Форум » Исследование Общественного мнения » Куда ни кинь - всюду клин!(продолжение) » Ответить
Куда ни кинь - всюду клин!(продолжение)
Floriana: Пунк № 1. Faq от ненавистников животных с ответами. 1) отстрел ничего не решает - Опыт СССР и нынешних европейских стран доказывает обратное. - он позволяет снизить количество бродячих животных в несколько раз, и держать их на уровне ниже порога стаеобразования. 2) абсолютно всех собак невозможно переловить - См. п.1 - Это и не требуеться. достаточно держать популяцию на низком уровне, дабы собаки не образовывали стаи. 3) если убрать бродячих собак с улиц, то будет нашествие крыс - Или марсиан. Собаки умеют ловить крыс, как и влезать на деревья(в ютубе есть подтверждение!), но исключение не аргумент. - по исследованиям ученых собаки крыс не ловят и вполне мирно сосуществуют в пределах одного подвала, более того активно уничтожают ради забавы кошек - естественного врага крыс. 4) бродячие собак защищают город от лис, которые являются переносчиками бешенства. - А еще от енотов и диких кенгуру. Они в мегаполисах встречаются столь же часто. 5) Собак надо стерилизовывать и выпускать обратно – это решит проблему бездомных животных. - Может быть... Только нигде в ЕС эта практика не нашла эффективного применения. Как и в Москве. Продолжать до победного? - собачьи стаи не трахают людей а кусают. 6) Всех бродячих собак надо поместить в приюты и гуманно там содержать до их естественной смерти. - Ваши деньги - ваши развлечения. А в горбюджет лезть нехрен. - когда пенсионеры находяться за чертой бедности, предложение содержать всех собак "до смерти" (200 тысяч в москве) по 400$ в месяц, не кажеться слишком гумманным поступком. 7) отстрел - это жестоко Взрывать? Если есть более гуманные варианты - сами и применяйте. 8 ) Собак нельзя отстреливать. Мы в ответе за кого приручили - Вы приручили - вы и отвечайте. Или вы за коллективную ответственность? Тогда гражданский, семейный и уголовный(и прочие) кодексы следует упразднить. 9) Бомжей, беспризорников и пенсионеров также как и собак будете отстреливать? Вы всерьез не видете разницы между собаками и людьми ? Курить Конституцию РФ не судьба? 10) Оставьте бродячих собак в покое! Люди убивают намного чаще чем собаки. В ДТП гибнет больше людей, чем в криминале. Следует ли отменять УК? 11) Стерилизация – это решение проблемы. - Кусают ЗУБАМИ. Долгосрочные решения - фтопку. - Стерелизация нигде в мире не работает, более того увеличивает злобность собак (стереизация зверовых лаек к примеру для увеличения лобности очень распространена) 12) Приюты пожизненного содержания – это решение проблемы. "Любой каприз за ваши деньги"(С) 13) Стерелизование собаки спокойнее/добрее и менее агресивные. - На вашей территории. Мы статистику набирать не будем. - Стерелизация взрослых собак не снижает уровень агрессии и не изменяет стереотипа поведения, т.к. это поведение уже сформировалось. 14) мы не можем решать кому жить а кому умереть – это прерогатива Бога - Курим библию. Там четко сказано, для чего созданы животные. 15) бродячие собаки на улицах - это преимущественно выброшенные домашние - См.выше. Ни я, ни мои родные/знакомые собак не выбрасывали. - Домашние собаки не приспособлены к жизни без хозяина. поэтому наиболее частая развязка под колесами машины/в зубах собачьей стаи, и только некоторым везет найти нового хозяина. 16) собаки кусают только плохих людей и только людей проявляющих к ним агрессию - Велосипед/ролики/etc вам и через стаю. Навскидку еще десяток причин, которые могут "спровоцировать". 17) вы выступаете против бездомных собак потому, что они слабее вас - Судя по статистике покусов и УБИЙСТВ - не слабее. 18) бродячие собаки убивают только ради пропитания - А нарики - ради дозы. Утешимся этим? - Ученые даже применяют к поведению собака термин "незавершенное хищнечество", т.е. кошку/зайца поймали, убили, поиграли а то что под шкурой у него мясо которое можно есть они просто не понимают. в природе суки волков к примеру специально приучают щенков к тому что внутри кролика/лягушки/птицы есть мясо и его можно есть.... 19) бродячие собаки не виноваты в чём вы их обвиняете Курим статистику, или сообщения СМИ, на крайняк. 20) людей кусают в основном домашние собаки - Домашние собаки не могут кусать по определению(курим "правила содержания"). Любая собака на улице без поводка и намордника - дикая. - стастистика покусов по москве - 45% покусов домашние собаки, 55% бездомные. 21) Если отстреливать собак, то выживают самые агрессивные и осторожные - Мы не против. Пусть живут и процветают "вне зоны доступа". - выживают самые осторожные и трусливые, так прививаеться врожденный страх к человеку и как следствие снижаеться количество покусов. 22) Кто вы и какова ваша позиция? - Курим Конституцию, ст.2, "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.". 23) Что плохого в кормёжке бродячих собак? - Место кормления собаки(курим основы кинологии) - ее территория. Которую(курим основы кинологии) следует защищать. Еще вопросы? - Количество собак в городе опреределяется количеством пищи, чем больше пищи, тем больше стаи.... 24) Вы все жестокие малолетние прыщавые ублюдки вы недостойны жить - Фотки "опекунов" - в мемориз! - демагоги, когда им нечего сказать, переходят на личности. 25) Вы - моральные уроды - Тем, кто не видит разницы между блоховозами и детьми - судить о морали? - Тем, кто делает выбор в пользу собачих стай, а не людей - судить о морали? 26) Без людей планета была бы намного лучше - Убей себя ап йадовитую стену - сделай мир лучше! 27) Вы стреляете собачек из пукалок которые только причиняют страдания животному - Вы можете отстреливать более эффективно? Флаг в руки! 28) Жизнь дарована каждому живому существу не вами и вы не в праве ее отнимать - Как только увижу с Москве стаю бродячих коров - соглашусь. - благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; Книга бытие. глава 9 29) На самом деле вам доставляет удовольствие убивать животное, слышать его предсмертный крик, да!? - Мы знакомы лично или это очередной ваш трип? - Не судите других по себе. 30) В сериале "Мухтар" такая умная собачка, да как вы смеете убивать столь разумых существ!? - Клиника в полный рост. Зоофилы не только разницы между детьми и собаками не видят, но еще и к сериалам апеллируют.
Лисиц: kmet пишет: - а, я вот высказывал мнение, что собаки, в процессе своей эволюции приобрели навык стимулировать у людей потребность в себе... из-за чего люди и берут собак на попечение, без видимой на то нужды и причины!!! ну и что? кошки вот видимо тоже "приобрели". Или, скорее, человек приебрел потребность в общении с животными (рыбками и птичками) kmet пишет: А, как на счет внешних морфологических особенностей, которые изменились со временем и стали у большинства вызывать непосредственную симпатию, желание погладить, приласкать... а там и домой, на диван. что меняет, что он ласкается? Жрет птичьи яйца, птенцов, зайчат и т.д., он от того не меньше. Да, и сожранным им животным от того не легче, что он к людям ласкается. А вы зачем яйца по диванам раскладываете? Кстати, мне попадались рассуждения, что у кошек например мордочки имеют некие инфантильные черты, что делает их в глазах людей похожими на ребенка и именно поэтому человек столетиями содержит кошку, как вид, хотя реальной пользы она ему практически не приносит.
L2M: kmet пишет: ...и работают там не собаки, а люди! Люди работают на собак! Не могу с Вами согласиться. Люди на этих предприятиях работают отнюдь не на собак - а на их владельцев. Вся "околособачья" промышленность направлена именно на удобство людей. Предприятия по производству кормов нужны, чтобы владельцам собак не нужно было самим утруждаться приготовлением пищи для своих питомцев (а кормить объедками - значит, сокращать срок жизни собаки и увеличивать расходы на ветеринара). Аксессуары для собак тем более сто лет собакам не нужны - это нужно сугубо владельцам, для удовлетворения их собственных эстетических запросов. Средства по уходу - тоже нужны только хозяевам: чтобы собака не воняла псиной, чтобы она имела красивый и радующий глаз владельца вид. и так далее. Лисиц пишет: Кстати, мне попадались рассуждения, что у кошек например мордочки имеют некие инфантильные черты Не только у кошки. Общая инфантилизация облика и поведения вообще очень часто сопровождает одомашнивание. ...что делает их в глазах людей похожими на ребенка Не на ребенка. На котенка. и именно поэтому человек столетиями содержит кошку, как вид, хотя реальной пользы она ему практически не приносит А вот с этим в корне не согласна. Кошка очень даже приносит реальную пользу. Там, где есть кошки - гораздо меньше мышек.
Стэнли: L2M пишет: Люди на этих предприятиях работают отнюдь не на собак - а на их владельцев. И ещё маленький момент - рабочие места что на заводах, что в магазинах, лишними не являются. И кстати, то, что человек испытывает удовольствие эстетическое, или, скажем, просто ему на душе становится спокойнее от общения с животным - это вполне реальная, конкретная польза. При желании её можно выразить даже в денежном эквиваленте (экономия на врачах, лекарствах, психотерапевтах и устранениии технических катастроф, произошедших из-за того, что работник находился в состоянии постоянного напряжения).
НИКарагуа: По поводу рабочих мест можно поспорить,возможно на другом месте они и принисли больше пользы обществу.но вот психологическую пользу недооценивать никак нельзя,чего может стоить одинокому,пожилому человеку общество кошки,собаки...с уверенностью могу сказать - целого мира,взаимной любви,осознания того что ты ещё кому то нужен и он без тебя не сможет жить...а сколько радости у ребёнка приласкавшего котёнка? Примеров великое множество и для каждого он индивидуален.
kmet: Лисиц пишет: ну и что? кошки вот видимо тоже "приобрели". - и кошки, несомненно тоже. Только при этом они не утратили своей независимости в характере и поведении. И не перестали приносить пользу! Стэнли пишет: Не могу с Вами согласиться. Люди на этих предприятиях работают отнюдь не на собак - а на их владельцев. - но, пользуются сими благами то собаки! вот и раздумывай - на кого люди работают! L2M пишет: А вот с этим в корне не согласна. Кошка очень даже приносит реальную пользу. Там, где есть кошки - гораздо меньше мышек. - не поспоришь? верно? кошка, еше не на столько стала паразитом, чтобы только брать, не принося в замен практически оценимой пользы! Стэнли пишет: И кстати, то, что человек испытывает удовольствие эстетическое - как я писал в статье "собака по прежнему друг человека?" - "весьма сомнительное эстетическое удовольствие"... НИКарагуа пишет: психологическую пользу недооценивать никак нельзя,чего может стоить одинокому,пожилому человеку общество кошки,собаки - недавно читал, что такие животные, которые постоянно живут в обществе изолированного одинокого человека - сами испытывают жестокий стресс. вот и думай: что к чему...
LD: kmet пишет: кошка, еше не на столько стала паразитом, чтобы только брать, не принося в замен практически оценимой пользы! Вот тут почитайте про пользу от собак. там мало букав - вам будет все понятно - без моей "шелухи" http://www.dogweb.ru/statnew/page/7/
kmet: LD пишет: Вот тут почитайте про пользу от собак. - это стимул разводит бродячие своры? Против собак исправно несущиих свои традиционные функции я сроду ничего не имел! Запомните.
Reinir: kmet пишет: "весьма сомнительное эстетическое удовольствие"... Ну , на вкус, на цвет...
Вольфрекс: kmet пишет: "весьма сомнительное эстетическое удовольствие проблема в том, что чувство эстетики... у каждого немножко своё :) Кому то вообще нравиться общаться с ручной белой (а то и серой) крыской, в то время как другой, увидев это... ну... может даже рвотные позывы почувствовать kmet пишет: - но, пользуются сими благами то собаки! вот и раздумывай - на кого люди работают! в первую очередь те люди, что там рабоают -они работают на себя, потому что им за это деньги дают.. к тому же ка ктут было сказано, учитывая общую тенденцию безработицы, лишние рабочие места это наоборот хорошо) к тому же корм этот.. вообще то предназначен для собак как таковых, т.е. условно говоря, не только для так называемых с вашей точки зрения "паразитов", но и для тех кто вполне себе честно заслужил свой кусок лакомства службой и полезной для человека деятельностью)
kmet: Стэнли пишет: И ещё маленький момент - рабочие места что на заводах, что в магазинах, лишними не являются. И кстати, то, что человек испытывает удовольствие эстетическое, или, скажем, просто ему на ду - создание рабочих мест, только ради создания рабочих мест - это верный гвоздь в крышку гроба экономики. Ученые это уже давно доказали.
Reinir: kmet пишет: создание рабочих мест, только ради создания рабочих мест - это верный гвоздь в крышку гроба экономики Ну, такая у нас экономика. Сейчас сектор услуг - основной. Постиндустриал, туды его в качель.
Devushko: Уважаемые модераторы и администраторы ресурса - при копипасте будте любезны указывать, как принято в интернете, источник в виде ссылки. тем более что эта "просьба" отражена в правилах цитируемого вами ресурса. и избегайте столь огульного развешивания ярлыков вашими "пользователями". заранее спасибо+)
Вольфрекс: Devushko пишет: и избегайте столь огульного развешивания ярлыков вашими "пользователями". мм.. а не могли бы вы уточнить, какие так называемые "ярлыки" были навешаны пользывателями? заранее спасибо+)
L2M: Что касается ссылки на первоисточник - это требование вполне правомерно, и я думаю, что топикстартер прислушается к нему, отредактировав соответствующим образом свое заглавное сообщение (лично я, например, этого сделать не могу, поскольку не знаю, откуда взят данный текст - и лишь догадываюсь, что он родом то ли с ДД, то ли с какого-то другого ресурса аналогичной направленности). Флориана, ОК?
Reinir: Девушко, ведь вы с Вредителям.нет? Тогда сообщаю, что (как я и указывал где-то в этой теме) первый текст взят с покойного ныне первого форума ДД. По крайней мере, нечто очень похожее я там видел.
Reinir: Вольфрекс пишет: какие так называемые "ярлыки" были навешаны пользывателями? Видимо, выражение - "ненавистники животных". Здесь просто инерция использования слова "животные" как синонима "собаки" в контексте проблемы бездомных животных. Под "бездомными животными" разумеют прежде всего бездомных собак радикалы-зоозащитники, а очень часто - и другие люди. Но ненавистники "животных" в таком узком смысле (читай, бездомных собак) - видимо, будет вернее.
kmet: как-то периодически просматриваю премников ДД - http://www.vreditelyam.net/, и нешто совсем там не наблюдаются те, кто ненавидит животных огулом. Как, правило народ не ненавидит, а самодеятельно занимается сокращением численности некоторых видов городских вредителей - собаки, крысы, врановые. Видов, которые в результате деятельности человека приобрели характеристику "биологического мусора", или точнее сказать "Биологического загрязнения окружающей среды", то есть в как побочный эффект жизнедеятельности общества чрезмерно размножились и стали угрожать людям и окружающей среде. Все, с кем приходилось общаться и изучать посты - высказывались за охрану природу и животных, конечно тех, которые нуждаются в защите и охране.
Reinir: Пусть тогда выскажутся и сами участники с того форума - чего они ненавистники (чтобы получить информацию из первых рук).
Reinir: kmet пишет: "Биологического загрязнения окружающей среды При всем том они остаются животными (а некоторые из них - относятся к домашним животным) - что накладывает определенные ограничения на методы их регулирования.
kmet: Reinir пишет: При всем том они остаются животными это можно сказать и о: - рыжем таракане - серой и черной крысе - домовой мыши - полевке - вороне - галке - граче - рыжем домовом муравье и о десятках прочих видов, только насекомых и млекопитающих, не учитывая растений и микроорганизмов... загрязнение - есть загрязнение: его нужно убирать, обезвреживать и утилизировать... "Любишь кататься - люби и саночки возить..." Ограничения то, мы сами и накладываем на себя, а ведь признайтесь - любим мы в крайности бросаться, от того и толка мало...
Reinir: В общественном восприятии (а оно таково и никуда не денешься) собака все же не приравнена к таракану.
kmet: "широкая дорога ведет только в ад" , не все то верно, во что веруют массы...
Вольфрекс: kmet пишет: как-то периодически просматриваю премников ДД - http://www.vreditelyam.net/, и нешто совсем там не наблюдаются те, кто ненавидит животных огулом. Как, правило народ не ненавидит, а самодеятельно занимается сокращением численности некоторых видов городских вредителей - собаки, крысы, врановые. Видов, которые в результате деятельности человека приобрели характеристику "биологического мусора", или точнее сказать "Биологического загрязнения окружающей среды", то есть в как побочный эффект жизнедеятельности общества чрезмерно размножились и стали угрожать людям и окружающей среде. Все, с кем приходилось общаться и изучать посты - высказывались за охрану природу и животных, конечно тех, которые нуждаются в защите и охране. На самом деле я искрене полагаю, что словосочетание "ненавистники животных" было применено не по причине самого факта того, что они сторнники радикального приёма борьбы с собаками, сколько по причине именно агресивного и вызывающего faq, которое они создали.. ведь согласись что оно... ну, явно написано в серцах, с эмоциями и определённой агресией. ЧТо касается "биологического мусора", ну тут уж ты совсем загнул :P Для человека те или иные животные являются паразитом только лишь потому, что они претендуют на ту же среду обитания и на тот же вид пищи, что и люди, либо наживаются за счёт человека.
