Сергей Арестов пострадал в своем блоге из-за наших материалов.
Reinir: Ветеринар, опытный специалист, думающий и интересный человек из Тольятти, Сергей Арестов разместил в своем блоге наши воззвания. За это он получил оскорбления и даже угрозы со стороны радикалов и просто идиотов-хомячков со стадным инстинктом. Судите сами. [BR]http://my.mail.ru/community/animalspirits/349A7587DD7C8E54.html Мы не должны оставлять без поддержки людей, которые имеют смелость выступать от имени реалистической зоозащиты.
Alkash: Элина Если не ошибаюсь то цифра в 7000 собак прозвучала по Питеру. Думаю что кол-во бригад ловцов там несколько больше. Не забываем что ФЗ ОБЯЖЕТ местное самоуправление выделять средства для этой работы, что вызовет приток рабочей силы. К тому же никто и не говорит о достижении результатов в самый короткий период (тут поможет только метод предложенный ДХ - стрельба прямо на улицах по всему что на четырех лапах). С одной точки бригада ловит 2-3 собаки. За выезд - это от вместимости фургона. В нашем городе раньше 16 клеток в ГАЗике было.Но и выезжали лишь на конкретную стаю или нацеленные на определенное кол-во животных. Но это в перестроечное время,как ловили в советское - не знаю. Если брать цифры наполовину с потолка ( я просил процентовку,но все методики приблизительны да и разнятся по регионам и городам), то примерно получается : популяция - 7000,естественный прирост - 17500 за полгода,2900 в месяц. выживаемость - 20% (600).Выброшенные - тут затрудняюсь сказать,но не думаю что больше чем выживших(скорее даже значительно меньше) .Пусть поровну будет. Получается что для предотвращения роста популяции в городе где 7000 БС (мы считаем что это Питер) необходимо отлавливать 1200 собак в месяц. Если исходить из ваших расчетов 1 бригада = 150 собак, то 10 бригад обеспечат не только рост популяции но и быстрое ее сокращение (прирост перекрывается на 25%). Не забываем что половина цифр с потолка.Если кто-то может дать точные то пересчитаем )))))
Элина: L2M пишет: Добавляем еще три бригады (для Питера - это не ахти сколько), и ставим им план по 100 собак в месяц. За пол года (кратчайший из физиологически возможных репродуктивный период) под отлов попадает 3600 собак, 100 x 3 x 6 = 1800 за полгода, за год 3600, так? Только еще нужно учесть прирост. Какой он примерно может быть от 7-ми тысяч?
Элина: Alkash, допустим будет, как Вы написали. Но 1200 в месяц посадить будет некуда, только, если сразу усыпить, а такое программой не предусмотрено. Так, как пишет L2M, более реально. Потом стоимость передержки, отлова и усыпления 1200 собак обойдутся городу примерно 8-9 млн. руб. в месяц. За год около 90-100 млн. руб. Ой сомневаюсь я, что город столько выделит на решение проблемы БС.
L2M: Reinir пишет: Лучше сделать именно несколько точек, куда свозить животных - в большом городе это важно. Кстати, да. И не только из соображений географических - но еще и из соображений санитарно-гигиенических: чем больше животных в приюте - тем сложнее предотвратить внутриприютские инфекции. Элина пишет: 100 x 3 x 6 = 1800 за полгода Почему три? Вы писали о трех бригадах - а я написала, что к ним добавить еще три. Всего шесть; соответственно, 100х6х6=3600 за пол года. Впрочем, для сурового питерского климата, наверное, подойдет и Ваш вариант. Дело в том, что 50% изъятие за репродуктивный период - это классическая расчетная цифра порога эффективности. В общем, если питерские уличные суки щенятся раз в год; а собак и в самом деле 7000 - то и силами трех бригад вполне реально добиться подрыва воспроизводства. Элина пишет: Какой он примерно может быть от 7-ми тысяч? Зависит от межполового соотношения. Оно может сильно отличаться, в зависимости от. Чаще всего, на 1,5-2 кобеля приходится одна сука; хотя иногда встречаются ситуации, когда самок и самцов поровну (и что-то мне подсказывает, что в Питере сейчас дела обстоят именно так...) От семи тысяч - ну, очень прикидочно - где-то тысяч 5-6. Но фишка в том, что половина уйдет под отлов, и не размножится. Тогда - опять-таки, очень прикидочно - прирост будет 2,8 тысяч. Это я считала сферических коней в вакууме, предполагая межполовое соотношение 1:1, рождение каждой сукой по выводку, в среднем по 8 щенков в выводке, и 80% смертность до года (довольно обычная - и не самая драматическая - цифра для бездомных животных).
