие люди при виде страданий других существ никакого дискомфорта не испытывают. Они об этом даже не задумываются. Рыбаки ловят рыбу чаще всего не для еды а для процесса (это у них такой отдых, релакс). А многие людми при виде страданий других существ получают удовольствие. Когда я пробую со своими знакомыми поговорить о бездомных животных реакция бывает разной. Варианты: - ничего не хочу об этом слышать, мне жалко животных и я не хочу себя травмировать, потому что всё бесполезно, мы не в силах ничего изменить, тогда зачем это обсуждать, я ничего не хочу про это знать, потому что хочу оградить себя от негативных переживаний (чаще всего женщины); - а зачем об этом думать когда у нас не решена еще проблема с бездомными детьми (варианты: с коррупцией, с казнокрадством, с жильем, с дорогами и т.д.). Вот когда все наладим тогда и про животных можно будет подумать (чаще всего мужчины); - и где ты этих животных только находишь, что-то мне они не встрачаются (те и другие). Один человек мне сказал что в нашем обществе такой проблемы объективно не существует. Если-бы такая проблема существовала, она бы постоянно обсуждалась, поднималась, о ней бы говорили в СМИ, вели споры. Общественное недовольство проявлялось бы в тех или иных формах Но ничего этого не происходит. Значит большинство людей это не беспокоит, им это не важно, вопрос остро не стоит. А то, о чем я говорю - это моя личная субъективная проблема.
Admin: ничего не хочу об этом слышать, мне жалко животных и я не хочу себя травмировать, потому что всё бесполезно, мы не в силах ничего изменить, тогда зачем это обсуждать, я ничего не хочу про это знать, потому что хочу оградить себя от негативных переживаний (чаще всего женщины) К стыду своему, я большую часть своей жизни так же. Например, выключал радио, когда там шла передача журналиста Марины Макеевой "Кот и Пес", впрочем, в ней проблема перепроизводства не затрагивалась. Или стремился не ходить рядом с упомянутой в теме "Невдалеке от моего дома" котельной, когда видел, что местные кошки ходят с увеличивающимся день ото дня животом. Или стремился по максимуму избегать общения с людьми из опасений не суметь доказать необходимость стерилизации кошки и собаки.
Admin: Впрочем, по жизни я и так особой общительностью с детства не отличался... "интроверт" по характеру.
Стэнли: Amira, совершенно верно, эти три реакции и встречаются. Теоретически, с первой категорией можно бороться так: "раз уж я затеваю разговор, я хочу и могу предложить конкретные пути выхода, доступные каждому, необременительные по времени и финансам, а именно, каждый, заинтересованный в решении проблемы, может кастрировать своё животное и рассказать приятелям/соседям/коллегам". (В настоящий момент я пытаюсь сам попробовать этот способ... если что получится, отпишусь) Со второй категорией можно бороться, вооружившись материалами Ильинских: рассказывая о том, какие законы Конституиции нарушаются, какие права и каких категорий граждан ущемляются. С третьей категорией хуже всего - их бесполезно даже брать за руку и показывать реальные примеры того, что проблема есть, и она остра - не поверят... Полагаю, что это вариант первой категории, только люди нашли свой "способ" - отгородиться от существующей проблемы, от собственной совести, от врождённого, присущего человеку стремления сочувствовать, но отгородились настолько прочно, что действительно не видят. Потому, что не хотят видеть. Admin, я тоже много лет полагал, что ничего сделать нельзя, и проблема нерешаема вовсе (что не помешало мне кастрировать свою кошку). И если честно, когда узнал, что проблему решить можно, но люди её решать не хотят, мне стало не легче, а наоборот, ещё хуже (но это уже к делу не относится). Что в конечном итоге и привело сюда, в поисках людей, которые понимают суть проблемы.
Admin: Так... так что же мы можем сказать внятного, если нас спросят, что мы думаем о рыбной ловле, как любительской, так и промышленной, нужно ли добиваться здесь какого-то Welfare или не нужно?
полная версия страницы