Лисиц: L2M пишет: А вот с этим в корне не согласна. Кошка очень даже приносит реальную пользу. Там, где есть кошки - гораздо меньше мышек. Да, конечно, но в городах все же большинство содержит кошек не ради пользы такого рода, тут польза есть, но это позитив от общения с любимым животным)) kmet пишет: "Вот тут почитайте про пользу от собак..." - это стимул разводит бродячие своры? При чем тут бродячие своры, мы говорим о пользе собак для их владельцев, то есть они по определению НЕ БРОДЯЧИЕ
Стэнли: kmet пишет: не все то верно, во что веруют массы... Это точно. Но открыто плевать на чувства населения, когда можно обойтись без этого, не нужно. Насчёт "биологического мусора" - тот же случай. Слишком экспрессивное выражение, не позволяющее людям, любящим собак (в том числе своих, домашних) увидеть смысл сказанного. Когда говорят про "биологическое загрязнение окружающей среды", то уже можно понять, что речь о том, что собаки как вид не свойственны нашей дикой природе, это полностью одомашненные человеком животные, для которых естественно жить у человека и под его контролем.
L2M: Лисиц пишет: Да, конечно, но в городах все же большинство содержит кошек не ради пользы такого рода, тут польза есть, но это позитив от общения с любимым животным)) Совершенно согласна, но сама культура содержания кошек исключительно в качестве домашних любимцев распространилась, по историческим меркам, очень недавно. Отнюдь не столетия назад.
kmet: Вольфрекс пишет: ЧТо касается "биологического мусора", ну тут уж ты совсем загнул - ничего не загнул: перечисленные виды (собаки, крысы, врановые, кошки- последние правда весьма полезны против грызунов) - действительно становятся биологическим загрязнением окружающей среды, которое volens-nolens возникает при жизнедеятельности нашего общества. Именно загрязнение, которое человечество само создает, как побочный эффект, и которое сбрасывает в окружающую среду, К этому понятию также относятся загрязнения микроорганизмами и гельминтами, белками и пд. Лисиц пишет: При чем тут бродячие своры, мы говорим о пользе собак для их владельцев - я говорил о бессмысленности и вреде случаев, когда человеку фактически собака не нужна, он ее не использует практически никак, а попросту завел "от нечего делать", от скуки, или в дань моде... а надуманные пользы, типа эстетики - это ерунда, живое существо - это вам не золотая безделушка, статуэтка, картина... в общем, можно конечно "с жира бесится", но как-то не серьезно это - баловство, от которого у общества уже и так куча тяжелых проблем.
Reinir: kmet пишет: биологическим загрязнением Вообще-то в биологии их часто принято называть инвазийными видами. "Загрязнение" - слишком режет слух.
kmet: Я уже как-то говорил: по вопросам политкоректности - это не ко мне. Я привык черное называть "черным", а "Белое" - белым. Вот по теме: "Биологическое загрязнение является относительно новым понятием, оно введено в экологическую практику в начале 80-х годов (1982 год). Биологическим загрязнением называют привнесение в среду и размножение в ней нежелательных для человека организмов, а также проникновение (естественное или благодаря деятельности человека) в эксплуатируемые экосистемы и технологические устройства видов организмов, чуждых данным экосистемам. Термин получает все более широкое распространение, хотя до сих пор нет исследований, обобщающих данные по биологическому загрязнению. Понятие "биологическое загрязнение" следует отличать от понятия "загрязнение биологических объектов". В случае биологического загрязнения 3агрязнителем" являются способные к воспроизводству организмы, вплоть до вирусов. Биологическое загрязнение является следствием антропогенное воздействия на окружающую среду, но не естественных причин."
Вольфрекс: kmet пишет: - я говорил о бессмысленности и вреде случаев, когда человеку фактически собака не нужна, он ее не использует практически никак, а попросту завел "от нечего делать", от скуки, или в дань моде... а надуманные пользы, типа эстетики - это ерунда, живое существо - это вам не золотая безделушка, статуэтка, картина... вот тут ты прав. Но я то защищаю от сей формулировки домашних собак именно тех, что были заведены человеком, знающим что его ожидает отведственность, и готовым эту отведственность принять. Что же касается бездомных собак.. помниться некоторые пытались признать бездомную собаку, естественной частью городской экосистемы
Лисиц: kmet пишет: я говорил о бессмысленности и вреде случаев, когда человеку фактически собака не нужна, он ее не использует практически никак, а попросту завел "от нечего делать", от скуки, или в дань моде... а надуманные пользы, типа эстетики - это ерунда, живое существо - это вам не золотая безделушка, статуэтка, картина... в общем, можно конечно "с жира бесится", но как-то не серьезно это - баловство, от которого у общества уже и так куча тяжелых проблем. Хотелось бы возразить, что большинство заводит ради удовольствия общаться с питомцем (за исключением служебной надобности, как то охота, охрана, ловля мышей и т.п.)... Но, боюсь, существует действительно немало уродов, которые заводят именно от нечего делать: мода, живая игрушка маленькому ребенку и т.д. Тут животные являются пострадавшей стороной, но опять же какое-никакое "вознаграждение" владелец получает (модный, как он и хотел, ребенку есть кого потискать, т.д.....) А те немногие, которые совсем незнамо с чего завели, как правило быстро животное выбросят, и тогда оно, конечно, никакой пользы как бездомыш не приносит. А какую пользу обществу, например, может принести человек, который терпит бедствие? Это общество ему помогает. И в случае с животными должно быть так, если они в беде, обществу следует оказать им помощь, а не выяснять полезно ли животное в данный момент нам или нет.
LD: kmet пишет: Именно загрязнение, которое человечество само создает, как побочный эффект, и которое сбрасывает в окружающую среду, А мегатоны мусора, отходов потребления, ядерные, промыщленные, сельскохозяйственные, бытовые, медицинские отходы - это не загрязнение? А выхлопные газы, промышленные выбросы, промышленные и бытовые стоки - не мусор??? Давайте всех в том числе и людей - считать биологическим мусором. Потому как воистину полезные это растения (дают кислород), и червяки (создают пригодную для растений почву из растительного мусора - опавшей листвы, травы, упавших и высохших детевьев и пр). Что есть человек как биологический объект? ПАРАЗИТ. Паразит, уничтожающий, разрушающий естественную, природную среду.
Стэнли: И то, и это - загрязнение. И устранять надо все виды загрязнения. LD пишет: Что есть человек как биологический объект? ПАРАЗИТ. Паразит, уничтожающий, разрушающий естественную, природную среду. Это пересказ из заглавного сообщения, да? 26) Без людей планета была бы намного лучше - Убей себя ап йадовитую стену - сделай мир лучше!
LD: Стэнли пишет: И то, и это - загрязнение. И устранять надо все виды загрязнения. Ну так скажите мне если человек сам по себе либо мусор, либо источник загрязнения - причем самого разнообразного - не нужно ли его устранить? И не этим ли занимается планента Земля и звезда по имени Солнце, чтобы мусора стало меньше? Мусор любого происхождения - это прекращение жизнедеятельности и нарушение процессов в которые обеспечивают жизнь на планете (жизнь это форма существания белковой материи). То есть человек самоистребляется - чем больше мусора он создаст - тем скорее погибнет сам уничтожив собственную среду обитания. (Бурные продолжительные аплодисенты)
Стэнли: Тем людям, которые считают человека мусором, видимо, действительно остаётся только самоистребиться, чтобы не входить в конфликт с собственными идеалами. Ну а остальным придётся продолжать работать.
LD: Стэнли пишет: ем людям, которые считают человека мусором, видимо, действительно остаётся только самоистребиться Но ведь собаки, которых kmet считает мусором, не производят столь масштабного загрязнения по сравнению с человеком? Почему же kmet (у) можно причислить собак к мусору, а людей к мусору причилить нельзя? Ведь пользы планете от людей нет. Есть только вред от мегатонн загрязнений, которые человек производит.
LD: И исчо. Для англочитающих. Кое что: http://www.care2.com/greenliving/food-waste-not-want-not-video.html?page=2
Reinir: LD пишет: Ведь пользы планете от людей нет. Есть. Если Земле будет угрожать астероид, его уничтожат люди ядерным зарядом. Примерно так, как это сделал Брюс Уиллис. Планета теперь в безопасности, не как при динозаврах! LD пишет: (Бурные продолжительные аплодисенты) небольшой анализ. По количеству и качеству смайликов сразу видно вашу человеконенавистническую сущность. Не так ли? Даже Гитлер не мечтал об истреблении всего человечества. Не так ли? Впрочем, не начать ли вам с себя?
Хуан: Стэнли пишет: Ведь пользы планете от людей нет. На планете нет пользы от людей подобных вам, которые собак обожают больше, чем людей.Наверняка среди людей вы не пользуетесь уважением, среди собак пытаетесь показать свою значимость и таким образом самореализоваться.
Хуан: Пардон моё послание адресовано конечно ЛД, а не Стэнли.Прошу прощения, перепутал.
kmet: Лисиц пишет: А какую пользу обществу, например, может принести человек, который терпит бедствие? - мы думается уже договаривались, что проводить аналогии между человеком и животными не будем, так как это не корректно и ошибочно. LD пишет: Давайте всех в том числе и людей - считать биологическим мусором. - начнем с вас мадам, не возражаете? Как бы не которые не бились в конвульсиях, но то, что биологическое загрязнение окружающей печальная реальность современности, и что бродячие собаки являются частью этого загрязнения - является установленным фактом! А, факты вещи упрямые... Логичным и вынужденым делом остается только своевременная уборка этого загрязнения, работы по его минимизации и профилактике! Разве не так? А, если кто хочет свести счеты с жизнью, из-за убеждения что он, как принадлежащий к виду - человек, тоже является биологическим мусором - я только за! останавливать таких преступно - ведь своим решением этот индивидум принесет неоценимую пользу генофонду человечества, убрав из него свои дефективные гены - попросту говоря: одним дурнем будет меньше!
Reinir: kmet пишет: Логичным и вынужденым делом остается только своевременная уборка этого загрязнения, работы по его минимизации и профилактике! Разве не так? Так. Человек мусорит - но кроме него, убирать все равно некому. Убить всех людей (слава роботам!) - это не выход по целому ряду причин, объяснять которые, я думаю, не нужно. Поэтому нужно - 1. меньше сорить 2. лучше убирать. Но уборка должна учитывать то, что среди...хм, "мусора" (хотя это слово обладает негативными коннотациями и не подходит здесь) попадаются живые существа, которые требуют особого подхода. Совсем особого. Который мы и обсуждаем здесь на форуме.
kmet: Reinir пишет: Но уборка должна учитывать то, что среди...хм, "мусора" (хотя это слово обладает негативными коннотациями и не подходит здесь) попадаются живые существа, которые требуют особого подхода. - без сомнений: и ранее для утилизации различных видов мусора, использовались различные специализированные методы. В, данном случае ситуация имеет следующие особенности: а) среди бродячих животных могут попасться хозяйские, которые могут буть успешно возвращены владельцам; б) истинно бродячие животные могут быть востребованны в качестве домашних, в ряде случаев; Усыпление невострбованной части "убранных из окружающей среды" животных-загрязнителей, должно проводится быстро и безболезненно. Как вариант утилизации туш усыпленных животных - весьма практически интересен, современен, целесообразен и высокоэкологичен шведский опыт, получения биогаза от разложения органики, в специальных камерах.
LD: kmet пишет: Как бы не которые не бились в конвульсиях, но то, что биологическое загрязнение окружающей печальная реальность современности, и что бродячие собаки являются частью этого загрязнения - является установленным фактом! Ну докажите вы этот свой факт. Пока вы его только декларируете! От человека только мелкого бытового мусора киллограмма три в неделю. Не говря об...в общем о канализации, гигшиене, душе, ванной, готовке пищи и прочей уборке помещений. Вы контейнеры с мусором водле совего дома видели? Каждые 24 часа полные вывозятся (сжигаются или на полигон). И какой же мусор представляют из себя собаки? Разве что трупы после ваших зачисток.
Лисиц: Дорогие участники, давайте воздержимся от реплик наподобие "начните с себя" и пр. kmet пишет: - мы думается уже договаривались, что проводить аналогии между человеком и животными не будем, так как это не корректно и ошибочно. хорошо, давайте не будем проводить параллель животное - человек. Но все-таки, какую пользу, можно ожидать от субъекта, терпящего бедствие? Он сам в этой помощи нуждается. Безусловно, бездомное животное не обладает как бы так выразиться - сиюминутной пользой. Однако, оно обладает пользой потенциальной. Так, в цивилизованном регионе такое животное отловят, поместят в приют, приведут в порядок как в физическом так и в психическом плане (т.е. адаптируют к жизни с человеком, научат заново (или впервые, если это например, молодняк, родившийся на улице) доверять человеку), а там, как знать, удастся его пристроить в семью, где люди будут получать положительные эмоции от общения с животным, или, например, в организацию для охраны, если это собака.
Admin: kmet, предложение утилизировать туши для пользы - только лишний раз настроит против нас общественное мнение. Оно нам надо? Нам надо - чтобы ОСВ не прошло на федеральный уровень, и кучу всего другого пропихнуть. Не надо самим себе лишний раз строить помехи, не учитывая иррациональность общественного сознания.
kmet: LD пишет: Ну докажите вы этот свой факт. - людям, вашего типа (и конкретно вам - лично), которые "черное" могут нагло называть белым - доказывать что-то, что не воспринимает их специфично работающий мозг - безполезная трата времени. Лисиц пишет: Дорогие участники, давайте воздержимся от реплик наподобие "начните с себя" - что не так? личный пример - всегда был самым убедительным! Лисиц пишет: Безусловно, бездомное животное не обладает как бы так выразиться - сиюминутной пользой. Однако, оно обладает пользой потенциальной. - не убедительно: крыса тоже обладает потенциальной пользой. И не только потенциальной, но и практической - как частный пример: лабораторное животное. Но это не является препятсивием к безжалостному тотальному уничтоженнию крыс.
kmet: Admin пишет: kmet, предложение утилизировать туши для пользы - только лишний раз настроит против нас общественное мнение. Оно нам надо? - не мешайте пожалуйста общественное мнение, с мнением прикармливателей собак, истеричек-опекунов, помешанных собаколюбов - да, они поднимут дикий вой, ибо уже сошли с ума до того, что начали городить кладбища для собак и ставить попытки их отпевания по типу церковного. Эти люди уже опустились до кощунства, человеконенавистничества и богохульства - им падать дальше некуда, они ради собак способны на все! Но, мнение людей с психическими отклонениями - это не мнение всего общества. Не бойтесь вы этих извращенных людей - не показывайте свою слабость! Подумайте: ну кто они такие? Люди в большинстве своем с несостоявшейся жизнью, с комплексами неполноценности, бездетные и одинокие женщины, бабки-пенсионерки... "По делам их, да узнаете..." Поверьте, это далеко не самая здоровая часть общества, на мнение которой стоит опиратся! Думается, обществу, в его большинстве будет все равно. Ну, да плебисцита особо никто по теме той и не проводил... А, таким способом (переработкой трупов на биогаз) из бродячих собак будет извлечена хоть малая толика компенсации того вреда, который они наносят человеку и природе.
Стэнли: kmet пишет: не мешайте пожалуйста общественное мнение, с мнением прикармливателей собак, истеричек-опекунов Вот в том-то и дело, что мнение общества в целом к животным относится более-менее безразлично. Они не хотят быть покусанными, но испытывают жалость, когда мимолётно встречаются с бездомными животными. И крайне редко начинают вникать в проблему и думать над ней. "Бедная кошечка/собачка" - столь же часто встречающееся мнение, как и "боюсь там ходить". Именно этим людям нужно предлагать простые в исполнении и дающие быстрый эффект методы. А любые резкие высказывания, как в одну, так и в другую сторону, только оттолкнут эту часть населения - бОльшую, не имеющую желания специально заниматься проблемами, связанными с животными. В то же время как поддержка этих самых масс будет нам очень полезной.
kmet: - не думаю что после факта усыпления собак, людей еще будет интересовать судьба их туш... Да, и людям можно доступно разьяснить, что туши в любом случае будут разлагаться микробами, но в случае разложения туш, помещенных в камеру для получения и сбора биогаза - из этого разложения будет получен положительный момент: горючий газ, который нынче достаточно дорог. В общем, предварительно нужно провести информационную работу среди населения...
Стэнли: К сожалению, донести до большинства нашего населения какую-либо идею - крайне сложная задача. Часто люди слышат краем уха и сразу делают выводы, не пытаясь вникнуть. Таким случайно услышанным не должно быть ничто особо экзотическое или вызывающее резкое неприятие.
Reinir: Стэнли пишет: Часто люди слышат краем уха и сразу делают выводы, не пытаясь вникнуть. Таким случайно услышанным не должно быть ничто особо экзотическое или вызывающее резкое неприятие. Совершенно согласен.
kmet: если не услышат - значит им пофиг и возражать не будут! Кстати, думаю, что этот метод утилизации, таки будет привит в России. Думается, что зоорадикалам осталось не долго - нынешнее правительство достаточно здравомыслящее, и на поводу у них не пойдет. Потому, у шведской методы и есть реальный шанс внедрения у нас.