Alkash: Элина Вы же сами задали вопрос L2M по поводу прироста )))) Опять таки 10 бригад = 10 приютов на 120 собак. При этом не забываем что срок передержки в этом случае = 1 месяц. Если меньше (как предлагали 14 или 21 день) то и приютов соответственно 5 и 8. При этом не забываем что в том подсчете что вел я была заложена высокая динамика снижения численности (стартовое перекрытие воспроизводства и роста популяции на 25%). Если эту динамику сделать меньше то и приютов и бригад меньше.При этом не забываеи что это МАКСИМАЛЬНЫЕ цифры загрузки приютов. В дальнейшем идет снижение их загрузки из-за снижения поголовья БС. А строительство приютов ,повторю это еще раз, необходимо и заложено при любой программе ,хоть ОСВ,хоть БО.
Bald Zombie: наталия пишет: начнет убивать из мести,а вы уже это начали ... Но вам это говорить бесполезно,мотив у вас все равно другой. Конечно, вы бесспорно правы, ведь вам как мастеру психоанализа куда лучше известны мотивы, присутствующие у незнакомого для вас человека, нежели мне самому. И напомню, я речь вёл не о том, почему ДХ делают то что делают, а о том, что знать о мучениях животных на улице и притом ратовать за невмешательство в такое положение вещей, считая это милосердием - как минимум самообман. Кстати, вы не ответили на вопрос, кто будет отвечать за вред, причиненный собаками, по вашей милости на улице "пускай-живущими"?
Alkash: Элина пишет: Потом стоимость передержки, отлова и усыпления 1200 собак обойдутся городу примерно 8-9 млн. руб. в месяц. За год около 90-100 млн. руб. Учитывая что вы указали сумму в 10000 рублей на одну суку по Питеру для стерилизации...То на 1200 собак это 12 млн...Если всех кобелей при ОСВ не стерилизовать вообще (хотя прививать то их надо,а это тоже деньги), и считать что оба пола попадаются поровну..Все равно 6 млн. И при этом мы не считаем что часть на эфтаназию (практически БО но с предварительной стерилизацией), часть - лечить(тоже деньги), и часть - та-же самая передержка... Считайте )))).
Alkash: Bald Zombie пишет: Кстати, вы не ответили на вопрос, кто будет отвечать за вред, причиненный собаками, по вашей милости на улице "пускай-живущими"? Не ответят. Максимум который удается получить после многодневных нелицеприятных эпитетов в свой адрес это : " Я отвечу за собаку которую ЛИЧНО знаю ".
Reinir: Кстати, вышеприведенные расчеты сделаны исходя из изъятия только взрослых или почти взрослых особей. В принципе, исходили из того, что значительная часть щенков вымирает сама (что верно). Но,для полноты картины, нужно посмотреть на одномоментную численность собак всех возрастов Положим, у нас 7 000 взрослых (условно от 10 месяцев), учеты идут именно по ним. Предположим, из них половина - суки (я согласен с Л2М, так как субпопуляция на самовоспроизводстве при обилии пищевой базы и нет регулярных отловов - то соотношение полов скорее всего равное). То есть 3 500. Положим, из них треть - стерилизована (положим, Микитюк добился большего, чем московские ОСВшники !) Итак, фертильных сук - 2 333. Размножаются они примерно два раза в полтора года (значение получено для города со схожими климатическими условиями ). Приносят за раз по 8 щенков (ну, положим так) , в год на суку приходится примерно 10-11 щенков. Итого, примерно 24 900 щенков в год рождается в Питере. Но они ведь не одновременно наличествуют. Учитывая высокую смертность в первые три месяца жизни, и меньшую - впоследствии, путем расчетов, которые я опущу, приходим к заключению, что одновременно со взрослыми в городе присутствуют примерно столько же (7 тыс. - 7 400) щенков и подростков. Определенная часть из них неизбежно пойдет под отлов, который частично заменит и "естественную" смертность (кстати, именно этим объясняется феномен городов с отловом, в которых цифры отлова в два , а то и больше раза превышают одномоментную численность взрослых собак при сохраняющемся на определенном уровне количестве собак).
Элина: Большое спасибо всем за подробные объяснения и терпение, но такие пояснения не только мне пригодятся. Правда, я еще больше расстроилась. Если реально смотреть, то город не сможет или не захочет тратить крупные суммы на решение проблемы БС. Значит все будет происходить очень медленно. Прирост, особенно летом, немаленький. Плюс добавятся выброшенные домашние. С каждым годом не стерилизованных сук будет больше, ОСВ отменят. На первый взгляд, обстановка мало будет меняться еще лет 5, а то и все 10. Если не примут в законе статьи о контроле разведения и другие строгие меры, то совсем плохо дело. Буду разбираться дальше. Одно успокаивает, в Петербурге сейчас скорее нет 7-ми тысяч бездомных собак, но где-то есть и больше. А финансовые возможности у некоторых городов и областей, гораздо меньше, чем у Петербурга. Вот еще один маленький вопрос. Большую часть собак, которые попали в приют, наверно тоже нужно стерилизовать? Часть из них будет пристраиваться, да и содержать стерилизованных легче. Я получила шрамы на руке именно по этой причине. Мой спасенный молодой и очень крупный кобель совсем взбесился, так как рядом в зоогостинице была течная сука, а его к ней не пускали. Намучилась с ним там все, попало многим, но мне больше всех.
Лесная: Элина пишет: Большую часть собак, которые попали в приют, наверно тоже нужно стерилизовать? Элина, а разве это обязательная стерилизация не предусмотрена правилами приюта?
Элина: Лесная пишет: Элина, а разве это обязательная стерилизация не предусмотрена правилами приюта? В частных приютах стерилизуют, в зоогостиницах, где сидят и домашние, не всех. Вопрос по ПНП. Если в приюте будет обязательная стерилизация, то к стоимости отлова, временного содержания, возможного усыпления, утилизации прибавится и стоимость стерилизации. Тогда предположения, что расходы на ОСВ и БО примерно одни и те же, неправильные. Получается, что к расходам на БО, автоматом добавятся и стоимость ОСВ, кроме отлова, он есть в двух программах. Возврат собак обычно происходит по пути выезда на отлов, дополнительных средств чаще не требуется.
Лесная: Элина, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но, по-моему, по правилам, например, ПиКа, нельзя отдавать в "ручки" нестерилизованное животное?
Элина: Лесная пишет: Элина, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но, по-моему, по правилам, например, ПиКа, нельзя отдавать в "ручки" нестерилизованное животное? Это желательно, но не обязательно. Кто может такое запретить, отдавать без стерилизации? Конечно, чтобы не было случайных пометов, лучше отдать уже стерилизованное животное.
krabo5: Может кто-нибудь объяснит мне чего тут все дружно считают? Даже если БО будет в пять раз дороже ОСВ, он будет более экономичен по простой причине - он эффективен! Предложите главе региона на выбор два варианта решения проблемы бездомности животных - относительно дешёвый для годового бюджета, но повторяющийся ежегодно ОСВ с стаями собак на улицах. с проблемой бешенства в регионе; или дорогой, но более эффективный БО, который по сравнению с ОСВ сократит время решения проблемы в два раза и уберёт БЖ с улиц. Всегда имеется веские основания для принятия более эффективного и действенного метода независимо от финансовой составляющей. Почему сейчас даже не рассматривают массовый отсрел? Он же наиболее экономически выгоден в короткий промежуток времени. Пройдёт ещё лет 5-10 и к ОСВ будут относится также, как сейчас к массовому отстрелу - дёшево, но нерезультативно. Мы просто пытаемся сократить этот срок.
Элина: krabo5 пишет: Может кто-нибудь объяснит мне чего тут все дружно считают? Лично я хочу разобраться в таких вопросах: 1. Сколько времени понадобится для решения проблемы БС при работе по программе БО? 2. Как много денежных средств (примерно) понадобится для исполнения этой программы? Количество необходимых финансовых вложений, играет тоже важную роль, как для принятия этой программы, так и ее надлежащего исполнения. Вот так мне думается.
krabo5: Элина пишет: 1. Сколько времени понадобится для решения проблемы БС при работе по программе БО? 2. Как много денежных средств (примерно) понадобится для исполнения этой программы? Количество необходимых финансовых вложений, играет тоже важную роль, как для принятия этой программы, так и ее надлежащего исполнения. Вот так мне думается. Если первый вопрос действительно важен и актуален и сейчас и в будущем, то второй - чисто надуманный. Поверьте, любой руководитель заинтересован в первую очередь в эффективности и результативности принимаемой программы, а если он будет уверен в её работоспособности - деньги уходят на второй, если не на третий план, потому, что лишние 100-200 млн рублей для Питера, например, - это 2-3 звонка основным предприятиям-налогоплательщикам.
Лесная: А кто звонить будет?
krabo5: Лесная пишет: А кто звонить будет? Как раз тот, кто принимает решение о принятии программы как руководство к действию! Руководитель региона.
Alkash: Элина пишет: Вот еще один маленький вопрос. Большую часть собак, которые попали в приют, наверно тоже нужно стерилизовать? Часть из них будет пристраиваться, да и содержать стерилизованных легче. При БО зачем стерилизация ? Подержали три недели - усыпили. Если за эти три недели нашлись "ручки" - стерилизацию за их счет (со скидками,льготами и т.п.). Можно и без стерилизации в отдельных случаях . Впоследствии (именно впоследствии) стерилизация будет для всех ,вот только не забываем что будет это при переводе БС на пожизненное содержание в приюте . А в тот момент когда ВСЕХ БС можно переводить на пожизненное различие между ОСВ и БО исчезает. Правда по мнению реалистов при ОСВ этот "момент" не наступит никогда.