Форум » Исследование Общественного мнения » Зоозащита в Пензе » Ответить

Зоозащита в Пензе

Ден: Здравствуйте уважаемые форумчане! Я всецело придерживаюсь идей реалестической зоозащиты. В настоящий момент на одном из Пензенских форумах идет достаточно оживленная дискуссия по данной теме. Если кому нибудь интересно, прошу присоеденится. [BR]http://zoopnz.forum24.ru/?1-2-0-00000107-000-0-0-1301545506 [BR]http://zoopnz.forum24.ru/?1-4-0-00000019-000-0-0-1301345181

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

L2M: Приветствуем. Посмотрела темы по Вашим ссылкам. Они, в своем роде, являются взаимодополняющими с тем, что мы обсуждаем здесь. Там обсуждаются вопросы, связанные с регламентацией содержания владельческих собак – тогда как у нас здесь, в основном, разговор идет об обращении с бездомными. И вот что хотелось бы сказать. Мне показалось, что Ваши со-форумляне относятся к готовящемуся закону гораздо более философски, чем оно бы стоило. Нет, я понимаю, что суровость некоторых законов компенсируется необязательностью их исполнения; но слишком уж уповать на это не считаю правильным. Может, все-таки коллективно соберетесь с духом, и сформулируете собственные предложения по этой части? особенно – по части, регламентирующей содержание собак? А потом попробуем как-то объединить усилия, и донести до законодателей ту простую мысль, что нельзя давать бродячим стаям неограниченные возможности, и, в то же время, во всем ограничивать добропорядочных владельцев? и что контролировать лишь законопослушных людей, полностью выпуская из сферы внимания потенциальных нарушителей - это как-то и неэффективно и неправильно? В конце концов, это именно вам с вашими собаками придется жить по готовящемуся закону…

krabo5: Вопрос наиважнейший на сегодня: чей это блог? Как много у нас оказывается в стране здравомыслящих людей, которые не только хотят но и действуют! Для информации - там выложены поправки к актуальному сегодня Законопроекту. Здесь нужно не говорить а кричать о сотрудничестве, т.к. похоже в этой "рабочей" группе в ГД из пол-сотни человек только половина более менее знакомы, а проталкивается всё только тупым криком радикалов.

Reinir: krabo5 пишет: Вопрос наиважнейший на сегодня: чей это блог? Алена Липилина. Кто это - большего сказать не могу.

krabo5: ВКОНТАКТЕ:Алена Липилина And no one thinks they are to blame Why can't we see That when we bleed we bleed the same День рождения:17 апреля 1985 г. Семейное положение:есть друг Религ. взгляды:God is good but will He listen? Контактная информация Город:Калининград Вуз: РГУ им. Канта '08 Факультет: Лингвистики и межкультурной коммуникации Кафедра: Теории и практики перевода Форма обучения: Дневное отделение Статус: Студентка (бакалавр) Вуз:Turun kauppakorkeakoulu Факультет: Johtamisen laitos Вуз:Turun yliopisto Факультет:Yhteiskuntatieteellinen Школа:при посольстве РФ (Russian Embassy School) '02 Tel-Aviv, 2001-2002 Лицей: № 23Калининград, 1991-2000 таможенно-юридический Может это и не она? А если она, то Господа члены Консультационного Совета! У меня мозгов не хватает составить грамотное предложение девочке - ровестнице моего младшего сына, но с таким взглядом на проблему, до которого я сам долго доходил.. А её просто попросили... Нужно связаться и если не агитировать в Движение, то дружба нужна. К тому же это Калининград! Похоже, что это не она... Нужна доп.информация!

Admin: Почему Калининград, если речь идет о Пензе? А если и Калининград, то не к местному грамотному коммунальному предприятию отношение?

krabo5: Admin пишет: Почему Калининград, если речь идет о Пензе? Я просто тут отошёл от темы Пензы, т.к. наткнулся на их форуме на эту ссылку (поправки к законопроекту от кинологов).

L2M: krabo5 пишет: Похоже, что это не она... Так а непосредственно через блог в LiveJournal связаться? Если у нее разрешены анонимные комментарии - то я сегодня вечером попробую ей написать. Не разрешены - так есть у нас такие, кто имеет аккаунт в LJ.

Reinir: С Аленой установлен контакт. Информация проверена. Всё в порядке.

Reinir: Давайте вернемся к Пензе.

Стэнли: Давайте. Потому что по второй ссылке, во втором сообщении читаем: "В настоящее время представитель от Пензы (БФЗЖ "Новый Ковчег") включен в рабочую группу Госдумы РФ по принятию этого закона." Но не могу разобраться, какой позиции придерживается этот представитель по поводу законопроекта.

krabo5: Стэнли пишет: Но не могу разобраться, какой позиции придерживается этот представитель по поводу законопроекта. Я тоже не смог найти на их сайте (БФЗЖ "Новый Ковчег") более-менее конкретного положения дел, применяемых в данный момент и планируемых на будущее методов. Правильных слов и определений в их документах и выложенных документах Администрации слишком много, но мало определённости. Одно я увидел чётко - они и в теории признают частичное (?) применение ОСВ и похоже применяют его на практике, при этом громко заявляя, что добились значительно больших успехов, чем в других городах России.

Bald Zombie: Темы на Пензенском форуме перенесены в раздел Зоозащита

Ден: L2M пишет: Мне показалось, что Ваши со-форумляне относятся к готовящемуся закону гораздо более философски, чем оно бы стоило. Нет, я понимаю, что суровость некоторых законов компенсируется необязательностью их исполнения; но слишком уж уповать на это не считаю правильным. Вы совершенно правы. Но по другому относится к сему опусу, который по ошибке назвали законом, на мой взгляд не имеет смысла. Нет ресурса административного. А "глас народа" традиционно звучит в сторону пустоты. Сам по себе закон в принципе, процентов на 90 содран с "Правил содержания........", а изменять пункты по бродячим собакам, ни кто и ни когда не будет, ибо их изменение, лишает смысла сам факт принятия закона.

Ден: krabo5 пишет: Вопрос наиважнейший на сегодня: чей это блог? Девченки случайно нашли. Когда по теме в сети юзали.

Ден: Стэнли пишет: Давайте. Потому что по второй ссылке, во втором сообщении читаем: "В настоящее время представитель от Пензы (БФЗЖ "Новый Ковчег") включен в рабочую группу Госдумы РФ по принятию этого закона." Но не могу разобраться, какой позиции придерживается этот представитель по поводу законопроекта. Традиционной позиции придерживается,- "Прочь руки от собачьих стай!!!!!!! Кто не с нами, тот живодер, фашист и т.д". Опять же традиционный уровень менталитета- престарелая финансовая тетка, которой некуда себя деть, с пробивной силой носорога в период гона. Методы так же традиционны- максимум дешёвых лозунгов, с обязательным упоминанием бога, минимум логики и здравого смысла.

Ден: krabo5 пишет: Я тоже не смог найти на их сайте (БФЗЖ "Новый Ковчег") более-менее конкретного положения дел, применяемых в данный момент и планируемых на будущее методов. Правильных слов и определений в их документах и выложенных документах Администрации слишком много, но мало определённости. Одно я увидел чётко - они и в теории признают частичное (?) применение ОСВ и похоже применяют его на практике, при этом громко заявляя, что добились значительно больших успехов, чем в других городах России. Информация ,выложенная на их сайте, является ложью на 99 процентов. Пиарщик у них "талантливый", Дима Паук такой... Его в свое время из рекламного бизнеса выперли, так он щас у зоозащитников ошивается. Чего реально они добились, два года назад, так это запрет на отлов и отстрел бездомных собак. Так что в Пензе они плодятся бесконтрольно. http://www.11kan.ru/?md=news&md_p=news Жду летальных исходов, тогда уже можно будет бучу поднимать.

kmet: Ден пишет: Чего реально они добились, два года назад, так это запрет на отлов и отстрел бездомных собак. Так что в Пензе они плодятся бесконтрольно. не ново... ((((

krabo5: Ден , то что г-жа Павлова Г.А. (Председатель благотворительного фонда защиты животных «Новый ковчег»; г. Пенза) стоит на позициях ярого радикализма уже понятно от того, что её подписи светятся под всеми их воззваниями. Интересно, сколько у вас в городе людей пришедших к понятию того, что это путь в никуда? Вопрос не праздный, а уже более практический. Почти все здесь на форуме изначально были радикалами, и только горький опыт заставил посмотреть на всё со стороны. Так и появился сначала этот форум, а потом и само Движение Реалистической Зоозащиты, которое сейчас регистрируется официально как Международное Общественное Движение. К сожалению мы пока везде проигрываем в массовости тем, кто просто не хочет думать или делает это из меркантильных или каких-либо других интересов, то бишь радикалам. Так что появление новых сторонников для нас всегда означает новый виток в развитии Движения, т.к. люди приходят к нам уже со сложившимся пониманием происходящего и собственным опытом, который у всех разный. Есть ли в среде Пензинских зоозащитников, кинологов, ветеринаров, в общем тех, кто так или иначе связан с проблемой животных-компаньонов, сомневающихся в том, о чём кричат радикалы? Ведь получается прекрасные мысли на форуме, а в жизни молчим. Так зачастую бывает. Всё это я веду к тому, что есть ли люди, готовые стать сторонниками нашего Движения уже официально? Никаких затрат или торжественных клятв на крови это не требует, единственное с чем придётся столкнуться - это яростные атаки радикалов, т.к. информация об этом побежит впереди нас.

L2M: Ден пишет: Но по другому относится к сему опусу, который по ошибке назвали законом, на мой взгляд не имеет смысла. Нет ресурса административного. А "глас народа" традиционно звучит в сторону пустоты. Вот она, наша беда. Пораженчество. Понимаете, те, у кого есть административный ресурс - им на околособачьи проблемы плевать с высокого дерева. С их точки зрения, все это по значимости - ну, где-то на третьем месте от конца, и примерно столь же принципиально, как цвет краски для заборов. А радикалы, вроде ваших ковчеговцев - они очень активны и пассионарны. И у них нет априорной уверенности, что их никто не будет слушать. Поэтому они пишут, митингуют, устраивают акции, ищут любую возможность публично выступить - и... создают видимость общественного мнения. Админресурспредержащие же могут, в случае, если это не наносит ущерба их собственным делам и интересам, искать популярности у общественности. Но, поскольку народ безмолвствует, а радикалы активничают - то будет создаваться впечатление, что радикалов поддерживает ВСЯ общественность. И, в результате, навстречу пойдут именно радикалам. Вот сейчас в соседней теме обсуждается очередная акция по забрасыванию письмами и телеграммами ГосДумы; смысл - все тот же: "общественность требует неприкосновенности стай, ОСВ, запрета любой и всякой эвтаназии, и не пущать жЫводеров Ильинского и Рыбалко в Рабочую группу". А где такие же акции - но от нас?

Ден: krabo5 пишет: Интересно, сколько у вас в городе людей пришедших к понятию того, что это путь в никуда? krabo5 Пологаю подавляющее большенство, но их к сожалению, можно отнести только к сочувствующим.... Реальную силу в Пензе собрать не возможно. Фактор конкуренции между достаточно большим количеством кинологических организаций, этакая мышинная возьня, харрактерная для любого провинциального города. krabo5 пишет: Почти все здесь на форуме изначально были радикалами, и только горький опыт заставил посмотреть на всё со стороны. У меня попроще, вначале я пришел к определеным выводам, а потом нашел вас. Случайно. И был приятно поражен. krabo5 пишет: Движение Реалистической Зоозащиты, которое сейчас регистрируется официально как Международное Общественное Движение Я читал про это на форуме. Действительно, давно назрело.krabo5 пишет: Есть ли в среде Пензинских зоозащитников, кинологов, ветеринаров, в общем тех, кто так или иначе связан с проблемой животных-компаньонов, сомневающихся в том, о чём кричат радикалы? Ведь получается прекрасные мысли на форуме, а в жизни молчим. Так зачастую бывает. Всё это я веду к тому, что есть ли люди, готовые стать сторонниками нашего Движения уже официально? Еще раз повторюсь, думаю, их большенство. На счет вступления в организацию, я сейчас с рядом товарищей, обсуждаю вопрос о создании в Пензе общественной организации, как раз под эгидой Движения.

Ден: L2M пишет: А радикалы, вроде ваших ковчеговцев - они очень активны и пассионарны. И у них нет априорной уверенности, что их никто не будет слушать. Поэтому они пишут, митингуют, устраивают акции, ищут любую возможность публично выступить - и... создают видимость общественного мнения. Я думаю, когда пройдет официальная регистрация Движения, будет проще.

Ден: krabo5 пишет: Никаких затрат или торжественных клятв на крови это не требует, единственное с чем придётся столкнуться - это яростные атаки радикалов, т.к. информация об этом побежит впереди нас. Не могу себе отказать в удовольствии процитировать письмо Г.жи Павловой, пришедшее в мой адресс, после прочтения ей некоторых моих мыслей высказыванных на Пензенском форуме: "Здравствуйте. Не хотелось с таким ДЕРЬМОМ, как ты, связываться, дабы не вонять от твоего дерьма, но ты ДОСТАЛ порядочных людей своим хамством!!!! Тебе не только надо плюнуть в твоё свинячье рыло и бесстыжьи глаза! От души хочется всадить в тебя полную обойму пуль и шприцов с АДИЛИН-СУПЕРом и ДИТИЛИном, чтобы тебя корёжило от этого яда в течение нескольких суток. Успокаиваю себя только той мыслью, что всё возсдаётся СУДОМ БОЖЬИМ! Остановись!!! Не пыхти своим злом! и не воняй! Нормальный Закон О ЗАЩИТЕ ЖИВОТНЫХ будет и региональный, и ФЕДЕРАЛЬНЫЙ, хотят его принятия или не хотят подобные тебе злопыхатели-людишки! Потому что готовят эти ЗАКОНЫ добрые, порядочные, деловые зоозащитники. А твоё место - только на ФОРУМЕ-ПОМОЙКЕ. На добрые дела у тебя НЕ ХВАТИТ УМА! И никто в городе не посмеет взять на себя миссию уничтожать бездомных животных, т.е.вернуться к прежнему беззаконию, пока действует Благотворительный Фонд Защиты Животных "Новый ковчег", деятельность которого признана на региональном и на федеральном уровне. И людям таким как ты, с недалёким умом, СЛАБО это понять!" Да, на настоящий момент, я уже получил от Павловой официальное предложение стать ее заместителем, если я "пересмотрю некоторые свои взгляды".

krabo5: Ден пишет: я уже получил от Павловой официальное предложение стать ее заместителем В другой ситуации (или если позволяет сегодняшняя), я бы сразу дал совет идти в "стан врага" с надеждой на захват власти Дело в том, что сейчас конкретно рассматривается возможность внесения поправок в ГК и Законодательство, по которым главным руководящим органом Благотворительныъ Фондов будет не Общее Собранее участников, а Совет Попечителей, который и назначает Председателя Правления. Это значит как минимум перерегистрация всех существующих БФ в России. А попечители - спонсоры Фонда, если такие имеются, - люди более трезвомыслящие в любом случае. Но такой шаг нужно тщательно продумать и всесторонне более тщательно рассмотреть обстановку на месте. А слэнг общения радикалов видимо одинаков на всём постсоветском пространстве!

Ден: Немного об истинном лице Пензенских радикальных зоозащитников. Цитирую пост сhttp://zoopnz.forum24.ru/?1-18-0-00000004-000-160-0 : "Знаете, Господа...Я прерву на некоторое время бурно разросшийся "халевор" на тему защиты животных, в частности собак. Я хреновый спаситель бездомных псов, никакой общественник, скорее из сочувствующих. Нравственных качеств моей семьи хватило только на то, чтобы взять потеряшку и двух такс-отказников из одного дома-жалко было разлучать собак, которые прожили вместе 6 лет.Но не об этом речь. Так исторически сложилось, что однажды в моем доме благодаря душевному порыву мужа оказались 4 новорожденных щенков, разумеется, дворняжек. Содержать их у себя мы не могли, 7 собак, дети-это для нас перебор, но мы готовы были помочь устроить их дальнейшую судьбу, в том числе помочь и финансово. Разумеется, узнав о новой общественной организации, призванной защищать права животных, я не могла не обратиться туда.Обратилась. И получила урок на всю жизнь. Вы, Галина Павловна, так долго и красиво рассказывали о несчастных собаках, о том, как Вы ездите в Москву и звоните в ГосДуму...ТОлько вот щенкам этим, которых Вы якобы призваны защищать, помощи от Вас было не дождаться. ЗАЩИТНИЦА ЖИВОТНЫХ ПОСОВЕТОВАЛА УТОПИТЬ ЩЕНКОВ!!! Конструктивно.Более чем."

krabo5: Ден пишет: ЗАЩИТНИЦА ЖИВОТНЫХ ПОСОВЕТОВАЛА УТОПИТЬ ЩЕНКОВ!!! Ден , это истинное лицо не только Пензенских а вообще радикалов, по крайней мере наиболее активных на словах и в акциях. Подобные ситуации уже несколько раз всплывали почти во всех регионах. Это просто свидетельствует о их полной безграмотности в том деле, которым они занялись, и о том, что все их игры на жалости к животным основаны на собственных меркантильных интересах. Это сильно осложняет нашу задачу, т.к. таких людей переубедить просто невозможно - они сами прекрасно знают, что неправы!

Reinir: Ну, тут сложнее, не только и даже совсем не всегда меркантильные интересы. Просто недалекость, причем иногда переходящая в воинствующее нежелание думать, совмещенное с ЧСВ. Насчет - "утопить щенков" - то действительно не надо было разводить демагогию. а просто сказать - у нас некому сейчас заниматься выкармливанием (если это действительно было так), щенков очень много, взять не можем, попробуйте сами выкормить, если сами не можете выкормить - вот тел. ветеринара, отвезите на усыпление, увы, это неизбежно в этом случае...

Лисиц: А почему зоощащитники должны были впрячься еще и за этих щенков, у них я думаю животных под опекой выше крыши, я правильно поняла - они родились в доме автора сообщения? Не проще было ему своевременно стерилизовать суку? Это на Пике сплошь и рядом: - Мы тут кошечку нашли, придите заберите. А я молодец - вам позвонил, не дал кошечке загнуться. Пик отвечает, не можем, окошачены по самое немогу, все в долгах, у всех по десятку хвостов, занимайтесь сами: ищите передержку, собирайте деньги, пристраивайте. Мы расскажет что делать. - Ой мне некогда и не умею я, да и дети у меня малые. .. - - - УУУ какие вы, а еще заазащитники

Стэнли: Насчёт происхождения щенков из цитаты непонятно... С ПиКом путаница происходит во многом потому, что написано в шапке - Фонд помощи бездомным животным. Фонд, понимаете ли. Т.е. из названия следует, что можно обращаться. Но! Можно было вежливо объяснить обратившимся людям, какова ситуация на самом деле, а потом дать рекомендации, что им делать. А не предлагать им утопить щенков.

Ден: Лисиц пишет: А почему зоощащитники должны были впрячься еще и за этих щенков, у них я думаю животных под опекой выше крыши, я правильно поняла - они родились в доме автора сообщения? Не проще было ему своевременно стерилизовать суку? Это на Пике сплошь и рядом: - Мы тут кошечку нашли, придите заберите. А я молодец - вам позвонил, не дал кошечке загнуться. Пик отвечает, не можем, окошачены по самое немогу, все в долгах, у всех по десятку хвостов, занимайтесь сами: ищите передержку, собирайте деньги, пристраивайте. Мы расскажет что делать. - Ой мне некогда и не умею я, да и дети у меня малые. .. - - - УУУ какие вы, а еще заазащитники Потому что, пиаря свою деятельность, сии товарищи, делают упор еще и на то, что они десятками пристраивают БЖ в "добрые руки". Далее, не знаю что вы подразумиваете под словом "опека", если пристройство животных в приюты, то это врят ли. В Пензе их нет (приютов). А на счет "стерелизовать суку", из сообщения ясно, что щенков взяли с улицы и сомневаюсь, что у человека бла возможность ее отловить и стерилизовать, тем более заранее. Да и вообще, процесс стерилизации, он не бесплатный.

Лисиц: Тогда ситуация несколько иная, но, во-первых, речь не о ПиКе (Я привела их как пример) Пик это форум при сайте фонда Пес и Кот. Не знаю, кто-нибудь вообще там от фонда что-то получал и есть ли этот самый фонд..(( Они действительно десятками пристраивают, но это труд нелегкий требующий много сил и средств. и никто не обрадуется от перспективы увеличить число своих забот. Если у Вас есть (сами нашли, кто-то подкинул) животное, которое нуждается в помощи, Вам надо искать помощников (есть соответствующий раздел), советоваться, открывать тему о животном, становиться куратором животного. искать финансовую помощь на форуме... но надеяться в первую очередь на себя, никто не снимет груз с Вас и не переложит на себя... Лисиц пишет: у них я думаю животных под опекой выше крыши под опекой - это значит на кураторстве. то есть у конкретный пиковец пристраивает энное количество животных (оплачивает передержку, лечит, распространяет рекламные объявления о пристройстве) Ден пишет: Да и вообще, процесс стерилизации, он не бесплатный. вот именно. вы поймите, эти сообщества - сообщества частных лиц, энтузиастов, которые на свои собственные средства все делают, передержка 1 кошки в сутки стоит минимум 130 рублей и еще поискать, а не каждая передержка возьмет животных прямо с улицы (их кстати отловить еще надо), а как правило готовы взять животное с прививками и отрицательными анализами на вирусы - и отсидевших карантин... Анализы тоже стоят денег пиар - в интернете - минимум 500 р. в месяц (можно помскать в разделе помощники тех, кто готов пиарить / фотографировать / помогать с перевозкой и т.д.) бесплатно. Так что не спешите их осуждать, это скорее не со зла а от бессилия и большой усталости...

Стэнли: Извините за офф-топ, но - Лисиц пишет: под опекой - это значит на кураторстве Вот о том и речь, что ПиК и около - это тоже своя субкультура со своими терминами. Что значит, "кураторство", "куратор"? Почему искать помощников на форуме надо самому, а не обратиться и получить централизованную помощь? Это не просьба ответить на эти вопросы здесь и сейчас, это просто попытка объяснить, что человеку, не являющемуся опытным пиковцем, вообще невозможно разобраться, как всё это работает, что за значения слов и т.д. И да, если какое-то сообщество пиарит свою деятельность, говоря, что пристраивают десятками - нормальный человек сделает вывод, что если к ним обратиться, то помогут пристроить. По теме - одно дело сделать так, как написал Reinir чуть выше - а совсем другое посоветовать утопить щенков.

Floriana: Стэнли пишет: Почему искать помощников на форуме надо самому, а не обратиться и получить централизованную помощь? Некая Анна Ремейк, забаненная на ПиКе непонятно за что, написала, что ПиК - это такой столб, на котором каждый может повесить своё объявление, но никто не даст гарантии, что оное объявление будут читать. Причем, если вы напишите "Дайте денег!!!", то это будет висеть, но если будет послание "Где деньги, Зин??", то с большой вероятностью его сорвут.Стэнли пишет: По теме - одно дело сделать так, как написал Reinir чуть выше - а совсем другое посоветовать утопить щенков. А потом они еще будут говорить, что это мы, реалисты, призываем топить щенков.

Reinir: Floriana пишет: А потом они еще будут говорить, что это мы, реалисты, призываем топить щенков. Это еще мягко сказано - напишут, что мы их лично понесен к ДХ на растерзание...

Лисиц: Стэнли пишет: Вот о том и речь, что ПиК и около - это тоже своя субкультура со своими терминами. Что значит, "кураторство", "куратор"? Почему искать помощников на форуме надо самому, а не обратиться и получить централизованную помощь? Куратор - тот кто взял на себя ответственность. Занимается животным, платит за передержку или размещает у себя, собирает средства на лечение. Как правило человек обращается на пик с информацией о найденном животном подразумевая, что кто то сейчас на себя все заботы возьмет, т.е. сам ответственность НА СЕБЯ брать совершенно не собирается и естественно разочарован, что никто не разбежался, не забрал у него найденное животное, не освободил от проблемы... другой тип новичка начнет проявлять активность. отписываться в созданной теме, искать передержку, собирать денежку, лечить если необходимо... В свое время одна девушка на ПиКе написала караул, котята на ларьке голодные, булку с рукой отхватывают, кто рядом живет - подкормите. я жила рядом... в конечном итоге я стала куратором котят, кормила их. отлавливала, возила в ветклинику, пристраивала... нашлись люди на Пике, которые мне помогли кто чем: кто-то помог ловить, кто-то посоветовал передержку, кто-то пообещал помогать с пиаром.... Все эти люди совершенно замечательные, ничего общего с теоретиками не имеющие... А девушка эта в теме больше не появлялась. Хотя на Пик пару раз заходила... Никакой централизованной организации там нет, поэтому удача уже то, что кто нибудь новичку ответит и подскажет с чего начать и что почитать. И кто прочтет - кто увидит ваши сообщения - тут дело случая... Стенли, ну вот мы тут все кто как может, тоже пристраиваем. Придет сюда завтра некая девчушка - напишет помогите, собачка / кошечка в подъезде. И что? Вы метнетесь за кошечкой - выложите деньги на передержку - начнете пристраивать - лечить? Вряд ли, если не стадаете от бездействия... Некому там централизованно управлять процессами, ну как еще объяснить, никто не приставлен там разжевывать каждому (их ежедневно десятки если не сотни) одно и то же, есть раздел помощники, где желающие написали, что готовы помогать, тебе нужна помощь - иди и ищи ее там. ПиК это инструмент. если нужно вбить гвоздь, Вы берете инструмент и пользуетесь им, и без претензий, что молоток за Вас все сам не сделал. Стенли, поскольку уже не в первый раз интересуетесь, чтобы исправить несколько превратное представление о Пике, может Вам эксперимента ради стать таким новичком? Если есть животное, которым сейчас занимаетесь, создайте тему, выложите фото, а там видно будет...

Стэнли: Лисиц, это не я интересуюсь )) Я не спрашиваю, кто такой куратор - я говорю о том, что на ПиКе есть своя терминология, без знания которой разобраться очень трудно. Я говорю также и о том, что новичку, заглянувшему на ПиК, да ещё на нервах, да ещё в спешке - невозможно понять, что это такое, кто там, как оно работает. Вывесили бы большие, крупные правила, пояснения, что есть что, куда обращаться в таких-то ситуациях, было бы легче. Был бы хотя бы раздел, где спросить - и получить компетентный и вежливый ответ от администрации (а не от каждого его личное мнение)... Кстати, если уж обсуждать терминологию ПиКа, то передержка - это приют ограниченного приёма, но не официальный, и будут ли там соблюдаться правила хотя бы санитарной безопасности - большой вопрос. Лисиц пишет: Никакой централизованной организации там нет Увы, есть. ПиК - это не просто неорганизованное сборище энтузиастов, помогающих животным, поэтому некому там командовать. Когда надо стереть неугодные посты, распространить клевету или собрать митинг, организаторы находятся быстро и действуют слаженно. но... как мы попали на обсуждение ПиКа с зоозащиты в Пензе?

L2M: Лисиц пишет: Никакой централизованной организации там нет, поэтому удача уже то что кто нибудь новичку ответит и подскажет с чего начать и что почитать. Насколько я понимаю, Стэнли имеет в виду, что написанное Вами - известное и очевидное для всех, кто более-менее изучил схему функционирования ПиКа - совершенно не очевидно и неизвестно новичку, которому на голову внезапно свалилось требующее помощи животное, и который не знает, что с этим фантом делать. О ПиКе он тоже ничего не знает; из общения ПиКовцев почерпнет мало что (поскольку - да, там свой жаргон, непрозрачный для неосведомленного посетителя; нужно небольшое - но время, чтобы вникнуть и разобраться). Отсюда и обоюдные недоразумения с несправедливыми упреками.

Лисиц: А там есть, по крайней мере были, такие темы - как правило прикрепленные с пометкой ВАЖНО! в заголовке, сейчас там какую то реконструкцию провели, многих старых и нужных тем нет, что то я себе в свое время скопировала, а на сайте нет уже совсем или в архиве... Стэнли пишет: но... как мы попали на обсуждение ПиКа с зоозащиты в Пензе? я пыталась сконструировать как это могло произойти, что человек попросил помощи а ему не помогли... Стэнли пишет: Когда надо стереть неугодные посты, распространить клевету или собрать митинг, организаторы находятся быстро и действуют слаженно. [BR]http://pesikot.org/forum/index.php?act=boardrules 3.5. Модераторы имеют право удалять с форума любые сообщения (без предупреждения), которые не соответствуют правилам форума либо дестабилизируют обстановку на форуме. это модерация. Видимо туда просочились активые радикалы - ну вот как было с Википедией... Кому то времени и сил хватает только животных тянуть, а кому то свои идеи продвигать нужно, модераторами не рождаются, ими можно стать - и вот у тебя власть и ты управляешь. за правилами следишь и неугодные посты трешь... потом команда подбирается...вуаля! ну и изначально актив какой то есть, однако и тенденция есть - многие старожилы и бесценные казалось бы люди - и вдруг забанены.. (Анна Римейк - сколько она ценнейших материалов размещала - как раз из категории "большими буквами")

КошкаСашка: Екатерина2.....

Лисиц: КошкаСашка я там не бываю в последнее время, пояснишь о чем речь? Лисиц пишет: А там есть, по крайней мере были, такие темы - как правило прикрепленные с пометкой ВАЖНО! в заголовке, сейчас там какую то реконструкцию провели, многих старых и нужных тем нет, что то я себе в свое время скопировала, а на сайте нет уже совсем или в архиве... Инструкция по поиску хозяев У Вас есть собака или кошка, которой необходимо найти хозяев. Что для этого можно сделать? Поиск хозяев 1. Проверьте здоровье питомца в ближайшей ветеринарной лечебнице. Пристраивать заведомо больное животное, как минимум, не честно. 2. Сфотографируйте его. Фотография питомца в объявлении значительно повышают шанс на пристройство! Если у Вас нет фотоаппарата – обратитесь на форум в раздел Помощники, разместив соответствующую тему. [BR]http://pesikot.org/forum/index.php?showforum=4 3. Напишите объявление, где коротко, но трогательно изложена вся ситуация, и даны контактные телефоны. 4. Разместите объявление на нашем сайте Для этого фотографии, историю животного и следующую краткую информацию: - Кличка (если нет, то стоит придумать хотя бы что-нибудь временное, чтобы идентифицировать животное) - Пол - Возраст - Порода - Стерилизация/кастрация - Телефон и контактное лицо высылайте на почтовый адрес Редакции сайта: editor@pesikot.org Файлы с фото просто прикладывайте к письму, ни в коем случае не вставляя в Word и т.п. После размещения в каталоге Собаки или Кошки, Вам по e-mail придет подтверждение со ссылкой. 5. Распространите объявление в Интернете Список адресов досок объявлений и форумов есть здесь.http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79 В этом Вам могут помочь и наши форумчане - тема здесь. [BR]http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=1490 6. Публикация в газете Текстовое объявление можно разместить в газетах типа «Из рук в руки». Тема в форуме - здесь. [BR]http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=3023 Объявление с фотографией размещаются в газете «Комсомольская правда». Тема в форуме - здесь. [BR]http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=4242 Пункты приема рекламы здесь. [BR]http://www.advert.kp.ru/?page=152&nor=1 Также можно разместить объявление на кабельном телевидении. Тема в форуме - здесь. [BR]http://www.pesikot.org/forum/index.php?showtopic=7915 7. Расклейка объявлений Также это объявление можно распечатать и расклеивать в окрестностях: в зоомагазинах, на специальных досках объявлений и т.п. Только учитывайте, что по одним и тем же местам придется ходить несколько раз, потому что подобные объявления быстро исчезают. На форуме есть соответствующий раздел, где Вы можете попросить помощи у наших форумчан. [BR]http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=4532 Удачи Вам и терпения! Когда Вам начнут поступать звонки и письма по поводу Вашего питомца, загляните в Инструкцию по проверке потенциальных хозяев: [BR]http://pesikot.org/articles/161/6244.php Вы разместили информацию о питомце, руководствуясь собственным опытом или Инструкцией по поиску хозяев. Вам начали звонить и писать потенциальные хозяева. Как уберечься от неблагонадежных людей и найти для пристраиваемого питомца тех самых, неповторимых хозяев? Здесь изложены рекомендации по этому поводу. Проверка потенциальных хозяев 1. Обратная связь Если кто-то вам звонит или пишет, спрашивайте городской телефон для связи. Человек, искренне желающий завести себе четвероногого друга, не увидит в этом ничего криминального. Если же человек отказывается – это повод задуматься. 2. Черный список Вам дали городской телефон. Проверьте его через Черный список у нас на сайте.http://pesikot.org/blacklist/ Дополнительную информацию по неблагонадежным адресам Вы можете получить в Картотеке потерянных и найденных животных: (095) 995-7840, 759-7360 Светлана [BR]http://pesikot.org/news/moscow/news189 Все черные списки являются условными, но в таком деле предосторожности лишними не бывают. 3. Первый разговор Когда Вам звонят, то не стесняйтесь и спрашивайте все, что Вас интересует, даже если беседа затянется больше чем на 15 минут. Иначе, вы узнаете что-то важное, когда будет поздно, и в лучшем случае, потеряете свое время. Не бойтесь повторить несколько раз такие характеристики, как возраст, рост, состояние здоровья, отношение к другим собакам, кошкам, детям и т.д. Есть люди, которые на эмоциях пропускают это "мимо ушей", а при встрече удивляются, что животное слишком большое/маленькое, слишком взрослое/молодое, спокойное/непоседливое и т.п. Ни в коем случае не расхваливайте собаку! Можно ненавязчиво выделить ее достоинства, не умалчивая о недостатках... Ведь главное - не "сдать" питомца кому-то, а устроить навсегда. 4. Предыстория Постарайтесь выяснить у потенциального хозяина, жили ли у них раньше собаки/кошки, и что с ними случилось? Есть люди, у которых постоянно убегают собаки. Есть люди, у которых кошки с патологическим постоянством выпадают из окна. Нужны ли для Вашего питомца такие хозяева? 5. Проверка условий проживания После того, как потенциальный хозяин увидел животное и изъявил готовность взять его, не торопитесь! Привезите питомца на новое место проживание сами. Так Вы сможете увидеть, в каких условиях предстоит ему жить. Даже на этом этапе Вы можете отказать в отдаче животного. 6. Гарантии Обязательно перепишите паспортные данные у новых владельцев собаки/кошки! А еще лучше – заключите договор о передаче животного, где Вы можете указать все условия, какие считаете нужными: возможность «навещать» животное, санкции в случае неудовлетворительного содержания и т.п. Примерный шаблон договора находится здесь.http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=148 Желаем найти Вам хороших хозяев для замечательных питомцев! Если у Вас возникнут какие-либо вопросы, ответы на которые Вы не смогли найти здесь, добро пожаловать на Форум! Было здесь http://pesikot.org/articles/161/6245.php Сссылка теперь направляет на главную страницу сайта Пес и кот... Вот есть сейчас на Пике что то подобное? Меня подмывает, все что нажито непосильным трудом натырено на Пике, разместить на нашем форуме в качестве подспорья для пристройства

Стэнли: Ага, вот в этих правилах объясняются правила поведения на форуме - в его технической части, но не по сути. есть в глоссарии, что такое "администрация", "профиль", "флуд" - но нет "куратора", "передержки", "ручек", "разведенки"...

Лисиц: Стенли посмотрите мой предыдущий пост, я его значительно изменила

КошкаСашка: Лисичик!Екатерину долБАНули год или два назад,зато пожизненно. После обеда расскажу,кто это.Кратко:замечательная женщина,меркантильности там - ноль,много самоотдачи,просто есть у ней свои личные убеждения,которые имеют право быть:не стерилизовать кошек на последних сроках беременности! Кстати,котят она сама пристраивала.Но кош брала ТОЛЬКО на этих условиях.

Стэнли: Да, вижу теперь, спасибо. Это очень полезная информация, но всё равно незнакомый с темой человек может не понять, почему нельзя просто позвонить кому-то, сдать животное, заплатить за это денег и успокоиться. С поразительной регулярностью встречаю вопросы "надо отдать животное в приют, подскажите, куда", советы "да сдайте вы его в приют, вот адрес pesikot" или намерения "будет продолжать ..., сдам, наверное, в приют".

КошкаСашка: Лисиц пишет: Меня подмывает, все что нажито непосильным трудом натырено на Пике, разместить на нашем форум Подмывает- не терпи! Администрация будет не против??Если да,то в каком разделе?

КошкаСашка: Видела.Уже ваяешь,молодец!

L2M: Лисиц пишет: а кому то свои идеи продвигать нужно, модераторами не рождаются, ими можно стать - и вот у тебя власть и ты управляешь. за правилами следишь и неугодные посты трешь... потом команда подбирается...вуаля! ну и изначально актив какой то есть, однако и тенденция есть - многие старожилы и бесценные казалось бы люди - и вдруг забанены. О. Вот это и есть самое оно, по причине которого я категорически против любой идеологической цензуры здесь. Принципиально, и вообще. Некоторые говорят, что я-де неправа, и отсутствие цензуры портит нам имидж и карму - а вот она, иллюстрация, что происходит, если убрать свободу мнений. Цензуру невозможно ограничить.

КошкаСашка: Зачем полу скрытым текстом?Подпишусь за каждым словом: L2M пишет: Вот это и есть самое оно, по причине которого я категорически против любой идеологической цензуры здесь. Принципиально, и вообще. Некоторые говорят, что я-де неправа, и отсутствие цензуры портит нам имидж и карму - а вот она, иллюстрация, что происходит, если убрать свободу мнений.

Floriana: Кошка-Сашка, правила ПиКа требуют стерилизовать беременных кошек. Но те же правила запрещают усыплять бездомных подсосных котят! А ведь выкормить котят без кошки очень трудно, чаще они заболевают и умирают в мучениях от инфекций. Но если кто возьмет таких к своей домашней кошке - так обольют с ног до головы!

Стэнли: Floriana пишет: правила ПиКа требуют стерилизовать беременных кошек Да? А кто-нибудь следит за выполнением этих правил? ...помню, как в одной теме пытались поймать беременную кошку и планировали дать ей родить. Мотивировали тем, что куратор думает о благополучии своего подшефного животного, а не обо всех бездомных животных в целом.

Floriana: Стэнли пишет: Да? А кто-нибудь следит за выполнением этих правил? От армии и то многие косят, а Вы хотите, чтобы от правил форума да не косили?

Стэнли: Ну хотя бы на словах! Хотя бы попытка изобразить стремление к выполнению правил!..

Floriana: По правилам нельзя заводить клонов. Я вычислила одного и написала модератору. Ответа уже неделю жду.

Лисиц: Ну из тем о пристройстве котят довольно регулярно вычищают объявления, размещенные разведенцами, (в объявлении необходимо приводить ссылку на тему о животном в доказательство того, что животное пиковское) Значит, кое что выполняется.

Floriana: А мне этот клон мешает пристраивать бездомных котят, в смысле я не знаю, какая кошка их родила. Хотя это как раз можно.

Лисиц: Стэнли пишет: есть в глоссарии, что такое "администрация", "профиль", "флуд" - но нет "куратора", "передержки", "ручек", "разведенки"... Нашла вот это: ПАМЯТКА КУРАТОРАМ Вы решили сделать доброе дело и стать куратором бедного несчастного, никому не нужного животного? Памятник Вам при жизни и вот эта памятка в помощь! Для начала основные варианты помощи подобранному животному. 1. Я могу принести этого зверика домой, ухаживать за ним, лечить и потом пристроить в хорошие руки самостоятельно, с минимальной помощью форума. 2. Я могу взять этого зверика домой, но, возможно, другие члены семьи моих действий не одобрят. Я смогу их уговорить, при этом могут возникнуть проблемы. Нужно, чтобы в случае ухудшения ситуации, кто-то подставил плечо. 3. Я могу взять зверика домой, но у меня нет денег на посещение врача, а уж тем более, если понадобится дорогостоящее лечение. 4. Я не могу взять зверика домой (маленькая квартира, злобный муж, свекровь, соседи, собственные животные), но я могу полностью оплатить его передержку, профинансировать осмотр у ветеринара и несложное лечение, могу дать платные объявления в газеты и вести его до пристройства. 5. Я не могу взять зверика домой (см. п. 4), но я могу частично оплатить передержку, дать денег на первичный осмотр и потом помогать его пиарить. 6. Я не могу взять зверика домой, я не могу оплатить передержку и визит к врачу, но я могу громко и долго просить денег на форуме, я могу в свободное время ездить собирать деньги, могу отвезти его в клинику, могу ездить покупать ему еду, могу активно его пиарить, показывать потенциальным хозяевам, короче, у меня есть свободное время. 7. Я не могу взять зверика домой, у меня совсем нет денег, на мне еще 15 собак и 12 кошек, я работаю с 8 утра до 10 ночи и живу я за городом. Что делать в этих случаях. 1. Завести тему в соответствующем разделе. Сфотографировать животное, предъявить его народу, рассказать, какой зверь замечательный, красивый, умный. Свозить его к врачу, вымыть, откормить, дать объявления во все мыслимые и немыслимые места, пристроить новым хозяевам (отбор претендентов на владение зверем в данный трактат не входит), переехать в пристроенные и получить в награду кучу смайликов с ромашками. 2. Все то же, что и в п. 1, но, прежде чем громко заявить о Вашем кураторстве, нужно поискать сокуратора, который в случае возникновения нештатной ситуации, сможет разделить с Вами все заботы о животном. Как правило, это человек, с которым Вы уже знакомы, вместе прошли огонь и воду и уже знаете, что он поможет. Если такого человека нет, то нужно четко объяснить в теме, что именно может от него потребоваться и ждать, что кто-нибудь откликнется. 3. В открытой теме ЧЕТКО изложить все, что Вы можете сделать самостоятельно и искать помощи людей, готовых помочь деньгами. Идеально, если это будут финансовый(ые) куратор(ы). 4. Искать передержку, оплачивать ее и постоянно быть в курсе дела, что происходит со зверем там, где он находится. Давать объявления, встречаться с потенциальными хозяевами, отслеживать жизнь животного после пристройства. 5. Искать передержку, искать финансовых кураторов, искать помощников по пиару. Ездить собирать предложенные деньги, корм, лекарства. Свозить животное к врачу, встречаться с потенциальными хозяевами, отслеживать жизнь зверика после пристройства. 6. Искать куратора для животного, потому что Вы им быть не можете. КУРАТОР – человек, полностью отвечающий за все, что происходит с животным после того, как зверь попал на ПИК. В эту ответственность входит: поиск передержки и ее оплата. Сбор денег, составление финансового отчета об их расходовании. Выбор врачей и клиник, где будет проходить лечение животного, консультации (при необходимости) с другими ветеринарами. Поиск и отбор потенциальных хозяев для животного. Решения куратора могут обсуждаться, но окончательное решение принимает куратор ЕДИНОЛИЧНО! После принятия куратором решения, критика его действий в открытом форуме не допускается. Куратор имеет право просить любой помощи на форуме – финансовой, советами, пиаром, лекарствами, кормом, помощи в перевозке, в выборе врача и т.д. Никто не имеет права упрекать куратора в том, что он сам не дает денег или в том, что не может сам отвезти животное к врачу. Все, что делает куратор на благо зверя – ВСЕ правильно. Критика действий куратора после принятия им решения, в открытом форуме ЗАПРЕЩЕНА. Куратор несет полную ответственность за жизнь, здоровье и благополучное пристройство животного. Куратор обязан полностью отчитываться за расходование собранных денег либо перед фин. куратором , если он один, либо в открытом форуме, если финансирование велось несколькими людьми. СОКУРАТОРЫ – два или более человек, добровольно согласившиеся вместе исполнять обязанности КУРАТОРА. Распределение обязанностей между СОКУРАТОРАМИ производится на добровольной основе. ФИНАНСОВЫЙ КУРАТОР – человек, добровольно взявший на себя обязательство материально обеспечивать (полностью или частично) проживание, корм и необходимое лечение животного до его пристройства.. ПЕРЕДЕРЖКА – человек или семья, добровольно, на платной или безвозмездной основе предоставляющие животному место для проживания, кормление и уход за ним, как правило, до пристройства. Обязанности передержки: 1. Предоставить животному помещение (его часть), достаточное для комфортного проживания. Кормить в достаточном количестве и кормами, согласованными с куратором, выгуливать собак не менее двух раз в день (иное оговоривается с куратором), кошкам своевременно менять наполнитель в лотках, заниматься социализацией животного. Выполнение лечебных процедур, привики, глистогонка, мытье, обработка от кожных паразитов заранее оговаривается и согласовывается с куратором. Все лекарства и препараты предоставляются куратором животного или им оплачиваются, если иное не оговорено особо. 2. Если животное не привито, но не проявляет внешних признаков заболевания, то оно должно быть помещено в карантин, в случае, если на передержке имеются другие непривитые животные. Введение противовирусных сывороток и сдача анализов на основные вирусы производится по согласованию с куратором. 3. Если животное проявляет явные признаки заболевания, владелец передержки обязан сообщить об этом куратору, а в случае его недоступности, самостоятельно начать действия по лечению животного – отвезти в ветлечебницу, вызвать ветеринара на дом и т.д. Все издержки по лечению и вызову врача оплачивает куратор, если животное заболело во время прохождения карантина. 4. О случаях проявления любых признаков заболевания у какого-либо животного, владелец передержки должен проинформировать кураторов и владельцев ВСЕХ животных, находящихся у него на передержке. 5. Если по вине передержки (нужны убедительные доказательства) произошло заражение животного, его лечение оплачивает хозяин передержки или куратор животного, явившегося источником заражения. Если хозяин передержки не в состоянии сам оплатить лечение всех зараженных животных, он имеет право обратиться за помощью к форуму. 6. В случае выявления вирусного заболевания животного (животных) на передержке, владелец передержки обязан организовать их лечение и закрыть передержку на карантин до полного излечения ВСЕХ животных, их раздачи и проведения всех необходимых мероприятий по обеззараживанию помещений. На этот срок на передержку не должны приниматься новые непривитые животные. 7. 8. и т.д. дополняйте Инструкция для кураторов по поиску и выбору передержки. 1. Не ждите, что передержка сама предложит свои услуги – владельцы передержек не могут просмотреть все темы и узнать, где именно нуждаются в его услугах. 2. Не создавайте отдельных тем «СРОЧНО нужна передержка» - по причинам, изложенным в п. 1, владельцы передержек могут ее не увидеть. 3. Не звоните владельцам передержки по телефону, если Вы их не знаете лично. 4. Пишите владельцу передержки в личку или на почту. Такое сообщение можно продублировать телефонным звонком или смс. К Вам будет гораздо больше доверия, если владелец передержки сможет посмотреть Ваш профиль на форуме и прочитать темы, в которых Вы участвовали. 5. Если владелец передержки дал согласие принять Ваше животное, обязательно узнайте, какие животные находятся сейчас у него, есть ли больные, не привитые, не прошедшие карантин животные. Узнайте, есть ли у него условия для карантина. Не поленитесь позвонить или написать в личку кураторам животных, которые передерживали у него животных. Не полагайтесь только на отзывы на форуме. 6. Старайтесь выполнять все договоренности с хозяином передержки, производите оплату вовремя. В случае непредвиденных финансовых сложностей, предупреждайте передержку, старайтесь по возможности быстро гасить долги. 7. Если Вы выяснили, что на передержке плохо относятся к животному, не выполняют назначения врача, плохо кормят и пр., в первую очередь, спокойно донесите суть Ваших претензий до владельца передержки. В большинстве случаев конфликта удастся избежать. 8. Если Вы обнаружили недобросовестные действия владельца передержки, а устный разговор с ним не дал результата, не стесняйтесь позвонить кураторам других животных, которые там находятся, и открыто напишите об этом на форуме, особенно если это касается случаев сокрытия опасных инфекционных заболеваний на передержке. 9. ... КАРАНТИН - временная изоляция животного до выяснения состояния его здоровья. Карантин обязателен, если в месте, куда привезли новое животное, уже живут непривитые животные того же вида, а само животное не привито. Длительность карантина зависит от того, откуда привезено животное, его возраст, физическое состояние, была ли возможность его контакта с вирусоносителями или больными животными. В сложных случаях карантин должен длиться не менее 21 дня. Животное, проходящее карантин, должно находиться в клетке или в отдельном помещении, куда не должно быть доступа другим животным. Размер клетки должен соответствовать размеру животного, то есть зверик должен иметь возможность встать в полный рост, повернуться, лечь, не испытывая неудобств. В клетке всегда должна быть чистая вода и чистая подстилка. Если в помещении находится несколько клеток, они должны быть расположены так, чтобы животные не могли контактировать между собой. В помещение карантина должна регулярно проводиться влажная уборка с применением дезсредств. После окончания карантина и перевода животного в другое помещение обязательно проводится полная дезинфекция с неоднократным кварцеванием. Человек, ухаживающий за животным в карантине после выхода из него должен тщательно вымыть обувь и руки, а при необходимости и переодеться. После окончания карантина животное, по возможности, должно быть привито. http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=53058

Floriana: Причем отступления от этого МО категорически запрещены! А жизнь сложна...

Лисиц: накидала все эти полезности в новый форум



полная версия страницы