КошкаСашка: kmet пишет: - не мешайте пожалуйста общественное мнение, с мнением прикармливателей собак, истеричек-опекунов, помешанных собаколюбов - да, они поднимут дикий вой, ибо уже сошли с ума до того, что начали городить кладбища для собак и ставить попытки их отпевания по типу церковного. Эти люди уже опустились до кощунства, человеконенавистничества и богохульства - им падать дальше некуда, они ради собак способны на все! Но, мнение людей с психическими отклонениями - это не мнение всего общества. Не бойтесь вы этих извращенных людей - не показывайте свою слабость! Подумайте: ну кто они такие? Люди в большинстве своем с несостоявшейся жизнью, с комплексами неполноценности, бездетные и одинокие женщины, бабки-пенсионерки... "По делам их, да узнаете..." Поверьте, это далеко не самая здоровая часть общества, на мнение которой стоит опиратся! Кмет!!Со всем моим уважением,но вы загнули!!! И иде ваша хваленая любовь у человеку?! Вот так ,всех под одну гребенку?? Мне тоже не 18 лет,а как то приходится видеть больше людей-ненавистников животных именно этих,из вашего списка:с комплексами,бабок-пенсионерок ,женщин без детей и т.д. И как то посчастливилось видеть людей,помогающим животным в той или иной мере,очень цельных,семейных,образованных,работающих... То есть,хочу сказать,всяких людей хватает ВЕЗДЕ,в любой сфере жизни!(откровенно больных на голову в расчет не берем,таких тоже много ВЕЗДЕ!) Ваше определение опекунов вот так,всех в строй,меня просто шокировало!! Пардон,а себя на пенсии вы представляете??Мнения могут быть разные,можем и спорить и дисскутировать,но вот так делить людей не есть гуд... Про отпевание никогда не слышала,но что плохого вы видите в кладбищах то??Тошда уж поговорим и про "туши людей",сколько газа можно получить из них! Кладбища-это место для памяти,для утешения боли души,так подумать хорошенько,когда ты труп,тебе не по фигу,где валяться??Но если кому то это важно,почему не иметь место,где поплакать??Никто же не требует кладбища для старых стульев и шкафов??Животное,прошедшее многие годы жизни вместе с тобой!Почему не иметь места,где помянуть его?Почему надо переходить границы хотя бы базового воспитания??Кто вам дал право презирать людей,отдающих кому то что то,а не хапающих??От вас лично не ожидала!
kmet: КошкаСашка пишет: И иде ваша хваленая любовь у человеку?! - вся со мной. В этой теме разговор про БРОДЯЧИХ собак, а не про домашних. Характеристику предполагаемых противников - привел конкретно по противникам утилизации трупов усыпленных не востребованных бродячих собак, после определенного срока передержки. Читайте внимательно и последовательно. По кладбищу для домашних животных, хоть и не из этой темы: Достаточно было приобрести установку для кремации, после которой бы хозяевам выдавался бы горшочек с пеплом, а не разбивать кладбище, в которое вбухают 300 000 000 государственных денег, с которого будут кормится окологосударственные частные фирмы. А, когда кладбище заполнят захоронениями, скорее всего построят новое, а старое быстро ликвидируют, и земельку передадут "комунадо". Так понятнее мое возмущение и реплики?
L2M: kmet пишет: Я уже как-то говорил: по вопросам политкоректности - это не ко мне. Я привык черное называть "черным", а "Белое" - белым. По моему глубокому убеждению, очень важно, чтобы в попытках откреститься от политкорректности (точнее, от того, что у нас понимают под политкорректностью) не отбросить заодно и простую человеческую вежливость. Которая, в числе прочего, состоит также и в том, чтобы не подсовывать демонстративно людям под нос то, на что им смотреть неприятно. Например, невежливым будет демонстративно публично целоваться с собакой: рядом, скорее всего, окажется некоторое количество людей, для которых сие зрелище будет отвратительным. Но точно так же невежливыми будут и противоположные вещи, как-то: - демонстративно и настойчиво называть бесхозных собак биологическим мусором. Ведь слово "мусор" действительно имеет сильную негативную коннотацию – а эмоциональное отношение к животным (пускай даже и реально вредящим) у большинства людей все же отличается от эмоционального отношения к пустым бутылкам и упаковкам. - привлекать широкое внимание общественности к способам утилизации трупов бесхозных животных. Ну да, нет особо принципиальной разницы между вариантами "закопать в скотомогильник", "поместить в яму Беккари", "сжечь в инсенераторе и выбросить прах на свалку" и "использовать в качестве сырья для биогаза". Но рассуждать об этом публично не стоит. Посему что бы там ни делали с бесхозными трупами – нечего это обсуждать с участием широкой общественности ИМХО. Есть органы саннадзора, есть коммунальные городские службы – вот пускай они и занимаются выбором способа утилизации, исходя из местных условий, возможностей, и санитарных норм. Нужно подходить к вещам реально: если речь идет о собаках и кошках, многие люди (и отнюдь не только баппки и прикормщицы-кастрюльщицы) в своих поступках и решениях сильно подвержены действию эмоций. Это можно сколько угодно считать неправильным – но так оно есть, и с этим приходится считаться. Если Вы станете настойчиво называть бродячих животных биомусором, громко рассуждать о пользе от утилизации их трупов, и приписывать всех, кому Ваш тон не нравится, к "зоошизе" – то многие станут к Вам относиться… хм… не очень хорошо; и не только к Вам лично – но и ко всему, что Вы будете говорить, и что Вы будете отстаивать. Таким образом, Ваше демонстративное пренебрежение "политкорректностью" может свободно обернуться вредом для дела, которое Вы же сами считаете правильным и нужным.
КошкаСашка: А не важны мотивы!Я про презрительный списочек!Да,таких людей не надо бояться,с ними вместе надо решать проблему по цивилизованному,разговаривать,договариваться,делиться соображениями!Не они извращенцы,есть категории похуже! Кладбища животных есть во всех цивилизованных странах!Кстати,всегда это частные кладбища!Государство еще и дерет налоги!Сама идея хорошая!А уж специфики по каждой стране...дело каждой отдельной страны! На кладбищах людей что,не процветает мерзкий бизнес???Бюрократы,Ворюги,Сволочи-есть во всем мире!Как с этим бороться,уже отдельная тема!Видно ,кому то выгодно,что они есть! В гос. больницах нет Ворюг и Взяточников??Закрыть больницы??Нет!На гос.уровне бороться с гадами!!
kmet: L2M пишет: - демонстративно и настойчиво называть бесхозных собак биологическим мусором. - хорошо. Найдем компромис, заменив слово "мусор", на слово "загрязнение". L2M пишет: привлекать широкое внимание общественности к способам утилизации трупов бесхозных животных. - не привлекал, а предложил в составе алгоритма действий по проблеме контроля численности на специфичном ресурсе интернета. Не более, вы перегибаете. L2M пишет: приписывать всех, кому Ваш тон не нравится, к "зоошизе" – то многие станут к Вам относиться… хм… не очень хорошо - я того и не приписываю. Вы снова перегнули. Было указано, что главным источником протестов, принимая во внимание специфичность перечисленной публики, будут конкретные группы общества, не более. Перспективы реалистичной зоозащиты и так весьма обнадеживающие, потому не вижу необходимости столь много внимания уделять людям, упорствующих в своих заблуждениях - их все равно не переубедишь, а любой, говорящий об усыплении бродячих собак - для них все равно "убийца". Поверьте, что "зоошиза" не страдает корректностью, как правило после второго поста, где ты высказал свое убежденное несогласие с их догмами, уже получаешь грубые оскорбления и обвинения, во всех грехах мира - того я наслушался. Потому плевать хотел, на тех кто лицемерно отрицает очевидное, и всегда готов оскорбить и обвинить несогласного. Пусть бесятся, раз бесноваты. Они на вас ушаты грязи вылили и льют, а вы политкоректность к ним обсуждаете - смешно и глупо.
L2M: kmet пишет: Найдем компромис, заменив слово "мусор", на слово "загрязнение". Но почему не эмоционально нейтральное "инвазийный вид"? Зачем нужно обязательно использовать слово с негативной коннотацией? Не более, вы перегибаете. Но сами же видите, как это воспринимается даже нашими же единомышленниками. Мнение было высказано, почему нет. Но муссировать-то к чему... - я того и не приписываю. Вы снова перегнули Согласна. Приношу извинения. Но, тем не менее, Ваше высказывание при не очень внимательном прочтении производит именно такое впечатление - пускай и ложное. Если уж даже я его восприняла таким образом, то это о чем-то да говорит... Они на вас ушаты грязи вылили и льют, а вы политкоректность к ним обсуждаете - смешно и глупо. Знаете, я тут недавно видела плакат такой в маршрутке. Два автомобиля, в одном на водительском месте - козел; из другого этому козлу протягивают букет цветов. Подпись под картинкой: "Вежливость дает преимущество". В ряде случаев (не скажу, что во всех; но в обсуждаемом нами - определенно) так оно и есть.
КошкаСашка: kmet пишет: предложил в составе алгоритма действий по проблеме контроля численности на специфичном ресурсе интернета. Кмет!Чесслово,сегодня я вам просто удивляюсь!Вы,правда,не можете понять,что вам L2M хотела сказать?? С техническими разработками,это,наверное,на какой нибудь технический форум!Этот ресурс,точно,не по этой специфике!Тут говорят об общих положениях!Если хотите,что бы вас слушали и вникали,помните просто,что вас читают и пенсионеры и простые обыватели всех возрастов!Что бы не иметь в свой адрес реакции,которая вам не по вкусу,старайтесь не провоцировать массы в общем!Те же старушки-опекунши,наверняка ,не раз видели процесс и результат отстрелов!Ну не по человечески это все в России! Для людей слова "отстрел,отлов,переработка,мусор"-как тряпка для быка! Ну вот вы говорите о газе,а НИКарагуа их есть предлагал!Да будь вы оба сто раз правы,не метод это доносить что то в массы людей!
kmet: L2M пишет: "инвазийный вид" - этот термин элементарно будет непонятен большинству. Мы хотим скрыть смысл? - тогда можно и так обозвать. Но слово "инвазия", как правило часто употребляется в отношении гельминтов, боюсь и тут будет путаница среди незнакомыз с терминологией. А, слово "загрязнение" и звучит достаточно мягко, и понятно всем. L2M пишет: Но сами же видите, как это воспринимается даже нашими же единомышленниками. - это с горяча, они просто примерили сказанное на свой счет, чего в реальности не говорилось. Бывае... L2M пишет: Подпись под картинкой: "Вежливость дает преимущество". В ряде случаев (не скажу, что во всех; но в обсуждаемом нами - определенно) так оно и есть. Ага! Еще есть вырожение, из знаменитого фильма "Вежливость, лучшее оружие вора!" Я, кстати стараюсь быть вежливым даже при общении с зоошизой, но это их еще сильнее бесит! Так, что не особо вежливость помогает...
kmet: КошкаСашка пишет: Те же старушки-опекунши,наверняка ,не раз видели процесс и результат отстрелов!Ну не по человечески это все в России! - я тоже постоянно наблюдаю результат. Согласен, что огнестельный отстрел в населенном пункте устарел. Животные здесь привязаны к определенным местам. Более современно здесь оружие Рейнира - шприцемет, который дает возможность идентефицировать животное, вернуть или найти ему нового владельца. Но, в условиях вне населенного пункта огнестрел - вполне современен и по ныне. Там или ты отстрелял собак, или не догнал Не догнал - будешь долго искать, теряя время, которое собаки употребят на вред природе. КошкаСашка пишет: Для людей слова "отстрел,отлов,переработка,мусор"-как тряпка для быка! Такие слова есть для каждого человека, это и есть принцип политкоректности: К примеру на языке политкоректности - взяточник - человек с альтернативной зарплатой. болтун - вербально одаренный извращенец - человек с нестандартными сексуальными потребностями больной педерастией - гей урод - человек с иной внешностью и т.д. Вот до такого можно докатится, если пойти по гибельной дорожке политкоректности! По поводу старушек: еще в Библии апостол Павел сказал: "избегай глупых басен старух, ибо нет в этих баснях правды" (Послание 1-е Тимофею, глава 4 — Новый Завет), эта проблема уже давно актуальна! КошкаСашка пишет: НИКарагуа их есть предлагал мы с ним несколько разные: он радикал, а я консерватор.
КошкаСашка: Короче,нет,вы не поняли... Другими словами,попробуйте быть пластичней в словах,общаясь не с профессорами - лингвистами и не с инженерами по переработки отходов! "Будьте проще,и народ к вам потянется!"
Reinir: Хм, вообще-то, нужно разработать критерии использования терминов. Они должны: 1. быть точными 2. быть нейтральными. Например, слово "отлов" - оно вполне подходит. Собственно, более мягкого термина и не найти - да еще если подразумевать то, что предлвгвем мы - отлов живыми! А вот слово "мусор" - не подходит. Так как обладает негативным оттенком, не нейтрально. Вообще, я не совсем понимаю, зачем бездомных животных включать в еще какую-то более обширную категорию (вместе с бытовыми отходами и промышленным загрязнением). Что это даст с практической точки зрения? (Ну уж если придумывать такую категорию, то нужно придумать хорошо! Типа как американцы придумали свой "collateral damage" - "побочный ущерб". На самом деле это жертвы среди мирного населения в результате очередного "насаждения демократии и прав человека" - и все это знают. Но термин - нейтральный. По крайней мере, был таким. что помогло американцам спокойно добомбить все что надо) А если серьезно, Кметь, вы преувеличиваете силу реалистической зоозащиты. Нам еще боротся и боротся за признание. Мы не можем резкими терминами отвращать людей от себя. kmet пишет: он радикал, а я консерватор. Кстати, это и на мой взгляд так.
L2M: kmet пишет: - этот термин элементарно будет непонятен большинству. Но то самое большинство, которому будет непонятен термин "инвазийный вид" - скорее всего, неправильно поймет и "биологическое загрязнение". Это будет воспринято примерно так: "а для них что живые животные, что грязь на ботинках - одно и то же". Для широкой аудитории достаточно простого и понятного "бродячие животные". Я, кстати стараюсь быть вежливым даже при общении с зоошизой, но это их еще сильнее бесит! Вот и прекрасно. Чем больше злости и истерии с одной стороны - тем убедительнее на этом фоне выглядит другая сторона, сохраняющая олимпийское спокойствие. Чем больше злящийся переходит на личности - тем лучше выглядит спокойный оппонент, не унижающийся до личных оскорблений.
kmet: Reinir пишет: Хм, вообще-то, нужно разработать критерии использования терминов. - давайте проработаем и это направление. Возможно это весьма насущно и своевременно! Reinir пишет: Вообще, я не совсем понимаю, зачем бездомных животных включать в еще какую-то более обширную категорию (вместе с бытовыми отходами и промышленным загрязнением). вы просто наверняка пока еще не задумывались над классификацией под этим углом вопроса? А, ведь в науке она существует с 1982 года! Reinir пишет: Ну уж если придумывать такую категорию, то нужно придумать хорошо! я за! Reinir пишет: А если серьезно, Кметь, вы преувеличиваете силу реалистической зоозащиты. я не преувеличиваю, мы медленно, но верно кладем руку противника на стол, в этом армреслинге. Reinir пишет: он радикал, а я консерватор. Кстати, это и на мой взгляд так. тогда вы знаете один из краеугольных камней консерватизма: "Для иновации, первоначально нужно иметь за спиной, налаженный, стабильно и надежно работающий аппарат предыдущего поколения" В нашем случае система предыдущего поколения разрушена - вот я и уверен, что для начала ее нужно восстановить, обеспечитьь ее стабильную и надежную работу. А, лишь за тем, как говорил великий М.А.Булгаков "ощупью, паралелльно с природой" искать новые варианты!!!
Reinir: kmet пишет: вы просто наверняка пока еще не задумывались над классификацией под этим углом вопроса? Просто неясна ее практическая ценность - учитывая совершенно различные подходы к решению вопросов разного рода "отходов". Да, можно использовать термин, например, "биоценотическое загрязнение" - но что он даст?
Reinir: kmet пишет: я не преувеличиваю, мы медленно, но верно кладем руку противника на стол, в этом армреслинге. Это бы хорошо, но пока не очень заметно...
Лисиц: kmet пишет: я того и не приписываю. Вы снова перегнули. Именно то и написали, о чем говорит L2M, вы сами критически свой пост перечитайте. Так что ее извинения в ваш адрес считайте бонусом ... Подпись под картинкой: "Вежливость дает преимущество".
Стэнли: kmet пишет: урод - человек с иной внешностью Кметь! Если говорить про человека "урод", Вы обидите не только этого человека, который вообще-то ни в чём не виноват. Вы оскорбите ещё и всех людей, которые об этом узнают, ну и впредь будут воспринимать любые Ваши высказывания как высказывания неадекватного человека, не умеющего уважать окружающих. Я думал, что уж это азбучная истина, а? Ещё раз: если сказать что-нибудь грубое или резкое для слуха ранее безразличных к вопросу людей, то они этим вопросом заинтересуются, причём сразу окажутся на противоположной стороне. Просто потому, что людям свойственно отвергать всё резкое и грубое. Поэтому, называя бездомных собак биологическим мусором (слово "загрязнение" тоже нуждается в длительном пояснении, т.к. оно однокоренное со словом "грязь", что тоже вызывает негатив), Вы буквально подталкиваете спешащих по своим делам людей в объятия зоорадикалов, которые их радостно примут и быстро обработают красивыми словами, лёгкими для восприятия неподготовленного человека. А ведь широкая аудитория - это именно люди без специальной подготовки. Вы этого добиваетесь сознательно, или оно так получается случайно? И напоследок: крайне не рекомендуется разжигание любого вида розни. Не нужно оскорблять никакие категории людей, которые не имеют никакого отношения ни к Вам лично, ни к зоозащите, например: kmet пишет: взяточник - человек с альтернативной зарплатой. болтун - вербально одаренный извращенец - человек с нестандартными сексуальными потребностями больной педерастией - гей урод - человек с иной внешностью Из всего вышеперечисленного взятка является преступлением, и таковым должно называться. Но всё остальное здесь совершенно неуместно. Люди, не разделяющие традиционалистских (?) ценностей могут разделять принципы реалистической зоозащиты, и оскорблять их здесь не нужно. Мы договорились?
КошкаСашка: Да и словарек то совковый еще!Гей-не болезнь давно и во всем мире! Ну и ладно!!Лисиц,когда человек объясняет что то в таких фразах и в таком тоне,тоже,без всяких словарей называется не "обнародовать свое мнение",а "пытаться навязать силой свои идеи"!Только Кмет это бесполезно объяснять!Человек сам идет против себя,потому что большинство будет реагировать негативно!Флаг ему в руки!
kmet: КошкаСашка пишет: Будьте проще простота - признак ограниченности. L2M пишет: неправильно поймет и "биологическое загрязнение" почему? слово "биология" - по школе знакомо, "загрязнение" - вообще слово разговорное. Пояснения термина - тоже доступно изложено. А, вот "инвазия" - это как раз из специальной терминологии медицины, экологии и биологии. Reinir пишет: вопросов разного рода "отходов" это не отходы, они предполагают изначально наличие какого либо полезного продукта, по использованию которого неиспользуемая часть и является отходом. Биологическим загрязнением же называют привнесение в среду и размножение в ней нежелательных для человека организмов, а также проникновение (естественное или благодаря деятельности человека) в эксплуатируемые экосистемы и технологические устройства видов организмов, чуждых данным экосистемам. Кроме бродячей собаки, чрезмерно размножившиеся грызуны и врановые - тоже являются существенной частью биологического загрязнения окружающей среды человеком. Стэнли - вы не правильно восприняли момент о политкоректности: я привел часть из терминологии политкоректности, как живой пример того, что с ее помощью отрицательные персонажи нашего общества, легко перекрашиваются в нейтральные и даже положительные! Это далеко не безобидная стистема, и тем более она не несет добра! Эта дисциплина неуклонно разворачивает кормило корабля общечеловеческих ценностей, в обратном направлении. И, если с тем не боротся, а поддаться этому преступному безобразию, то в конце, когда процесс внедрения политкоректности будет завершен - общество попросту перестанет ориентироваться между добром и злом!
Стэнли: Кметь, я ведь специально написал о том, что здесь нужно обсуждать в основном темы, связанные с зоозащитой. Не нужно оскорблять чувства других людей, которых Вы в данном случае делите на хороших и плохих, независимо от их мнения по зоозащитной тематике. kmet пишет: я привел часть из терминологии политкоректности, как живой пример того, что с ее помощью отрицательные персонажи нашего общества, легко перекрашиваются в нейтральные и даже положительные! Вы имеете право считать людей положительными или отрицательными, но убедительно прошу оставить эти суждения вне, как минимум, основного раздела форума. Либо оставаться в рамках вежливого общения, принятого на этом форуме (в отличие от многих других мест). Я это к чему - подобные резкие высказывания, да ещё не по теме, придётся стирать.
КошкаСашка: kmet пишет: простота - признак ограниченности. Абсолютно НЕТ!Что там вы понимаете под "прототой",уж не знаю! Только человек с глубоким комплексом не полноценности пытается шокировать других своими "знаниями",мудреными фразами и прочим "мусором" Человек с ясными идеями и уверенный в себе сумеет донести до средних масс свои мысли без заморочек! Вы себя уже приписали давно к какой то касте "Разумных Не Существующих!"Я за вас спокойна!Народ за вами не пойдет!
kmet: КошкаСашка пишет: Только человек с глубоким комплексом не полноценности пытается шокировать других своими "знаниями",мудреными фразами и прочим "мусором" Да, как-то по работе постоянно пользуюсь терминологией, в литературе по обсуждаемой теме - тоже все на терминах; собеседники не жалуются, что меня не понимают - потому и озвучивая проблемы излагаю их на должном уровне, а не упрощая для "бабы Мани". Я, извиняюсь, мы живем не в эпоху "избы-читальни", и безграмотность у нас давно ликвидирована. Тем, более, что в интернете можно найти толкование любого непонятного теримина. Поэтому не понимаю ваших призывов к примитивизации речи? Что это будет такое, если образованные люди начнут вести диалоги на уровне начальной школы? Тогда уж точно, на нас станут смотреть как на клоунов! КошкаСашка пишет: Вы себя уже приписали давно к какой то касте "Разумных Не Существующих!"Я за вас спокойна! Вы ошибаетесь. Не смотрите так однобоко.
L2M: kmet пишет: почему? слово "биология" - по школе знакомо, "загрязнение" - вообще слово разговорное. Пояснения термина - тоже доступно изложено. А, вот "инвазия" - это как раз из специальной терминологии медицины, экологии и биологии. Совершенно верно, слово "загрязнение" - разговорное. Но. Именно в качестве разговорного это слово несет негативную коннотацию. В качестве спецтермина оно никакой эмоциональной окраски не имеет - но мы-то хотим достучаться не до специалистов, а до людей без профильного образования. Они это "биологическое загрязнение" с очень немаленькой долей вероятности поймут в том смысле, что мы ненавидим животных вообще - раз уж применяем к ним словечко типа "грязь". И, да, коллеги правы: пойдут к радикалам. Радикалы же по красивым словесам - ой какие специалисты. Оно надо? Почему не называть бродячих животных - просто бродячими животными, и все? Кому у нас будет непонятно это словосочетание?
kmet: L2M пишет: Почему не называть бродячих животных - просто бродячими животными - неужели вы не понимаете: это разная классификация - "бродячие животные" являются определением состояния относительно наличия владельца. "Биологическое загрязнение" - определение, относительно места в экологии. Пригодны оба термина, но они просто разные по применению, как "метр" и "час", в нашем случае не синонимы, и могут без ошибочно присутствовать в предложении, относительно друг друга, не являясь каламбуром - к примеру "бродячие животные - часть биологического загрязнения окружающей среды"... В данном случае, "загрязнение", не несет оттенка оскорбительного, оно просто поясняет местонахождение такого антропогенного фактора, как "бродячая собака" в экологическом комплексе окружающей среды.
Sergejv: А почему не "животные, чуждые экосистеме"?
L2M: Это я понимаю, что в данном случае слово "загрязнение" не несет оскорбительного оттенка. Вы, естественно, понимаете. Reinir понимает, Админ понимает, все остальные участники Форума - причем некоторые лишь после того, как было сделано соответствующее объяснение - тоже понимают. А вот множеству других людей якобы "понятно" совсем другое: "грязь - это плохо; они пишут о каком-то биологическом загрязнении - значит, называют животных грязью - значит, они ненавидят всех животных". Да, не спорю, это та же логическая цепочка, что и: "ах, я тявкаю? значит, я гавкаю? значит, я собака? ма-а-ама, он меня сукой обозвал!", - но нам-то от того не легче. А если уж мы хотим заниматься экологическим просвещением (что, безусловно, необходимо и полезно) - то кто нам мешает в процессе такого просвещения объяснить простыми словами, что такое "инвазийный вид"? Ну не нравится слишком терминологическое слово "инвазийный" - можно сказать "чужеродный для дикой природы", "неестественный для дикой природы", и даже "вредоносный для дикой природы"; просто и понятно. И никакой эмоциональной окраски при полном сохранении смысла.
Стэнли: Совершенно согласен с предложенными вариантами: Sergejv пишет: "животные, чуждые экосистеме" L2M пишет: "чужеродный для дикой природы", "неестественный для дикой природы", и даже "вредоносный для дикой природы"
КошкаСашка: kmet пишет: Да, как-то по работе постоянно пользуюсь терминологией, в литературе по обсуждаемой теме - тоже все на терминах; собеседники не жалуются, что меня не понимают - потому и озвучивая проблемы излагаю их на должном уровне, а не упрощая для "бабы Мани". Я, извиняюсь, мы живем не в эпоху "избы-читальни", и безграмотность у нас давно ликвидирована. Знаете ,вы мне напомнили двух девушек из моей студенческой юности.Мы всегда дружили двумя универами!К нам на праздники всегда приходили филологи из гуманитарного!Мы пели,читали стихи,делали сценки,выпивали по студенчески!Все вместе,всем было интересно и весело!И однажды прилипли к нам две девицы,эдакая "высокая ария" Подсаживались в ресторане за наш столик,хотя их никто не звал!А потом начинали общаться вдвоем:"Критик тот вот сказал,а критик тот вот мазАл!"Разглядывая ногти и поглядывая свысока! Не то,что бы мы не могли поддержать разговор,но это было как бы провокацией,"Смотрите,какие мы умные,трепещи сельхоз-навоз!" В один прекрасный день мы,не сговариваясь как то,вдруг начали все сыпать по латыни названия разных костей,какие то диагнозы,все скороговоркой и со вкусом !И с серьезными лицами!После 10 минут такой "дискуссии "девушки подняли ногти и отчалили!!Причем их сокурсницы сначала на нас удивленно смотрели,потом попадали на столы от смеха!! Я это к чему...В моем понимании "простота"не синоним глупости,а уж тем более безграмотности!У человека внутри должен быть врожденный такт общаться с другими не сходя на уровень ниже(Боже упаси!),а умея говорить так,что бы все слои и люди разных профессий вас понимали и им было бы интересно!Не унижая других,не пытаясь презрительно обидеть кого то,задеть,спровоцировать!!В последнем случае вы сильно сужаете круг своих единомышленников!Это ваше личное право!!Но тогда не можете претендовать вести кого то за собой,внедрять какие то идеи(даже полезные!),ставя себя выше всех!Поэтому за вас,я спокойна! Мой отец обладает этим врожденным талантом общаться тактично и в компании психологов,врачей и профессоров,и в компании дальников-камьонистов,не теряя собственного достоинства,не унижаясь и не унижая!!Мне самой еще учиться и учиться!А вам просто не дано,а понять вы не хотите!
Стэнли: КошкаСашка пишет: умея говорить так,что бы все слои и люди разных профессий вас понимали и им было бы интересно! Вот, точно. Только мало кому это дано изначально, и мало кто хочет и может научиться.
kmet: L2M пишет: А если уж мы хотим заниматься экологическим просвещением (что, безусловно, необходимо и полезно) - то кто нам мешает в процессе такого просвещения объяснить простыми словами, что такое "инвазийный вид"? Ну не нравится слишком терминологическое слово "инвазийный" - можно сказать "чужеродный для дикой природы", "неестественный для дикой природы", и даже "вредоносный для дикой природы"; просто и понятно. И никакой эмоциональной окраски при полном сохранении смысла. - если мы хотим заниматься просвещением, то для начала нужно научится называть вещи своими именами, не краснея как девушки в прошлом, и не придумывая, еще более запутывающие людей "политкоректные термины", которые искажают смысл, и кроме того не приняты в науке. Вы, что о порнографии рассуждаете, что должны придумывать "белые" названия, для "черных" вещей? тут уже простите я вас не понимаю. Научный язык, он и есть для того научный, что бы ясно и понятно объяснять суть вопроса, не создавая двусмысленностей! При, чем тут "чуждий природе" или "инвазивный"? Это отдельное определение! Которое, определяет вид, но не определяет его явление относительно экологии. Как мы обсуждали, чем человек сделал бродячую собаку, что она из себя представляет? Да, все домашние животные, попадающие в свободнопередвигающемся виде в окружающую среду, являются чужеродными видами - это понятно, но как классифицировать их постоянное и массовое "попадание"? Вот именно, как "биологическое загрязнение", с 1982 года наука и класифицирует се явление! Что, тут оскорбительного и не понятного? А, если лезть в лингвистические ассоциации - то при желании, любое слово можно свести к оскорблению!
kmet: КошкаСашка пишет: Я это к чему...В моем понимании "простота"не синоним глупости,а уж тем более безграмотности! - значит, ваш призыв ко мне, был изначально выражен достаточно вульгарно, что бы оценить его по достоинству. Знаете, такую пошлость, как "Будь проще и люди сами потянутся", я слышал уже сотни раз, и как правило от людей не имеющих высокого авторитета, или заслуживающих уважения, потому и к вашей реплике отнесся соотвествующе... КошкаСашка пишет: Мой отец обладает этим врожденным талантом общаться тактично и в компании психологов,врачей и профессоров,и в компании дальников-камьонистов,не теряя собственного достоинства,не унижаясь и не унижая!! погодите: я ничуть не понял чем то я вас унизил, используя весьма распространенные слова? вы до сих пор не понимаете такую "узкоспециализированную терминологию", как слова "биологическое"? или "загрязнение"? ??? Если вы не понимаете русский язык - то почему не посмотреть значение слов, через интернет, или толковый словарь? Получается, я еще оказываюсь в ваших глазах, негативным элементом, из-за того, что в школе учился чуть прилежнее вас? Вы не ощущаете, в своей логике закисшего привкуса обыкновенной ЧУШИ? Не обижайтесь, но как-то сразу вспомнился незабвенный Полиграф Полиграфович, с бессмертной фразой "мы в университетах не обучались..."
LD: kmet пишет: Да, все домашние животные, попадающие в свободнопередвигающемся виде в окружающую среду, являются чужеродными видами А человек разве не чужеродный вид, когда засоряет естественную природную среду промышленной деятельностью и транспортом, добычей ПИ и промотходами? Ведь когда человек вырубает лес для прокладки дороги - он уничтожает природу. Когда строит завод полимеров, или сбрасывает промотходы в реки - разве не является при этом инвазивным видом? Ведь когда-то было лесов и рек раза в три больше. Но все закатано в асфальт, бетон, в общем не приспособленное для животных пространство. И кошки с собаками живут именно в такой среде как приспособившиеся к ней. Какая может быть "инвазия" в городе? Вот например мадагаскарские тараканы в Москве - инвазивный вид. А собаки и кошки - аборигенный.
КошкаСашка: kmet пишет: Знаете, такую пошлость, как "Будь проще и люди сами потянутся", я слышал уже сотни раз, и как правило от людей не имеющих высокого авторитета, или заслуживающих уважения, потому и к вашей реплике отнесся соотвествующе... Нда??А я,вообще то,вспомнила Остапа и Кису Воробьяниного!! kmet пишет: Если вы не понимаете русский язык - то почему не посмотреть значение слов, через интернет, или толковый словарь? Мне то не нужны толковые словари,но ,как минимум,трети населения России-да!kmet пишет: Получается, я еще оказываюсь в ваших глазах, негативным элементом, из-за того, что в школе учился чуть прилежнее вас? Вы не ощущаете, в своей логике закисшего привкуса обыкновенной ЧУШИ? Ба!!Я то думала,у вас комплекс не полноценности,а у вас-комплекс как раз полноценности!!Ну и хорошо,больше одним Наполеончиком,всем нормальным веселее! kmet пишет: Получается, я еще оказываюсь в ваших глазах, В моих глазах-вы Зануда!
Reinir: Да в чем дело-то? Ведь мы никому не навязываем свою терминологию. Но сами будем пользоваться своей - учитывая все ее параметры, в том числе и реакцию целевой аудитории. То есть - не "загрязнение", а "продукт ферализации", "вторичное одичание", "инвазийный вид" - а чаще просто "бездомные животные" kmet пишет: но как классифицировать их постоянное и массовое "попадание"? . Ферализация - вот как! А что, слово научное, и нейтральное. собственно, мы ведь не собираемся использовать слово "загрязнение2 в своих программных документах - но другим -то не собираемся рот затыкать. Пожалуйста, используйте. Никакой политкорректной диктатуры.
Лисиц: kmet пишет: - неужели вы не понимаете: это разная классификация - "бродячие животные" являются определением состояния относительно наличия владельца. "Биологическое загрязнение" - определение, относительно места в экологии. уже потому что мы здесь рассмастриваем ситуацию в первую очередь с позиций зоозащиты, давайте остановимся на Б.Ж. А "улучшение" экологической терминологии оставвим экологам-профессионалам. Варианты, предлоэенные L2M и Sergejv тоже нахожу приемлемыми "животные, чуждые экосистеме", "чужеродный для дикой природы", "неестественный для дикой природы", и даже "вредоносный для дикой природы" - т.к. они имеют именно ту нейтральную окраску, о которой писал Reinir
Лисиц: kmet пишет: - значит, ваш призыв ко мне, был изначально выражен достаточно вульгарно, что бы оценить его по достоинству. Знаете, такую пошлость, как "Будь проще и люди сами потянутся", я слышал уже сотни раз, и как правило от людей не имеющих высокого авторитета, или заслуживающих уважения, потому и к вашей реплике отнесся соотвествующе... Вот Вы опять это сделали, оскорбили собеседника, причем дважды в одном посте, и того собеседника, который с Вами был вполне лоялен...
kmet: LD пишет: А человек разве не чужеродный вид - вы сами его представитель. Одобряю вашу самокритичность. Вам наверно очень трудно с этим жить...
kmet: КошкаСашка пишет: В моих глазах-вы Зануда! - я к вам более снисходителен. По-моему - вы просто ошибаетесь и несколько упрямы. Хотя, упрямством я тоже грешу... Reinir пишет: но другим -то не собираемся рот затыкать. Пожалуйста, используйте. Никакой политкорректной диктатуры. - добро. Лисиц пишет: Варианты, предлоэенные L2M и Sergejv тоже нахожу приемлемыми "животные, чуждые экосистеме", "чужеродный для дикой природы", "неестественный для дикой природы", и даже "вредоносный для дикой природы" - они не отражают категорию такого явления, как "бродячая собака", в структуре экологии. Это совершенно отдельные понятия, что здесь не ясного? Все так покраснели, от слова "загрязнение", как будто это грязное ругательство. Я вас не понимаю. Лисиц пишет: Вот Вы опять это сделали, оскорбили собеседника, причем дважды в одном посте, и того собеседника, который с Вами был вполне лоялен... - вы не правы, не мало не оскорблял, да и цели той не имел. Искренне выразил свое мнение, не больше. Лисиц пишет: уже потому что мы здесь рассмастриваем ситуацию в первую очередь с позиций зоозащиты, давайте остановимся на Б.Ж. А "улучшение" экологической терминологии оставвим экологам-профессионалам. - вы не считаете, что обе дисциплины тесно связаны? Именно экология первична, так, как при решении ее проблем многие позиции зоозащиты будут решены попутно автоматически!
КошкаСашка: kmet пишет: я к вам более снисходителен. Ну,после "глупости","вульгарности","пошлости","закисшего привкуса" и еще многого чего,"Зануда"смотрится безобидно и даже симпатично! kmet пишет: Хотя, упрямством я тоже грешу... kmet пишет: - добро. Все таки я в вас не ошибалась,вы хотите диалога и вы не глупый человек!(чего о ЛД не скажешь,например!) Вашу руку?!
kmet: КошкаСашка пишет: Вашу руку?! - я не обидился: ясно, что мы просто не поняли друг друга.
LD: КошкаСашка пишет: Все таки я в вас не ошибалась,вы хотите диалога и вы не глупый человек!(чего о ЛД не скажешь,например!) Ну вот - активный убийца собак и многодетная кошкомать наконец-то нашли друг друг друга. Совет да любовь, голубки.
kmet: LD пишет: Ну вот ... вы не подумывали еще ник сменить? вместо "ЛД", к примеру на "КДЗ"? а, что бы новички путаясь не принимали вас за серьезного собеседника, в скобках и расшифровку ника дать: "Каждой дыры затычка"? Весьма советую...
КошкаСашка: Спасибо!! Теперь бум с ним думать,как и собак спасти и что бы людям спокойно жилось!! А вы продолжайте себе ёрничать,тем вы собам очень помогаете!
LD: kmet пишет: в скобках и расшифровку ника дать: "Каждой дыры затычка"? Весьма советую... Зачем же - вы для себя приберегите. А меня вполне устраивает мой ник - "Лучший Друг" КошкаСашка пишет: как и собак спасти Это вам Хметь живо расскажет. Особенно если они в радиусе 200м от населенных пунктов.
Sergejv: LD пишет: Особенно если они в радиусе 200м от населенных пунктов. А вот именно в этом радиусе собаки - забота городских служб, а не охотников. Охотники выселены за 201 метр
КошкаСашка: ЛД!Я попробовала поговорить со стеной,мне не понравилось(в жизни надо все попробовать,что бы иметь свое мнение..) Чесслово,больше не хочу и не буду!У меня вы в игноре через минуту!Я все равно вам помочь не могу,я-вет,а вам к психиатру!Всего хорошего!Подумайте о себе,может еще не поздно,обратитесь вы к знающему специалисту!Чмок!
L2M: kmet пишет: - если мы хотим заниматься просвещением, то для начала нужно научится называть вещи своими именами, не краснея как девушки в прошлом, и не придумывая, еще более запутывающие людей "политкоректные термины", которые искажают смысл, и кроме того не приняты в науке. Если уж речь о том, что принято, а что не принято в науке - то термин "биологическое загрязнение" Вы очень редко встретите в настоящей научной литературе, вне учебников и справочников. Инвазийный вид - это да, это тот самый термин, который действительно принят в науке. Ферализация - тоже вполне научный термин. Если мы хотим употреблять научную лексику - то нам следует говорить именно об инвазийных видах и о ферализации доместицированных животных, а не о биологическом загрязнении: так происходит потому, что, если речь идет о бродячих собаках и кошках, то ферализация - более узкий и более точный термин, более полно описывающий суть явления. Если же мы считаем, что научная терминология будет сложна и непонятна для целевой аудитории - то к чему отсылка к употребляемым в науке терминам? Никакого искажения смысла в предложенных выше вариантах лично я не вижу. Если Вы считаете иначе - попробуйте сформулировать, в чем таковое состоит. И, да: лично я не "краснею, как девушки в прошлом" - а высказываю свое мнение, каковое состоит в том, что для наших целей стратегически неправильным было бы выбирать из всех возможных и вполне грамотных определений именно то, на котором настаиваете Вы.
kmet: L2M пишет: термин "биологическое загрязнение" Вы очень редко встретите в настоящей научной литературе, вне учебников и справочников. Таки встречается же. Кроме того с конференции 1982 года конечно, он еще не забил своим присутствием все справочники и учебники, но в 1996 году мы уже изучали, так что это не довод. Термин верный и понятный, не понимаю о чем спор? L2M пишет: для наших целей стратегически неправильным - для наших целей стратегически правильным было бы вести последовательную грамотно построенную целенаправленную пропаганду, которая кстати основывалась бы на законах ведения пропаганды. Ничего подобного на форуме я не наблюдаю - к чему тогда придираться к отдельным терминам? Существует у нас болталка-междусобойчик, кто интересуется - подтягиваются. Несерьезныве люди уходят, кто серьезно интересуется - остаются, так тем термины не помеха, люди не прочь и в словарь заглянуть, и поучится... Ну, нет здесь народа в массе! Есть заинтересованные, достаточно грамотные люди. Потому пропоганда "для толпы" - это не то, что здесь нужно. или нужно? Так, тогда давайте ее строить грамотно. На то есть особые законы и технологии.
Admin: Мы сами никак не можем воспринимать собак как "мусор и грязь" - все же мы нацелены и на благополучие собак тоже - а не только на прекращение истребления ими бездомных кошек и дикой фауны - хотя эти аспекты как видите, тоже никоим образом не игнорируем, в отличие от наших радикальных "коллег"; поэтому и термин нам не очень нравится, а больше нравится нейтральное "инвазийный вид".
kmet: Admin пишет: "мусор и грязь" бред. Слово "загрязнение", не есть слово "мусор-грязь". А, от того, что будете или не будете, воспринимать - "а суслик то все равно есть"! кстати, один из примеров биологического загрязнения - чрезмерно разрастающиеся нитчатые водоросли в реках, их вам тоже будет стыдно назвать "загрязнением"? Admin пишет: "инвазийный вид". лат. invasio — нашествие, нападение. Бродячая собака, не пришелец с Марса, который напал на планету, а именно биологическое загрязнение спровоцированное деятельностью человека! Инвазийный вид - это чужеродный вид (из другой экосистемы) внесенный в местную экосистему, и конкурирующий с видами-аборигенами, вытесняя и неся ущерб последним. Тут и ребенку должно быть понятно, что определения "биологическое загрязнение" и "инвазийный вид" - слова из разных песен!!!
L2M: Кметь, ну Вы же меня прямо-таки в ненаучности упрекнули - дескать, я подменяю единственно правильные термины какими-то антинаучными и затемняющими смысл сказанного словами. Вот я Вам и объясняю, что "биологическое загрязнение" - это отнюдь не единственно правильный термин, а, наоборот, почти не употребляемое (хоть и фактически верное) определение. При этом другие определения - как-то те, которые приводились мною и SergeiV - не менее верны, и не в меньшей степени корректно описывают с экологической точки зрения суть такого явления, как бродячие животные. И, к тому же, они не несут негативного оттенка с точки зрения среднестатистического человека-неспециалиста, к которому нам следует адресоваться, и у которого нам следует искать поддержки и популярности( так происходит потому, что, к сожалению, те люди, от которых реально что-то зависит, не являются специалистами в области экологии в частности и биологии в целом, и вовсе не намерены таковыми становиться). Тут и ребенку должно быть понятно<...> Но бродячие животные действительно являются инвазийными видами для любых природных экосистем - просто потому, что их происхождение как видов полностью искусственно, в связи с чем в любой такой экосистеме они могут появиться только и исключительно извне. И именно так - инвазийными - их и называют в мировой научной литературе. Вот перечень видов млекопитающих, признанных инвазийными. В их числе - некогда домашние животные, чье расселение является следствием антропогенного воздействия на природу (КРС, собаки, козы, кошки, овцы, северные олени, свиньи). О чем спор, действительно? LD, учите матчасть.
Reinir: ЛД, не надо писать в этой теме. Мы вам уже насчет инвазийности объясняли? Объясняли. Причем не раз. Вы поняли - нет, не поняли. Даже не прочитали. А второй раз мы объяснять не будем.
Reinir: ЛД, регистрируйтесь и открывайте тему: "Происхождение собак или Определения инвазийных видов" и задавайте свои вопросы, (на которые вам уже, кстати, неоднократно отвечали.) Вот в этом случае никто затыкать вас в вашей теме не будет. (Подозреваю, что она превратится в то, что стало с темой про рынок - ну да ладно.) А в серьезных темах флудить не надо. Вы не биолог - а спорите с биологами о биологической же терминологии Понимаете - ее придумали биологи под себя, для своих собственных внутрибиологических целей. Да, с определенной долей условности - но это наше дело. Мы, биологи, определяем правила игры. Менее всего биологи собираются вас или кого еще из небиологов спрашивать - "а правильно ли мы назвали". Так же как, например математики не спрашивали, как им назвать "интеграл" или "тангенс", а физики не спрашивали, как назвать "нейтрон" или "синхрофазотрон". Я например, не полезу к физикам с пеной у рта доказывать, что они что-то назвали неправильно. Тонкости дефиниций этих понятий - наше, внутринаучное дело каждой конкретной дисциплины. Так что примите это так, как есть, и смиритесь. Не хотите смириться - основывайте собственную биологию с собственной терминологией. Авось кто нибудь и присоединиться к "биологии от ЛД". А использование этой терминологии вне рамок научного дискурса (то есть уже в плане "кто в лес, кто по дрова", значит, необщепринятые спекуляции )- тоже вполне допустимо - но это для отдельных тем, открыть которые я вам предложил. ЕЩЕ РАЗ - ОТКРЫВАЙТЕ ТЕМЫ САМИ
L2M: А зачем Вам что-то рассказывать, если Вы все равно ничего не читаете? Вот я уже пробовала. Приводила ссылки на научные исследования, в которых описывался вред, приносимый естественным экосистемам бродячими собаками. Буквально парой сообщений выше дала ссылку на перечень инвазийных видов млекопитающих, составленный Группой специалистов по инвазийным видам Комиссии по сохранению видов Международного союза охраны природы (из этого списка по ссылкам можно перейти к более детальному описанию каждого вида - вот, например, подробности о собаках). А толку? Все равно Вы в не знаю уже какой раз повторили безграмотную глупость: "собака - аборигенный вид". Так я спрашиваю еще раз: зачем Вам что бы то ни было рассказывать? Reinir'а Вы не слушаете, меня Вы не слушаете; Вы даже ведущих мировых специалистов по проблемам инвазийных видов - и то не слушаете. Так что, после этого Вы послушаете Кметя?
Reinir: ЛД, открывайте отдельную тему, если вам все еще что-то непонятно. А эта тема - не для этого. Все равно с модераторами не поспоришь.
Лисиц: kmet пишет: ....пропоганда "для толпы" - это не то, что здесь нужно. или нужно? Так, тогда давайте ее строить грамотно. На то есть особые законы и технологии. L2M пишет: ...с точки зрения среднестатистического человека-неспециалиста, к которому нам следует адресоваться, и у которого нам следует искать поддержки и популярности... Хочу подчеркнуть, что среднестатистический человек - это не толпа. Толпа действует по законам толпы, и часто совсем не по-человечески. Опять таки, слово толпа по понятным причинам имеет негативный оттенок. (У Вас, Кмет, просто мания какая то, Вам, возможно, следует немножко поработать над собой, более позитивно излагать мысли )
kmet: L2M пишет: Вот я Вам и объясняю, что "биологическое загрязнение" - это отнюдь не единственно правильный термин, - вот и я вам объясняю, биологией не первый год занимаюсь, что традиционно в науке относительно термина "инвазийный вид" сложилось отношение, как вид внедренный из чуждой экосистемы, внедряющийся в местную, данную экосистему, вытесняющий и несущий ущерб аборигенным видам. Бродячая собака, не вписывается в эту трактовку, уже по той причине, что она не существует в естественной экосистеме! Потому никакая ее инвазия не возможна. Собак существует, как домашнее животное. В окружающую среду естественных экосистем она попадает как интродуцент, не из посторонней экосистемы, а из искусственной среды, созданной человеком. При этом бродячая собака, не является желательным продуктом созданным человеком, но побочным нежелательным продуктом его деятельности - то есть: ЗАГРЯЗНЕНИЕМ (!), если конкретно по систематике - то загрязнением биологическим! О, чем здесь можно спорить? L2M пишет: с точки зрения среднестатистического человека-неспециалиста, к которому нам следует адресоваться, - если среднестатический человек-неспециалист, не станет изучать интересующий его вопрос - мы будем иметь клонов ЛД и Смарт! А, пользы от них - думаю все понимают сколько...
Reinir: kmet пишет: что традиционно в науке относительно термина "инвазийный вид" Д.б.н. Дгебуадзе для вас авторитет? Доклад 2Собака как инвазийный вид": http://www.animalsprotectiontribune.ru/SevDgeb.html kmet пишет: что она не существует в естественной экосистеме! Хорошо, инвазийным видом она является вне города. Она же все таки внедряется в естественные (пусть и антропогенно модифицированные) экосистемы. kmet пишет: В окружающую среду естественных экосистем она попадает как интродуцент, не из посторонней экосистемы, а из искусственной среды, созданной человеком. А это уже неважно - из какой среды она попадает. Многие инвазийные виды тоже попали не из естественной среды (например, приплыли на кораблях как, например, крысы). kmet пишет: то загрязнением биологическим! Так речь не идет отм, что этот термин - совершенно неправильный! речь идет о том, что он по ряду причин не подходит для практической деятельности. kmet пишет: не станет изучать интересующий его вопрос Ну не будет он изучать очень глубоко, не будет - тем более, что если мы сразу отпугнем их неподходящей терминологией. Главное - чтобы основы понял.
L2M: kmet пишет: Бродячая собака, не вписывается в эту трактовку, уже по той причине, что она не существует в естественной экосистеме! Это Вы, пожалуйста, расскажите группе по инвазийным видам IUCN/SSC. Invasive species database, domestic dog (кстати, цитата оттуда: "Uncontrolled domestic dogs can be equally as damaging as truly feral animals") Впрочем, что касается меня - можете их называть, как Вашей душе угодно. Со своей стороны дискуссию на эту тему заканчиваю.
kmet: Reinir пишет: Д.б.н. Дгебуадзе для вас авторитет? Доклад 2Собака как инвазийный вид": Профессор Дгебуадзе, сделал упор на генетическую модификацию организма собак - "Генетически измененные организмы - любые организмы, которые появились в результате деятельности человека, в результате селекции, гибридизации - это как раз тот случай, который мы имеем с домашней собакой." Не слышал, что бы раньше собаку рассматривали как ГМО, которыми све озадачились недавно, - значит в таком случае имеет как раз место поиска современными учеными определения бродячей собаки, как вида-объекта в природе. По прошлому моему опыту "инвазийными видами" обычно являлись растения и животные из обычных природных экосистем, занесенные в экосистемы, где они ранеее в природе не присутствовали. В любом случае термин "инвазийный вид" более довлеет к биологии, а термин "биологическое загрязнение" к экологии. Reinir пишет: Так речь не идет отм, что этот термин - совершенно неправильный! - ну хоть на этом мы сошлись. А, то я уже начал сомневаться в компетентности кое-кого, после поступления доводов и утверждений, что термин этот не существует... Reinir пишет: речь идет о том, что он по ряду причин не подходит для практической деятельности. - я так не считаю, но дело ваше: не нравится - не используйте. Сама суть от того особо не поменяется.
L2M: Этот текст - для ЛД, пост которой я потер в целях сохранения связности важной темы. Рейнир. Значит, так. Сначала – читаете. Внимательно. Все вот это, для начала: http://www.jasperenvironmental.org/downloads/dogs-wildlife-society.pdf http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1077&context=vpc14 http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1185&context=gpwdcwp http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1033&context=icwdmhandbook http://www.tau.ac.il/lifesci/zoology/members/yom-tov/inbal/dogs.pdf Если что непонятно – спрашиваете, я отвечу. И только потом начинаете писать. Писать голословные утверждения – категорически не советую (все равно удалю, не тратьте силы). Не пишите, пожалуйста, также сентенций типа "а источники ваши – плохие и недостоверные": Вы не можете судить о качестве такого рода работ вообще. В смысле, совершенно. Про засилье крыс и лисиц – смешно. Лисы не создают (или создают в малой мере) большинства тех проблем, которые связаны с безнадзорными собаками. Что касается крыс – то нет ни одной работы, где бы подтверждалась обратная связь между их численностью и численностью собак. Ни в Англии, ни где бы то ни было еще. Запрет на породы не имеет ничего общего с темой данного обсуждения. Мы говорим не о собаках определенных пород – а о собаках, за которыми не следят владельцы.
Reinir: Лд, прекрасно, вы зарегились (аватарчик говорящий!). Теперь открывайте темку. И вперед. А здесь - не надо. Здесь серьезный разговор на другую тему.
Reinir: kmet пишет: Генетически измененные организмы - любые организмы, которые появились в результате деятельности человека, в результате селекции, гибридизации - это как раз тот случай, который мы имеем с домашней собакой." Просто это сокращенный вариант доклада. В целом там не на генетику упор.
kmet: Понятно. Дело в том, что я привык рассматривать термин "инвазийный вид", в более традиционной трактовке, так сказать "классической" биологии. кстати: есть особенности и отличия в управлении инвазийными видами и биологическим загрязнением. Законы экологии и биологии несколько разнятся, так как я уже говорил, что инвазийный вид это более биологическое определение, а биологическое загрязнение - определение экологическое. Так, для предотвращения нежелательных видовых инвазий существует фито-зоосанитарный контроль на границах территорий; существующие инвазийные виды подлежат скорейшему и безжалостному уничтожению. Примеры: далекий - кролики и опунция в Австралии; современный - гиганская улитка в США; новейший - борщевик на Европейской территории наших стран. Для предотвращения биологического загрязнения существуют методы изменения функционирования источника загрязнения, с целью ликвидации выделения загрязнителя или уменьшения его интенсивности. Зачистка (интенсификация сомоочистки) территорий от загрязнения. Примеры: перекрытие доступа к отходам - снижение емкости пищевой ниши для собак, кошек, врановых и грызунов ; дератизация; отлов. Как заметно - несколько разнятся особенностями наши термины. Но при том нужно признать, что по части. и достаточно большой, признаков определения схожи, хотя и не синонимичны.
Floriana: Мне, однако, вот что интересно: Вита и иже с ней доказывают, что человек от природы веган, а есть животныю пищу он начал относительно недавно. А так ли это? И вообще, есть ли в природе чистые веганы? Сразу отбросим наших ближайших родственников по отряду приматов: обезьяны охотно поедают насекомых и птичьи яйца. Это относится и к некоторым грызунам, например, белкам. Домовые мыши и крысы вообще всеядны, с аппетитом жрут колбасу и всё что найдут на кухне. Зайцы считаются вегетарианцами, но в траве, которую они едят летом, или в осиновой коре, которую гложут зимой, вполне могут оказться насекомые, их яйца, личинки и куколки. Это относится и к бобрам. Копытные на пастбище могут проглотить и мелких грызунов, а свиньи тоже считаются всядными... Ну и? Если никто из млекопитающих животных не веган, то люди-то почему должны?
НИКарагуа: Встречал миф о том что наш желудок не предназначен к перевариванию мяса так как он в 8раз меньше чем у тех же кошек,к пропорции тела разумеется.при этом умолчали что хищьники заглатывают пищу кусками и с костями...в отличии от человека тщательно разжовывающего пищу.с таким успехом можно опровергнуть поедание человеком растительной пищи,сравнив его желудок с несколькими желудками у одной коровы.
Floriana: Вот хороший разбор http://tanchik.livejournal.com/407441.html Процитирую выборочно. 4. Умение сдерживать дефекацию и выделение мочи - черта совсем не травоядных, а хищников и всеядных. А также таких некоторых норных животных, типа хомячков. И обезьян, которые наши родственники. Но они по сути тоже всеядны. Суть этого умения - не выдать себя запахом, когда это совсем не в тему. Истинные травоядные не умеют сдерживать природные позывы и даже если б хотели сделать приятное человеку-хозяину, не могут не навалить или не налить, если процесс подошел. Вот-вот, конские яблоки я видела даже на Красной площади! Ну не может лошадка сдерживаться! 5. Еще одна особенность растительноядных - сравнительно большое, по отношению к массе тела, количество ну.. навоза. Что связано с особенностью пищи: много волокон, которые даже мощная пищеварительная система не может переработать. Возьмите козочку, которая величиной с ребенка. Оставьте ее в комнате на сутки. Посмотрите, сколько эта маленькая козочка навалила. Почему-то раза в 2-4 больше, чем вы. Хм. Ну ок, возьмите для чистоты эксперимента даже не просто человека, а вегана, проветрите комнату, посадите его после козочки. Удивительно, такой большой, а навалил такую маленькую кучку.. В чем же дело? Изменим эксперимент - скормим козочке фрукты, а вегану - козочкино сено. Козочка навалила чуток, а вегану что-то плохо с желудком.. не растительноядный он, что ли? Ну это мы разберем позже. Ну не может веган глодать сено, зубы не те!
Floriana: А вы знаете, как веганы предлагают бороться с вредителями сельского хозяйства? Они считают, что бороться не надо, надо делиться! С тллёй, колорадским жуком, плодовой мушкой... http://www.animalrights.ru/forum/viewtopic.php?t=4210 Кстати, мысля о том, что отказ от животноводства приведет к сокращению посевных площадей, а не к их увеличению, меня очень порадовала.
L2M: Floriana пишет: Они считают, что бороться не надо, надо делиться! И что Вас удивляет? Форум Энималрайтс - тот еще заповедник: кто их читал, тот в цирке не смеется. Анекдот по теме: Идет общее собрание членов колхоза. Выступает председатель: - Товарищи, в прошлом году мы засеяли сахарной свеклой 100 гектаров - долгоносик все сожрал. В этом году мы засеяли сахарной свеклой 200 гектаров - долгоносик все сожрал. Так давайте на следующий год засеем сахарной свеклой 300 гектаров - может, он уже, зараза, наконец, подавится...
Floriana: Энимэл райтс и Вита - близнецы- сёстры. Если бы люди перешли на вегетарианскую систему питания, то количество потребляемой человечеством пищи (по оценкам ведущих специалистов) увеличилось бы в 10–15 раз. Животные перерабатывают горы белков, жиров и углеводов, а отдают нам лишь 10-ю часть того, что поглотили. Для наглядной аргументации приводится следующий пример: с участка земли, равного 10 гектарам, на мясоедении прокормятся 2 человека; на кукурузе – 10 человек; на зерне – 24 человека; на сое – 61 человек. " Сразу вспомнился один бывший руководитель нашего бывшего государства, который призывал сеять кукурузу за Полярным Кругом. Или у них не только с биологией, но и с новейшей историей плохо, и по географии тоже двойка была?
L2M: А, обычные проблемы среднего образования. Многие ученики выучивают написанное в учебниках - но не понимают, как это соотносится с реальной жизнью. Точнее, не понимают, что это вообще как-то соотносится с реальной жизнью. Отсюда берутся вроде бы успешно закончившие школу люди, которые воспринимают как откровение всю эту чушь про кукурузу и сою (а заодно про травоядного, пардон, плодоядного человека; про то, что нужно делиться сахарной свеклой с долгоносиками; про то, что город без бродячих собак будет немедленно наводнен бешеными лисами, агрессивными крысами и специально ради этого возродившимися тираннозаврами; итд итп). А еще для некоторых хватает волшебных слов "британские ученые(тм) ведущие специалисты доказали" - а уж кто эти специалисты, что и как они доказали (и вообще, существуют ли данные ведущие специалисты в природе) их интересует крайне мало.
Reinir: Floriana пишет: А вы знаете, как веганы предлагают бороться с вредителями сельского хозяйства? Причем любовь к тле у некотрых сочетается с ненавистью к человечеству. Нацисты хотя бы ненавидели другие народы, но любили свой. Эти - ненавидят всех скопом. Идеологические вегорадикалы - это рак человечества, самая чудовищная по охвату ненависти идеология, когда-либо возникавшая на земле.
Floriana: с участка земли, равного 10 гектарам, на мясоедении прокормятся 2 человека; на кукурузе – 10 человек; на зерне – 24 человека; на сое – 61 человек. Вот знать бы ишо, хде этот замечательный участок находится. Не в южноамериканской гилее, часом? А может, на полуострове Ямал? В Сахаре? В горах Памира? Или в бассейне великой сибирской реки Колымы? Однако, я никаким боком не биолог. Что было в наших школных учебниках - то говорю, что Еськов или другой известный ученый писал - тоже говорю, а отсебятину не несу. Л2М, а Вы как раз биолог? Эй, веганы! Шоб у вас на даче завелся 1 (один) соня-полчок. Вот тогда я на вас посмотрю. Да, а они когда-нибудь слышали слово "саранча"? Я-то не только слышала, но и видела. Иногда этот вредитель залетает и в Омск.
КошкаСашка: Кстати,про зубы!!У человека они для какого то кАка дифференцированы! Клыки,зачем то,есть...Господь лоханулся,когда зубы раздавал!!Но веганы умнее его!!
Floriana: И вот что интересно: для доказательства того, что человек - веган по железу, используются аргументы в виде отличий приматов от животных отряда carnivora - настоящие хищники, к ним относятся и собака, и кошка, и медведь. Между тем, разве все прочие отряды млекопитающих - облигатные веганы? Можно ли назвать таковым, например, ежа, а ведь у него нет собачьих клыков!
КошкаСашка: Floriana пишет: , ежа, а ведь у него нет собачьих клыков! Видимо Господь додумал,что ему куски от мяса отрывать не надо будет,он червяков всяких и так проглотит.
Floriana: Однако, ёж может и мышку, и лягушечку зажевать! А наши предки тоже охотились на мелких животных; мамонта ведь нелегко завалить. Жалкое подобие мамонту - слон, но даже сейчас, с огнестелом... У наших предков в пищу шло всё, у австралийских аборигенов и сейчас так.
kmet: Белочку забыли: она тоже в охотку кушает птенцов, яйца, мелких птиц и прочую доступную животную мелочь. Северные олени - лемингов обедают. Примеров можно привести - не перечитать... Мне всегда было интересно, как веганы представляют народы Крайнего Севера в своих доказательствах "растительноядности" человека - в тундре людям растений съедобных сыскать ого-го как трудно, я бы сказал практически и не найдешь столько, сколько требует органзм человека.
Floriana: Эти народы вообще не обладают способностью усваивать растительные белки. Они даже христианские посты соблюдать не могут. carnivora Веганы очень злятся, когда им задают такие вопросы. Что до белочки, то я об этом и писала: глупо утверждать, что все млекопитающие веганы, кроме отряда carnivora.
kmet: Floriana пишет: Веганы очень злятся, когда им задают такие вопросы. Да, плохо когда люди пытаются быть чисто белыми, или чисто зелеными - мир никогда не был и не будет монохромным, так как даже самый белый столб отбрасывает далеко не белую тень...
Лисиц: Я бы предложила все же не мешать веганство и вегетарианство, в частности с оволакто- .... И если уж искать компромисс, почему бы не употреблять дополнительно к молоку и яйцам мелочь (креветки, рыба.... птицу в конце концов - кому совсем без мяса никак) но все же не есть млекопитающих - наиболее высшие формы жизни?
kmet: Где-то читал, что веганство - это изобретение масонов, которые давно хотят расколоть человечество на две части: хозяев, "золотой миллиард" и их обслугу. Так как на всех мяса в будущем не хватит, то его будут есть только люди "золотого миллиарда", а обслуга - будет веганами. Не стоит отрицать и эту версию.
Floriana: но все же не есть млекопитающих - наиболее высшие формы жизни? да вот чукчи и иже с ними - не могут. А некоторые птицы, например, врановые, ничуть не глупее млекопитающих. Вот здесь http://www.anti-ar.info/index.php?act=read&id=257 разбор одной веганской книжки, там объясняется, что быть вегетарианцем и даже веганом - можно, однако каждый имеет право решать сам, а пропагандисты от веганизма сообщеют неверную информацию. Аффтар этой книги и с арифметикой не в ладах! Она, например, пишет, что если все станут веганами, то площадь полей и плантаций можно будет уменьшить в 4 реза!
kmet: Floriana пишет: Она, например, пишет, что если все станут веганами, то площадь полей и плантаций можно будет уменьшить в 4 реза!, и использовать их по другому... в меркантильных интересах, без сомнений...
Floriana: http://www.newsru.com/world/25mar2010/racedogs.html В PETA считают, что для этого желающие приобрести собаку или кошку должны покупать не породистых животных, а подбирать беспородных в приютах. КОМУ должны? Не занимали - а должны! Я думала, это только в нешем отечестве можно так жонглировать словами. Ведь в СССР был настоящий культ долга!
kmet: Floriana пишет: В PETA считают, что для этого желающие приобрести собаку или кошку должны покупать не породистых животных, а подбирать беспородных в приютах. Странно у них пстроена логика: не породистое животное рекламируют, а набор генетического безобразия... Это однозначно предвзятая и неадекватная рекомендация, я вот только не пойму никак откуда "ноги растут" у этого бреда? Они как-то сие обосновывают? Просветите кто...
Стэнли: Floriana, насчёт жонглирования словами, надо смотреть, что там было в оригинале...
Floriana: Да, конечно, есть нюансы. Возможно, в оригинале и не было слова must, переводчик постарался. Вообще, если вам попалась фраза, содержащее слово "должен" и речь не о том, что вы обязаны по закону, то попробуйте заменить его на "разумно", "целесообразно" или "полезно". Если получилась белиберда, то значит, вы нарвались (возможно) на демагога или манипулятора. А ваще любопытно: в современном русском языке любая фраза с глаголом в повелительном наклонении воспринимается как приказ. В устной речи это корректируется интонацией (фразу "принеси воды" можно произнести и как категорическое требование, и как мягкое пожелание), а на письме используются разного рода смягчающие конструкции. Если же их нет, то фраза "Кастрируй своё животное" выглядит для русскогоязычного человека именно как приказ, но человек-то помнит, что аффтар оной фразы ему никаким боком не начальник. И такие лозунги-приказы вызывают только отторжение и возмущение.
kmet: Floriana пишет: И такие лозунги-приказы вызывают только отторжение и возмущение. Неужели люди, редактирующие такой серьезный материал, тупы или глупы? Слово ведь не воробей, да и имидж портят только раз...
Floriana: Веганы-уголовники http://wap.vito.borda.ru/?1-20-80-00000091-000-10001-0 Они что, с ёлки рухнули? Ну ехали бы на Чукотку, там чукчи живут в шатрах из трупятины, яранги называются. И белье нижнее у этих народов пыжиковое. Вот пусть там кого-нибудь обольют - посмотрим, как охотники на белых медведей отреагируют!
kmet: Floriana пишет: И белье нижнее у этих народов пыжиковое. На сколько я знаю - у чукчей нет никакого нижнего белья - кожанные штаны и рубаха из двойной шкуры с мехом. Одна шкура мехом внутрь, другая наружу - одежда надеется на голое тело, иначе потеешь и мерзнешь. Пацаны знакомые, что нефтяниками работали в тундре - говорили, что одежда местных класная - не замерзнешь, но вот воняет конкретно. Floriana пишет: Вот пусть там кого-нибудь обольют - посмотрим, как охотники на белых медведей отреагируют! Там их просто убьют и спрячут, а волки да песцы съедят так, что и костей не соберешь. Охотники тундры и тайги - с врагами долго не церемонятся, бляго места глухие, свидетелей нет. Там по этой причине и браконьерство не особо вредно: каждый сам охраняет свои угодья и расправляется с чужаками. Нарезного точного и дальнобойного оружия полно - это не трудно.
Floriana: Ну я читала, что нижняя меховая одежда северных народов до какой-то степени может считаться бельем, она несколько отличается от верхней. А воняет от того, что не стирают, да и как постирать мех? А что за порчу имущества в этих краях запросто могут убить - это я и имела в виду.
Floriana: 4. Бесконтрольная деятельность клубов по разведению породистых собак и кошек Ещё одна причина появления бездомных животных заключается в том, что в последнее десятилетие племенные клубы получили возможность для бесконтрольного разведения породистых животных. Это усугубило и без того существующую проблему перенаселённости животных. Люди, желающие завести собаку или кошку, теперь могут достаточно дёшево или бесплатно приобрести породистое животное, что раньше было доступно далеко не каждому. До 1990-х, когда деятельность племенных клубов была ограничена, в Москве не часто можно было встретить породистое животное, в основном, люди держали метисов или дворняжек, сейчас же большинство собак и кошек - чистопородные. В России всегда было не престижно держать дворняжек. Собака была и остаётся показателем общественного положения её хозяина. В девяностых годах кинологические организации стали завозить в Россию новые породы собак и кошек, что ещё больше подняло престижность обладания породистым животным. В результате у дворняжек и метисов снизились и без того мизерные шансы найти хозяина. Владельцы приютов стараются отыскать у собак хоть какую-то принадлежность к той или иной породе, чтобы повысить шансы животного на устройство. http://www.vita.org.ru/stray/stray-sources.htm Ну что это - враньё или вопиющая некомпетентность?
Стэнли: Floriana, враньё или некомпетентность - в каком именно вопросе? Скажу о личных наблюдениях: кошки и собаки у соседей и знакомых по большей части или беспородные, или породистые, но не имеющие племенной ценности. Т.е. их продавали-покупали именно как петов, в выставках они не участвуют, родословную имеют не всегда, племенная РАБОТА не ведётся. С другой стороны, объявления о продаже, например, британских или персидских котят полно. Британских и персидских котят и взрослых кошек достаточно часто можно обнаружить на улице. Это как посчитаем? Имеет ли всё это отношение к клубам? Скорее всего, нет. Имеет ли всё это отношение к перепроизводству (т.е. к размножению не востребованных животных)? Видимо, имеет. Легко ли обычному человеку, который не обязан знать все тонкости про домашних животных и их породы, заметить разницу? Что-то сомневаюсь...
КошкаСашка: А "выбракованные" породниками котята и щенки??Они или топятся,или раздаются,а если рук не нашли,куда идут??
Floriana: Floriana, враньё или некомпетентность - в каком именно вопросе? 1. Животное породистое и животное чистопородное - не одно и то же. 2. Большинство кошек Москвы - беспородные. 3. Чистопородное животное стоит очень недешево. 4. Животное - не вещь первой необходимости, его заводят только если очень нравится. Поэтому тот, кто мечтает о чихе в сумке или о пуделе, мопсике - не возьмет овчароидную дворнягу! Бездомные собаки - не конкуренты клубным! Британских и персидских котят и взрослых кошек достаточно часто можно обнаружить на улице. Это как посчитаем? Видимо, большинство из них - потеряшки. В Мск нет единой службы поиска пропавших животных. В Питере есть Потеряшка, но у нее дурная репутация. Легко ли обычному человеку, который не обязан знать все тонкости про домашних животных и их породы, заметить разницу? Что-то сомневаюсь. Однако именно такой человек написал статью, где выдает свое мнение за истину в последней инстанции. А "выбракованные" породниками котята и щенки??Они или топятся,или раздаются,а если рук не нашли,куда идут?? Уточнение: выбракованные по здоровью, психике (только щенки, у кошек психика не тестируется) или как недостаточно красивые, с отклонениями от стандарта? Первых и вторых, видимо, усыпляют: всё же собака для человека, а не человек для собаки. Третьих продают по дешевке, и руки, как правило, надодятся.
Стэнли: Floriana: "Видимо, большинство из них - потеряшки." Но не все. Немало случаев вроде "выставили на лестничную клетку кормящую персидскую кошку с котятами"... "именно такой человек написал статью, где выдает свое мнение за истину в последней инстанции." - так и источник статьи соответствующий!
Floriana: Коала писал(а): Sergey, у меня к вам большая просьба ответить на вопросы коротко: да или нет (только одно из этих двух слов). Вопрос первый: вы одобряете охоту на хищников (волков, орлов, львов...)? Да. Коала писал(а): Вопрос второй: вы одобряете охоту на хищников до полного истребления? Да. Коала писал(а): Вопрос третий: относите ли вы к хищникам птиц, питающихся гусеницами, бабочками и т.п.? Нет. Теперь развёрнутый ответ: Есть хищники, строение пищеварительной системы которых, позволяет составить для них вегетарианскую диету, на которой они смогу существовать. То, что вегетарианцами могут быть кошки и собаки - это 100%, знаю по личному опыту. Так вот, в отношении таких видов хищников, по второму вопросу ответ однозначно отрицательный. Если медведей, к примеру, содержать на изолированной, ограниченой территории (не в клетках, а типа медвежьего заповедника) то они и убивать никого не смогут. На третий вопрос: Я поддерживаю репрессивные меры только против тех хищников, которые убивают МЛЕКОПИТАЮЩИХ, разумных существ, обладающих нравственным мышлением, с высокоразвитой нервной системой. Отсюда http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=7061&page=49 Ну всюду, всюду клин!
Стэнли: Так это обыкновенная безграмотность, в смысле, человек недоучился в средней школе...
Floriana: Такие пустым мешком по голове трахнутые грохнутые встречаются редко, но именно они на виду. Именно по ним судят о зоозащитном движении.
Стэнли: Увы!.. На поверхности что плавает? Так не только в зоозащите, кстати.
КошкаСашка: Стэнли пишет: в смысле, человек недоучился в средней школе... Почитала,улыбнуло! По моему,человек на эту самую среднюю школу ,вообще,не покушался!
Floriana: Ну да, нам еще в первом классе рассказали про хищников, травоядных и охрану окружающей среды (в том числе животных). Животноводство - это вообще убыточная сфера человеческой деятельности. Ведь животное, которое выращивают в пищу - это лишнее звено в пищевой цепи. Животноводство существует только за счет государственных дотаций. Выгодно оно только животноводам и чиновникам, греющим руки на этих дотациях, врачам, которые имеют паству хронически больных и вообще всей гос.машине, которая использует свой народ как "источник питания"... Потырено на Вите. Аффтара, некоего Georgy, заставить есть траву, сено и силос! Логика у него как у человека, который спросил бы: а зачем это я вместе с грузом должен поднимать еще и рычаг (или блок)?
Floriana: С точки зрения экологии - хищников убивать нельзя, если досконально не просчитано, к чему это приведёт... С точки зрения этики - можно, потому, что это убийцы. В этой теме, кажется, обсуждается только этическая сторона вопроса. Другое дело, что как уже было справедливо сказано, нормальный человек не может работать исполнителем убийства, даже, если речь идёт о уничтожении убийцы, так как это самым пагубным образом скажется на его психике. Но, если хищника убивает кто-то другой, мешать этому не надо. Не участвовать, но и не мешать, потому, что это есть восстановление справедливости. Простая закономерность: Тот, кто никого не убивает (белки, зайцы, кролики, коровы, куры, олени и др.) - ни в чём не виновен и заслуживает любви и сострадания к себе. Любой, кто убивает невиновных (не важно ради чего) - тот есть убийца, агрессор. Тот, кто убивает убийцу-агрессора - это инструмент для ликвидации убийцы-агрессора. Думаю, с точки зрения морали, всё понятно. Когда одни убийцы уничтожают других убийц, то наблюдать это весьма приятно Оттуда же.
КошкаСашка: Флори,где ж тебя носит то?! Даже не смешно уже,это же диагноз!И эти люди спокойно живут среди других людей...
Reinir: Нда.. Что ж, охотники у него частичное оправдание заслужили когда убивают, например - волков. А так, конечно, это просто пафосный идиотизм.
Floriana: Это всё нарыто на К 9, который, как известно, в контрах с ПиКом.
fondzoozabota: Floriana пишет: Это всё нарыто на К 9, который, как известно, в контрах с ПиКом. "К-9" это дрессировщики, а они, как и ветеринарные врачи, полностью поддерживают идеи реалистической зоозащиты все поголовно. Перегибы есть везде. Форма подачи нарочито издевательская. Такая форма не годится. Хамство неприкрытое ничего хорошего не сулит. Reinir пишет: Что ж, охотники у него частичное оправдание заслужили Когда спасали олениху в Ярославле охотники предупреждали всех помогающих,что дикое животное после такого стресса не выживет, такие манипуляции и замкнутые пространства для неё - гибель, и к тому же с таким переломом передней лапы хромой олень в природе не жилец. Но мы все решили бороться до конца, этим решением только продлили мучения животного, доказав правоту охотников. Кстати, пятнистых оленей в Ярославские леса завезли именно охотники, кормили их несколько лет. А теперь, после случая с оленихой, объявили войну собакам в пригороде, да так активно, что канонада слышится повсеместно. Так одна олениха убивает сотни собак... "Кровожадный" САХ отдыхает, когда за дело берутся охотники с современными дальнобойными ружьями и прицелами. Стрельба идёт с машин, найти свидетелей и предъявить что-либо невозможно, да никто и не станет... Предъявлять надо думцам, ратующим сегодня за ОСВ в масштабах России. Вчера весь день сюжет про нашу олениху крутили по НТВ в программе ЧП.
Floriana: "К-9" это дрессировщики, а они, как и ветеринарные врачи, полностью поддерживают идеи реалистической зоозащиты все поголовно. Перегибы есть везде. Форма подачи нарочито издевательская. Такая форма не годится. Хамство неприкрытое ничего хорошего не сулит. К-9 - это еще и заводчики собак; на ПиКе предбеждение против заводчиков, а уж на Вите или Потеряшке... В общем, срачные темы из Поболтайки выплескиваются и на другие форумы.
Floriana: Эй, Кошка-Сашка, ты по тараканам не специалист? Вот про спасение таракана http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=163987 . А вот тема про бычка http://pesikot.org/forum.archive/index.php?showtopic=105493&hl=%F2%E5%EB%E5%ED%EE%EA
КошкаСашка: Каанэчна ,спцалист! Помню,в общаге я их так специалила..... Про бычка и козленка-тоже анекдот!Спасибо,повеселила! Маразм крепчал...
Floriana: А вот тема о том, как надо бороться с пасюками любить серых крыс http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=166347&st=0
L2M: Переадресовывает на архив, и сообщает, что ссылка является мертвой или удаленной.
Floriana: А, эту ссылку можно увидеть только если войти под своим логином и паролем.
КошкаСашка: В Поболтайке могут писать и читать только зарегистрированные пользователи! Ооооо!!white_blues - это же ЛД!!И стиль ее, и познания в жизни!! ППЦ!
L2M: Под логином и паролем тоже переадресовывает на архив, и говорит о дохлой ссылке. А как тема называется?
КошкаСашка: Да нет,у меня все нормально! Пес и Кот Вошли как: Кошка Сашка ( Выход ) > Форум Пес и Кот > Общие > Поболтать за жизнь 3 страниц V 1 2 3 > Перейти к странице | | Ответить в данную темуНачать новую тему > крысы, как бороться? Нашествие... миледи сообщение 23.1.2011, 22:49 Сообщение #1 Группа: Старожил Сообщений: 836 Регистрация: 24.1.2007 Из: Беларусь Пользователь №: 15720 у меня в доме появились дикие крысы! Сначала облегчали меня на сухой корм для кошек и собак. После того как корма поместили в металлический ящик,крысы вконец озверели. Они толпой нападают на собак.нанося кровавые укусы. Как с ними бороться? Вариант с ядами не рассматриваю,боюсь свою живность травануть... --------------------
КошкаСашка: Там три страницы,переносить весь бред как то лень,но если надо...
КошкаСашка: Вот сейчас задумалась! Крысы дикие лезут в дома,грызут людей и домашних животных,разносят болезни,портят мебель и все,что на зуб попадется!Их ,как бы,надо уничтожать,хотя мне они даже симпатичны,животные очень умные. Я держала несколько лет крысок,белых,"лабораторных",обожала их,бегали свободные,разговаривала с ними,мыла их и т. д. Несмотря на все,я диких крыс не в доме,не вокруг дома НЕ ХОЧУ!И на ПиКе большинство эти взгляды разделяет! Беспризорные собаки грызут и надкусывают людей,потрошат и растаскивают мусорки,разносят болезни,пугают (и убивают)детей,калечат домашних собак и кошек и т.д. Я собак люблю,но дикие стаи не во дворе,не в стране НЕ ХОЧУ!! Почему в первом случае это нормально,а во втором-я и те,кто разделяет эти мысли-почти преступники и убиВцы? Я лошадей обожаю до поросячего визга!Они даже болезни,опасные для человека, не разносят!!Но стада диких лошадей в моем дворе НЕ ХОЧУ!Кто нибудь еще думает так же?
L2M: Я Вам больше скажу. Мне очень симпатичны и дикие крысы с мышами; мне практически невыносимо думать о дератизации (да еще и с учетом механизма действия используемых для этого ядов). Но! В то же время я понимаю, что оставить диких грызунов в покое невозможно. Я достаточно толерантна к деятельности бродячих собак - но! только пока речь идет лишь о мне лично: толерантность заканчивается в тот момент, когда собаки начинают бросаться на людей, рвать кошек, истреблять белок-ежиков-итд. И для меня разница между уничтожением крыс/мышей и усыплением невостребованных собак - лишь в том, что грызунов уничтожают действительно варварски.
Reinir: КошкаСашка пишет: Там три страницы,переносить весь бред как то лень,но если надо... К чему пришли под конец? Хотя бы папа фраз? (Честно говоря, региться на ПиКе как-то влом... нервы берегу) L2M пишет: В то же время я понимаю, что оставить диких грызунов в покое невозможно вот-вот. Именно невозможность оставить в покое должна рассматриваться как аксиома. Птому что "оставление в покое" в перспективе означает помимо прочего - больше крови.
КошкаСашка: Так те же собачники там,в теме:"Брр,ужас,гадость..." То есть,фобии на мышей-более распространены и это почти нормально!(?)А собак просто все обязаны любить и не бояться!
КошкаСашка: L2M!Если вы на ПиКе еще не прочли,то лучше и не читайте тут,поберегите нервы... ------------------ у меня в доме появились дикие крысы! Сначала облегчали меня на сухой корм для кошек и собак. После того как корма поместили в металлический ящик,крысы вконец озверели. Они толпой нападают на собак.нанося кровавые укусы. Как с ними бороться? Вариант с ядами не рассматриваю,боюсь свою живность травануть... -------------------- Пушистый хвост Давилки, ультразвуковой отпугиватель не верю в него сама, правда), пара рабочих такс. Заделать все отверстия, по которым могут проникать в дом. Дом типа коттедж или квартира в доме? ------------------------ дом деревянный,как в деревне. Пол залили бетоном. В обычные крысоловки не ловятся. Рабочий ягд уже и сам в укусах. Свет включаешь они врасыпную под мебель... ------------------- Ужас какой..может правда ультразвук? у бабушки моей извела крыс кошь пиковская,но это случайно,мы не думали не гадали,так как с котячества до года она у меня жила,а там сразу навела порядок...а чем еще..яд стремно. -------------------- пробовали клей от грызунов, пару раз попались, теперь ловушки стороной обходят. Умные... -------------------- Посыпать золой норы и где можно, не любят они по ней ходить, что-то там лапы разъедает. Ультразвук, у соседей крысы ушли. Ну и, наконец, злобный метод, на мышей действует, на крыс не знаю. Дохлого зверька подпалить и подвесить в подвале. Мыши точно уходят, проверенно. Еще можно корм с цементом намешать, но сдохнет вонять будет. Но жалко. Мне больше с паленой мышиной шерстью нравится. Уходят добровольно. -------------------- подвала нет,хлеб с алебастром слопали,меньше не стало...а вот с золой попробую -------------------- У мужа в гараже крыс огромное количество было, спасался ультразвуком. Крысы ушли и достаточно быстро. ------------------ Кошачья моча. ------------- Вылавливается 3-4 крысы (например котоловкой). Берется бочка железная, на дно наливается немного воды, туда кидаются крысы. Через время какая то крыса сдохнет, ее с голодухи они сожрут. Потом начнут жрать друг друга. Остается одна самая сильная крыса - каннибал. Она выпускается обратно в дом. Способ жесткий, но действенный. -------------------- так в доме 4 взрослых кота. Правда они их боятся и перемещаются в основном по андресолям Цитата(Ой-ля-ля @ 24.1.2011, 2:52) * Есть один древний деревенский способ, но надо потрудиться. Вылавливается 3-4 крысы (например котоловкой). Берется бочка железная, на дно наливается немного воды, туда кидаются крысы. Через время какая то крыса сдохнет, ее с голодухи они сожрут. Потом начнут жрать друг друга. Остается одна самая сильная крыса - каннибал. Она выпускается обратно в дом. Способ жесткий, но действенный. а как потом этого каннибала выловить? -------------------- В деревне у свекрови помогала крысоловка. Страшная такая, древняя, железная...Как капкан. Хотя, крысы хитрые, туда редко попадались. И кот был умница, крыс ловил. Пока последнюю крысу не изловит, не успокоится. Сам рвался в подпол, чуял крыс, они туда иногда попадали. Его спускали, и он бывало по 2 суток там их ловил. Мышек глотал сразу, а крыс душил. Мышек ей приносил домой иногда. Подарочек, значит. Умер недавно от старости.... ----------------- Если есть кто нибудь дружащий с электричеством можно крысобойку сделать. Металлическая пластина а над ней металлический контакт на который кусочек сырого мяса насаживается и 220 вольт на основание и контакт. В идеале еще предохранитель в цепь, чтоб в случае КЗ сработал. Я так в подвале за 3 дня 10 крыс выбил остальные сами ушли. ----------- Не надо каннибала вылавливать, пусть живет, оборону держать будет. Еду воровать будет, конечно, но лучше одна, чем полчища... Мне подруга из Владика рассказывала, таких крыс на корабли продают до сих пор...Претендентов на звание вообще надо брать больше, штук 8-10, и крышкой бочку закрыть, они вылазят как-то...Пару недель займет, пока одна зверюга останется.... Бррр, кошмар -------------------- Кошачья моча,так же,как и кошачьи какашки - чушь полная.На ультразвуковые отпугиватели не тратьтесь.У меня большой опыт их использования,от американских до самых раскрученных российских - чушь полная,я выбросила по несколько тысяч за каждую,не действуют даже на мышей,они под ними игры и скачки устраивают.В крысоловку попадает одна,сама молодая крыса - потом всё.К нам в подпол приходят зимовать постоянно.В этом году прогрызли-таки дыру оттуда в кухню.Самое действенное - это собаки и яд.Никто ничего нового больше не придумал.У меня такса кроличья трёхкиллограмовая ловила,сейчас ей 15 лет и ловит молодая миниатюра в 4 кг весом,а у Вас ягд справиться не может.У соседки куры,так у неё отнюдь некрупная кошечка с пяти месяцев крыс таскает.Крысы у нас не маленькие в пригороде,встречаются размером с хоря хорошего. -------------------- Тоже живу в обычном деревенском доме. В прошлом годы крысы обошли стороной, а в этом году неввзирая на наличие домашних животных пришлось пользоваться отравой, кошка, которая ловит мышей на раз, категорически отказалась выходить в корридор, где завелась крыса. Купила отраву, таблетки такие большие голубые в пакетиках как чай, пахнут обалденно вкусно, разложила в местах, куда собаки не попадут, первые 5 штук съели, потом разложила еще, съели медленней и стало тихо. Правда сдохла где-то под полом или за вагонкой, которой стены обиты, но за зиму думаю перемезнет. Это лучше, чем бегающие по дому крысы. --------- животных ограничить в перемещениях, где они не ходят - отраву разложить поискать, откуда крысы идут, ликвидировать источник. если еды нет - они долго не останутся животным на ночь оставлять небольшой свет дератизацонную службу вызвать не хотите? ------------------ Девочки, без обид, но читая эту тему, я что-то вспомнила аналогичные, но на других форумах, типа "Как убрать собачью стаю" или "Задолбали эти подвальные кошки". Просто мысли... А по теме, действительно, попробуйте золу ------------ Пожилые люди знают, что в доме, отстроенном на месте пожара, мыши и крысы не заводятся несколько лет. Этому факту есть научное объяснение. После пожара остается зола. Она обладает щелочной реакцией. Так как грызуны «ходят босиком» – им приходится непрерывно слизывать золу с лапок. Зола раздражает лапки и полость рта животных, поэтому они предпочитают перебраться в другое место. Способ прост. Подпол дома, полы в сухом погребе и внутри дворовых построек необходимо посыпать остывшей мелко измельченной древесной золой из расчета одно ведро на площадь 5 м2. После такой процедуры грызуны уходят в течение нескольких дней. -------------------- Берется пробка (обыкновенная, например от вина или шампанского). Пропитывается свиным жиром и разбрасывается в районах обитания крыс/мышей. Они чувствуют вкусный запах, наедаются ее, а от желудочного сока пробка распухает и разрывает желудок. Frag. Способ был опробован лично, помогло. ------------ Цитата(Bruno's_Mom @ 24.1.2011, 11:29) * Не надо вылавливать, пусть живет, оборону держать будет. Еду воровать будет, конечно, но лучше одна, чем полчища... Мне подруга из Владика рассказывала, таких крыс на корабли продают до сих пор...Претендентов на звание вообще надо брать больше, штук 8-10, и крышкой бочку закрыть, они вылазят как-то...Пару недель займет, пока одна зверюга останется.... Бррр, кошмар Крысиный король.. Я думал, это байка такая, про крыс-каннибалов. Цитата(parus @ 24.1.2011, 10:46) * Если есть кто нибудь дружащий с электричеством можно крысобойку сделать. Металлическая пластина а над ней металлический контакт на который кусочек сырого мяса насаживается и 220 вольт на основание и контакт. В идеале еще предохранитель в цепь, чтоб в случае КЗ сработал. Я так в подвале за 3 дня 10 крыс выбил остальные сами ушли. Может коротнуть, и тогда пожар. --------------------
krabo5: ЗООзащитники...., блин.
КошкаСашка: Это понятно, что неприятно и жестоко. У нас на даче (деревенский дом) и мышей, и крыс полно, но они не мешают нам жить. В доме 15 кошек и 10 собак - в дом они не идут, живут только на веранде и в подсобке. Они мне жить не мешают, я им не мешаю, даже кормлю rolleyes.gif , оставляю собачий корм в миске, а они культурно его за ночь перетаскивают к себе. Во дворе их собаки давят, если они днем появятся, в доме кошки. Но если придет полчище крыс и полезет в дом, где мы все живем, то это уже перебор. Помимо лептоспироза, бешенства и прочего, достаточно если крыса ночью под одеяло залезет biggrin.gif ---------------- а вот эта сильная крыса-каннибал потом может произвести аналогичное потомство и все они дружно не могут ли приняться за жертв покрупнее?? blink.gif чересчур жутковатый способ,вот подумалось- если оставить в замкнутом пространстве кошек или собак,может ли быть аналогичный результат? blink.gif а если людей?? с условием,что остаться должен только 1,в прямом смысле съев остальных blink.gif сорри за оффтоп,но что-то задумалась.. -------------- А потомству-то с чего быть каннибалами? ----------- Навеяло темой. Вот у нас в Москве активно истребляют собачек, кошечек , вот и придём к нашествию крыс. По радио сказали, что на каждого жителя города почти по крысе приходится. Как говорится свято место пусто не бывает. Вот о чём чиновники наши думают? Собаки с кошками им помешали. У нас раньше во дворе по двадцать кошек бегало. Теперь одну днём с огнём не сыщешь. sad.gif ----------- LenaKiev Группа: Пользователь Сообщений: 107 Регистрация: 24.5.2009 Пользователь №: 50110 Эх, люди...Ну и садисты Вы! А покормить их Вы не пробовали? Чтоб не принимались за Ваших ценных собачек? Куда мир катиться...Вначале тема "Как избавиться от крыс" после "Как избавиться от доставшего соседа"... Ладно, все равно никто не поймет. Из самых действенных методов - А)Заведите хорька, Б) Найдите у кого-то и побольше хорячий помет и мочу, проверено. В течении суток-двух крысы уходят. ---------- потомству-так мама научит rolleyes.gif я ,конечно,плохо представляю взаимоотношения между крысами,но вроде бы все детки следуют примеру родителей(я про животных тока) --------- Такие крысы потом не могут завести свое потомство. Вы забываете - это охотники на крыс. Как они родят крысят ,если папой предварительно позавтракали???? Я в свое время жила в Алмате. Так там на окраине стоял НИИ по новым препаратам для мозгов, для улучшения деятельности так сказать. И вот как то пьяный дяденька сторож пожалел лабораторных крыс над которыми опыты проводились и открыл клеточки. Они шустренько скрестились с степными крысами и на город пошло полчище из скрыс, которые не боятся людей, обходят все ловушки, не едят яд, производят потомство в несколько раз умнее самих себя. Алмаата стонала. В роддомах детей грызли крысы, а нянечки не могли этих тварей отогнать. В школы и сады перестали водить детей. Крысы бегали по улицам не боясь никого. Полчища! Назначили награду за убийство крыс. И тогда город спасли только вот такими канибалами. Только их засаживали в бочки по 30-40 штук. Знаю об этой ситуации очень близко, потому как маман работала замом главврача в СЭС. ----------- инстинкт продолждения рода еще никто не отменял,но если уже проверено,то да,значит он перестает действовать?.. по идее в итоге в таких масштабах должны были остаться несколько дико сильных крыс,которым уже некого кушать,хмм. эх,лучший метод -побольше больших сильных кошек в домеtongue.gif --------- И как вы себе это представляете - орду крыс кормить? Они ж расплодятся в геометрической прогрессии тогда. ---------- Хорек - это неплохая идея... Только насколько хорошо ловят одомашненные хорьки, вот вопрос? Вообще-то, там, где живет семейство хорьков крыс не бывает (хорьки не терпят конкурентов), у нас на даче несколько лет подряд хорьки выводили потомство на чердаке, приходилось тщательно скрывать это от соседей по понятным причинам... Любопытно, что собаки их воспринимали как домашних животных: не лаяли и вообще не реагировали, когда хорьки устраивали игрища. Справочно - у меня таксы и выжла, котов ненавидят, мышей-полевок ловят и едят, такса задушила и крысу в огороде... Их отношение к хорькам удивительно. ------------- white_blues Группа: Старожил Сообщений: 2523 Регистрация: 1.8.2008 Из: Москва Пользователь №: 34917 Крысы были, есть и будут. Лучше с ними дружить. Все равно есть остатки еды - пусть едят - им сытнее -вам спокойней. Крысы очень умные. Умнее людей. -------- ну да одна две нормально, а вы когда-нибудь вставали ночью , зажигали свет и наблюдали картину десяток крыс разбегающийся под мебель? А Вы в курсе какие "приятные" болезни они переносят?И когда рабочая собака,которая по сути их давит,в укусах, и коты которые боятся ходить по полу.... Да и сам ложась спать с мыслью , а сегодня меня не покусают... --------- Цитата(Niklaus @ 24.1.2011, 9:46) * Крысиный король.. Я думал, это байка такая, про крыс-каннибалов. Я читала о таких крысах, это очень древний способ, почти с начала мореплавания, но не думала, что до сих пор на них есть спрос, а вот есть, оказывается...Значит, ничего лучшего пока не придумали. Цитата(izuminka @ 24.1.2011, 11:58) * а вот эта сильная крыса-каннибал потом может произвести аналогичное потомство и все они дружно не могут ли приняться за жертв покрупнее?? blink.gif чересчур жутковатый способ,вот подумалось- если оставить в замкнутом пространстве кошек или собак,может ли быть аналогичный результат? blink.gif а если людей?? с условием,что остаться должен только 1,в прямом смысле съев остальных blink.gif сорри за оффтоп,но что-то задумалась.. Врядли потомству передаются эти качества, да и само потомство завести проблематично, и партнера слопает и потомство... Про дичь покрупнее не знаю, если оголодает, то не исключено, наверное, а может и нет... Цитата(Крошка+ Тина @ 24.1.2011, 12:39) * Я в свое время жила в Алмате. Ух ты, а когда это было? Я помню нашествие в середине 70-х, прорызались до верхних этажей, кошек из подвалов всех как вымело. В подвалах прогрызли деревянные двери в боксы и слопали всё, вплоть до хозяйственного мыла, проводку погрызли, еле избавились. -------------------------------- Я ловила крысоловкой не так давно, это настоящая опасная большая зверюга, которая непрочь любого на зуб попробовать...Выпустили в лесу, вытряхивали, стоя на багажнике, она ясно показывала - дайте мне только выйти, я с вами по-свойски побеседую. Серьезно, страшный зверь. Насколько у нас гуманно относятся ко всяким отловам, за гибель пойманного можно и лицензии лишиться, мыши и крысы - только яд и убивалки, пришлось самой ловить... ------------- white_blues Я бы все равно одомашнила smile.gif Чтоб под мебелью не метались - сделала бы им "столовую" подальше от своего обитания и поближе к выходу. Или местечко на улице - чтоб не шастали по дому. У моей подруги крысы пол дому не бегают (деревенский дом) - она им в подполе оставляет немного еды, а запасы надежно укрыты. А ее сосед весьма неприятный тип - по своему участку ставит...капканы - так в них не крысы, а кошки бедные попадаются. ---------- Всё-таки оптимальный вариант - любой дикий хищник. Манул, мангуст, лиса, кто-нибудь из куньих - но не домашний хорек. Вопрос: где взять --------- Ну да, это и были как раз те годы, только не семидесятые, а восьмидесятые. Я мелкой была, в садик ходила. В Алмате прожила с 1979 по 1996 года. А крысоловка - это кошка такая???? Девочки, те кто предлогает одомашнить этих животных - вы не путайте лабораторную крыску и ту тварь которая родилась в диких условиях и у которой есть одна цель - выжить. И вы на ее пути стоите. Завтра не только собаки-кошки покусаны будут, но и у ваших детей может не достать чего-нибудь. Не дай Бог ,конечно! Но это КРЫСЫ, РАЗНОСЧИКИ БОЛЕЗНЕЙ!!! Вам просто не доводилось видеть их в огромном количестве у себя дома!!!!!!!!! -------- Мы на даче мяту выращиваем, засушиваем и на зиму раскладываем по кроватям. А то раньше крысы прям в кроватях гнезда вили. Когда приезжаем, перекладываем мяту под кровати. Помогает. Вот здесь еще некоторые травы, которые помогают от крыс http://www.flussyhouse.ru/index.php?option...&Itemid=135 Это старый народный метод. Сейчас не сезон сбора трав, но некоторые можно купить в аптеке. Но главное - уничтожить кормовую базу. Все, что крысы едят, хранить в металлических контейнерах, или завести металлический шкаф для продуктов. Кошкам и собакам выдавать корм 2 раза в день, недоеденное убирать. ------- white_blues ...... Крысы полезные животные -они утилизируют отходы. Вы говорите болезни разносят - люди тоже передают друг другу болезни, и ничего - как-то живем же все, да еще в жуткой толкучке. ------- Вы разве не знаете ответ? 1.gif Люди живут в социуме. Если у человека открытая форма туберкулеза, он опасный шизофреник - то его изолируют от общества. Человек контролирует свою рождаемость. Животные плодятся не останавливаясь. Если мы можем хоть как-то держать поголовье собак и кошек в каких-то рамках 9стерилизация), то рост поголовья крыс мы сдерживать не можем. Если бы собаки в Москве бесконтрольно абсолютно плодились, переносили инфекции и нападали на людей, то, думаю, даже ПиК взвыл бы. -------- white_blues Люди, несмотря на очень большой опыт изучения животных, все еще мало знают о них. Да, крысы селятся рядом с человеком - потому что отходы - это их кормовая база. Как любая популяция высокоразвитых животных с наличием мыслительной деятельности крысы регулируют рождаемость, и на их жизнеспособность влияют и погодные и природные факторы. Так же как и на людей. Собака в отличие от крысы - ДОМАШНЕЕ животное. Поэтому люди значительно влияют на кол-во собак и их свойства. Именно люди их скрещивают, разводят определенные породы - которые не существуют в природе. ------------
КошкаСашка: Вот и у нас беда,вторую зиму уже..В прошлом году хоть не наглели,а может всего одна была,весной пропала.А в этом году творится что-то невообразимое,у меня уже невроз,я открываю шкафчики на кухне рывком и сразу отскакиваю.Дочка встала ночью и увидела крысу,ползущую по гардине.Обитают в основном за плитой,холодильником,кухонными столами,гадят там,а отодвигать каждый день такую мебель,чтобы там намыть,трудно.. Собака их не боится,если бы смогла поймать,возможно бы душила,но они очень осторожные,ловкие,быстрые,выходят,в основном,ночью,и сидеть их сторожить она не будет.Кот,когда был помоложе, ловил их во дворе,сейчас ему 12 лет почти,нет спортивного интереса,а есть он их никогда не ел.Средней кошке месяцев 7,да она глухая,младшей около 5,зубы меняются.Вот на нее вся надежда,только когда она еще вырастет..Двух поймали на клей,одна уползла,травить не буду,боюсь.. А по поводу того,что жалко,да,жалко,дочка даже плакала,когда первую поймали..А что делать-то?Все на ночь убираю,разве где крошка какая за плиту упадет,все равно они являются каждую ночь,встать попить или в туалет ночью страшно.Почитала,как они плодятся,это что-то,через неделю после родов готовы к спариванию,через 22 дня опять рожают в среднем 9-10 крысят,в 4 мес. половозрелые.. Года 4 назад парень на работе болел гемораргической лихорадкой,3 дня был в коме,чуть выжил,после уже как выписали,на него было страшно смотреть,серо-желтый,а белки глаз ярко-красные..Вот и подумаешь.. --------- Геморрагичка- это не крысы, это мыши-полевки ------- Да?уже легче..Но ведь и крысы чего-то переносят?Или нет? -------- Звездочка555 Группа: Старожил Сообщений: 4326 Регистрация: 31.3.2009 Из: Москва Пользователь №: 47491 Цитата(LenaKiev @ 24.1.2011, 20:35) * Эх, люди...Ну и садисты Вы! А покормить их Вы не пробовали? Чтоб не принимались за Ваших ценных собачек? Куда мир катиться...Вначале тема "Как избавиться от крыс" после "Как избавиться от доставшего соседа"... Ладно, все равно никто не поймет. Из самых действенных методов - А)Заведите хорька, Б) Найдите у кого-то и побольше хорячий помет и мочу, проверено. В течении суток-двух крысы уходят. ----- + 1000 Только эти никогда этого не поймут, к сожалению. Также, как и любой маньяк никогда не поймет, что ужасного в том, что он убивает своих жертв, каких-нибудь женщин, которых может быть считает не нужными и плохими..... Вот так цинично обсуждать способы убийств животных на форуме помощи животным, каким бы это животное не было мерзко и противно. Также противно, как хозяин породистой немецкой овчарки будет травить и пинать несчастного дворика, который тоже по его мнению источник заразы для его любимой собаки. И он также с такой же жестокостью будет во все услышанье кричать, как он убил/отравил какую-то там дворняжку.... Как бы не мешали крысы, хотя бы постыдились бы здесь с таким наслаждением описывать безумные способы их убийства ! И правильно считается, что страшнее человека зверя нет. Ни один зверь не будет убивать долго и мучительно свою жертву, и лев и тигр мгновенно перезрызают горло косуле, и убивают только ради пропитания. И только человек способен изобретать все новые и более изощренные способы убийства. Такой же форум я не давно видела под таким же лозунгом "вредителям нет", только там на картинке будет отрубленная голова собачки, которая висит в подписи того здесь, кто также цинично хочет отрывать головки крысам. Интересно тогда в чем разница........ ----------- керамзит (шарики такие) под пол и на чердак - ходить по нему не могут. "вход" срочно найти и ликидировать. У Вас нет возможности на пару дней съехать? вызвали б для обработки дома полностью. От одного названия темы страшно брррррр mad.gif ------ По керамзиту спокойно бегают. По крайней мере домашние. По уровню выживаемости крысы на одном из первых мест, так что адвокаты им не нужны. Я не против крыс, держала дома неоднократно. Но дикой крысе в доме не место. Я не хочу, что бы меня или мою живность чем-нибудь заразили. Если к чужой собаке я могу свою не подпустить, то от крысы, вышедшей из под пола в ночи, я не сумею изолировать. Тот кто думает, что хищник безболезненно убивает жертву видимо никогда не смотрел передачи про охоту волков или больших кошек, когда добычу душат не одну минуту, а клыки хищника, иногда не одного, находятся в теле жертвы. А гиеновые собаки, к примеру, стараются вспороть брюхо еще живой антилопе, так как иначе не могут с ней справиться. Змея глотает добычу живой. Волки и хорьки могут порезать гораздо больше живности, чем нужно на пропитание, просто так из охотничьего азарта, или из-за мельтешения добычи. ------ Цитата(Floriana @ 25.1.2011, 14:38) * Всё-таки оптимальный вариант - любой дикий хищник. Манул, мангуст, лиса, кто-нибудь из куньих - но не домашний хорек. Вопрос: где взять? ----- Вопросов больше. Еще "как удержать в доме" и "куда потом девать"... rolleyes.gif Дикий хищник типа лисы или хоря а) не факт, что не удерет из дома, куда глаза глядят; б) если приживется, территорию свою пометит и обживет крайне качественно. flowers.gif Лисьи и некастрированно-хориные метки так воняют , что стандартные котиные шалости, имхо, цветущим жасмином покажутся. appl.gif Имхо, хорь или лиса (ну, или наполнитель из клетки с таким зверем, желательно, некастрированным) имеют шансы крыс отпугнуть. И то не факт. Керамзит крысам точно по барабану, они нормально по нему бегают. Вообще, чтобы не было крыс, в доме нигде не должно быть свободного доступа к воде. Даже к конденсату с труб или к сливам ванн и раковин (трубы - в кожухи, все - закрывать, любые протечки - ликвидировать). Естественно, не должно быть также доступа к влажному корму, овощным очисткам, остаткам вашей еды, мискам с водой,которые вы для собственных животных ставите. Там, где нельзя регулярно попить или хотя бы полизать воды, крысы жить не будут, уйдут. Травить не советую - от одной мертвой крысы в стене или под полом запах будет стоять очень и очень долго. А уж если их там несколько помрёт... blink.gif ----------- Цитата(Звездочка555 @ 26.1.2011, 0:40) * + 1000 Только эти никогда этого не поймут, к сожалению. Также, как и любой маньяк никогда не поймет, что ужасного в том, что он убивает своих жертв, каких-нибудь женщин, которых может быть считает не нужными и плохими..... ----- