Сергей Арестов пострадал в своем блоге из-за наших материалов.
Reinir: Ветеринар, опытный специалист, думающий и интересный человек из Тольятти, Сергей Арестов разместил в своем блоге наши воззвания. За это он получил оскорбления и даже угрозы со стороны радикалов и просто идиотов-хомячков со стадным инстинктом. Судите сами. [BR]http://my.mail.ru/community/animalspirits/349A7587DD7C8E54.html Мы не должны оставлять без поддержки людей, которые имеют смелость выступать от имени реалистической зоозащиты.
Alkash: Элина И как ? Хоть что-то от зоорадикалов что заработает и даст результат в ближайшие 3-5 лет. А безопасность людей хотя бы через год-три. Предлагайте. Только реальные вещи а не мысли : "Вот если все станут добрыми а нам дадут ВНП за 10 лет...."
Reinir: Элина пишет: А вот как с этим справиться с меньшими потерями, большой вопрос. У нас есть ответ на него.
Элина: Alkash пишет: Предлагайте. Я предлагала, но не подходит. Все не так и ничего не получится. Пока больше мыслей нет. Reinir пишет: У нас есть ответ на него. Ответ есть, но скорее не получится малыми потерями и затратно очень. Если конечно исполнять программу цивилизованно, как в ней написано.
Alkash: Элина пишет: но скорее не получится малыми потерями и затратно очень Затраты что при программе ОСВ что при БО примерно сопоставимы. Малые потери ? Потери кого и чего ? На начальном этапе в минусе жизни животных (которые по мнению всех не слишком счастливы на улице и дохнут лет за пять), в плюсе- повышение безопасности граждан,улучшение санитарно-эпидемиологической обстановки ,реальный результат в достаточно короткие сроки позволяющий перейти к конечному этапу практически одинаковому при обеих вариантах и т.д. Морально-этические аспекты примерно равны - либо видят как животных отлавливают и вывозят чтобы усыпить,либо видят дохнущих от самосудов , ДХ и садистов.
Элина: Alkash пишет: Затраты что при программе ОСВ что при БО примерно сопоставимы. Получается дороже, если отвозить в приюты, которые нужно построить, на определенный срок. Если в пункты и сразу усыплять без отбора, то тогда дешевле, но зоореалисты такого не предлагают или я не поняла?
Alkash: Элина пишет: Получается дороже, если отвозить в приюты, которые нужно построить, на определенный срок. То же самое предлагают и те кто поддерживает ОСВ. И там и там все одинаково. Но,на начальном этапе (заметьте - НАЧАЛЬНОМ ) при БО собака через сутки(двое-трое,впоследствии 2-3 недели) усыпляется (если невозможно пристроить), то при ОСВ собака стерилизуется,прививается и через те же сутки(двое-трое) возвращается на улицу.Когда срок передержки можно будет увеличить из-за уменьшения кол-ва БС (в Москве сколько лет ОСВ ? и меньше не стало), то будут еще и тестировать,лечить и т.п. ( тест для БС это что-то за гранью кинологии). В итоге (идеале) все БС на пожизненное содержание при любой программе. А теперь посчитайте расходы хотя бы за первый год - три. Отлов-эфтаназия-утилизация при БО. Отлов - операция-прививка - возврат при ОСВ. По деньгам-одинаково. Приюты же нужны при реализации любой программы. Ведь ОСВ предлагает отпускать БС только по причине отсутствия мест и средств делающими невозможность их постоянного (пожизненного) содержания в приюте. И тоже требует их(приютов) строительства. Пропаганда,обучение и повышение сознательности владельцев одинаковы при обоих программах.
Reinir: Элина пишет: Ответ есть, но скорее не получится малыми потерями и затратно очень Количество ответов не безгранично.... это тоже нужно учитывать. Можно искать ответ, которого вовсе и не существует.
Элина: Reinir пишет: Можно искать ответ, которого вовсе и не существует. Скорее так, но очень хочется найти. Я и сюда пришла именно за этим, а вдруг что-то еще придумаете...
Лисиц: Alkash пишет: Но,на начальном этапе (заметьте - НАЧАЛЬНОМ ) при БО собака через сутки(двое-трое,впоследствии 2-3 недели) усыпляется (если невозможно пристроить), Вот мне бы все-таки хотелось этот вопрос уточнить. Где у нас это написано? Если написано?
Admin: Через сутки - мы такого точно не писали... Мы предлагали сразу или 14, или даже 21 день.
Элина: Alkash пишет: тест для БС это что-то за гранью кинологии. В итоге (идеале) все БС на пожизненное содержание при любой программе. А теперь посчитайте расходы хотя бы за первый год - три. Так по улице бегают не только изначально бездомные, но и бывшие домашние, которых вполне можно пристроить. Не имею ввиду породистых, они сразу заметны. И самое неприятное, что именно бывшие домашние "дворяне" в первую очередь попадут в отлов. Собаки, не знавшие дома, более осторожны, а адаптировать и пристроить их гораздо труднее. Сколько собак нужно усыпить, как Вы пишите на "начальном" этапе и как долго он будет продолжаться? Понятно, что это зависит от их количества в данной местности, но меня интересует другое. Возьмем наши любимые 7 тысяч. Как предполагаете, сколько собак в день можно отловить? И отсюда, дальнейшие подсчеты и сроки? Я уже тут примерно считала стоимость БО, ОСВ еще нет. Слышала, что в Петербурге клинике выделяют на стерилизацию суки 10 тыс. руб. Один выезд бригады отлова стоит 8 тыс. руб. Содержание собаки в Московском приюте стоит около 7 тыс. руб. в месяц. Reinir писал, что строительство приюта на 500 мест обходится Москве в 20-25 млн. руб. У Вас есть еще какие-нибудь данные о стоимости? А в идеале, все собаки должны иметь дом.
Элина: Admin пишет: Мы предлагали сразу или 14, или даже 21 день. В поправках к закону написано 21 день. Alkash решил справиться быстрее, чтобы экономнее вышло. Но это уже другая программа.
Лисиц: Admin пишет: Через сутки - мы такого точно не писали... Мы предлагали сразу или 14, или даже 21 день. Главное здесь слово "сразу" переместить на место после "Мы"(Мы сразу предлагали или 14, или даже 21 день), а то найдутся те, кто будет трактовать "Мы предлагали сразу, или 14, или даже 21 день" (есть у нас любители передернуть) А для домашних срок содержания в нашем "пробном" законопроекте мы кажется сразу 6 месяцев предлагали, с возмещением затрат за содержание с владельца... (поправьте, если путаю чего) А вот что было в госдумовском проекте и поправках?!
Alkash: Элина пишет: Как предполагаете, сколько собак в день можно отловить? И отсюда, дальнейшие подсчеты и сроки? Неправильный подход к расчетам. Ведь в соседней теме писали. Расчеты начинаются с того что необходимо определить тот размер популяции БС после которого ее самовосстановление невозможно или ,по-крайней мере, ее рост прекратится. При этом цифру отлова (и ,соответственно,эфтаназии) необходимо регулярно пересматривать. И, заметьте, в сторону УМЕНЬШЕНИЯ . Потому - что при работе всего комплекса мер, в том числе и стерилизации домашних собак,рост популяции БС уменьшится за счет выброшенных. Например : Сейчас прирост БС 100 собак, из них 20 выброшенных. То есть минимум 101 необходимо отловить. Но если через год число выброшенных сократится до 10, то и отловить надо 91. Что освободит и ресурсы и места в приютах для более длительной передержки. Размер "перекрытия" отловом прироста популяции зависит лишь от сроков в которые необходимо убрать БС с улиц (заметьте - УЛИЦ, а не из жизни).Будут и другие факторы,но они действуют и при программе ОСВ (например - увеличение кол-ва приютов).
Alkash: Элина пишет: В поправках к закону написано 21 день. Я читал. Просто пишу я про то что происходит прямо сейчас , чтобы потом не раздалось криков : " Вы обманываете потому-что сейчас в N-ске усыпляют через сутки". При этом не вспоминая что там где работает ОСВ никто запланированного комплекса обслуживания собак не делает. И то-же на всё про всё сутки выделяют. Вот будет в законе прописано 14 или 21 ,да хоть 3 месяца, тогда уже можно говорить о конкретных сроках. На сегодняшний день - по желанию городской администрации. Но даже при таких сроках БО не станет дороже ОСВ , ведь при нем (ОСВ) срок передержки тоже указан. Причем для КАЧЕСТВЕННОГО выполнения всего заявленного комплекса мер при ОСВ этот срок должен быть больше. При этом не забывайте что эфтаназия для отдельных групп БС предусмотрена и при нем.
Reinir: Alkash пишет: Неправильный подход к расчетам. Почему? Есть пределы для бригады - они не ловят круглые сутки. Поэтому отлов нужно и соизмерять с возможностями ловцов. Либо увеличивать число бригад. Alkash пишет: Сейчас прирост БС 100 собак, из них 20 выброшенных. То есть минимум 101 необходимо отловить. Сюда, кстати, должны быть включены и щенки (то есть не нужно представлять отлов только как отлов взрослых).
Элина: Alkash пишет: Расчеты начинаются с того что необходимо определить тот размер популяции БС после которого ее самовосстановление невозможно или ,по-крайней мере, ее рост прекратится. Это тоже понятно, но я спросила о физической возможности отлова за один день. Обычно за один выезд удается отловить не более 5-ти собак, или ошибаюсь? Значит в месяц примерно 150 собак. Пусть работает 3 бригады, значит 450 и то это возможно при скоплении собак в одном месте, а такое не так часто бывает, да и разбегутся. Как можно отловить "тот размер популяции БС после которого ее самовосстановление невозможно" если эта "популяция" равна 7-ми тысячам? Это невозможно также, как при ОСВ стерилизовать 80% собак.
Alkash: Reinir пишет: Сюда, кстати, должны быть включены и щенки (то есть не нужно представлять отлов только как отлов взрослых). Разве я конкретизировал возраст отлавливаемых ? Хотя вы правы.Вв подобных постах лучше допустить излишнее многословие и разжевывание всего. Но,честно говоря, восемнадцатое повторение уже многократно изложенного сильно напрягает Reinir пишет: Почему? Есть пределы для бригады - они не ловят круглые сутки. Поэтому отлов нужно и соизмерять с возможностями ловцов. Либо увеличивать число бригад. Но кол- во бригад зависит от размера прироста популяции и срока необходимого для достижения результата. Да и учет внешних факторов необходим. Если в нашем городе бригада доедет до любой точки города часа за полтора, то в Питере...Соответственно и кол-во выездов разное.Отсюда и эффективность и ,соответственно, разное кол-во бригад для одинакового кол-ва отловленных. В любом случае стартовые цифры это - популяция,прирост. Необходимый срок - величина свободная,но , при необходимости,изменяемая.. И отсюда пляшем по кол-ву ловцов, возможности размещения (кол-ву приютов) и т.д.Если дорого или нехватка ресурсов,меняем срок и считаем снова..
L2M: Элина пишет: Как можно отловить "тот размер популяции БС после которого ее самовосстановление невозможно" если эта "популяция" равна 7-ми тысячам? Добавляем еще три бригады (для Питера - это не ахти сколько), и ставим им план по 100 собак в месяц. За пол года (кратчайший из физиологически возможных репродуктивный период) под отлов попадает 3600 собак, что вполне достаточно для капитального подрыва воспроизводства. А с учетом того, что Питер - город, мягко говоря, не южный; и вряд ли большинство уличных сук приносит по два выводка в год - эффект будет еще более выраженным.
Reinir: Alkash пишет: Отсюда и эффективность и ,соответственно, разное кол-во бригад для одинакового кол-ва отловленных. Лучше сделать именно несколько точек, куда свозить животных - в большом городе это важно. Alkash пишет: Но,честно говоря, восемнадцатое повторение уже многократно изложенного сильно напрягает Reinir пишет: Что поделаешь, иногда нам приходиться 118 раз повторять. Некоторый опыт на этом форуме есть...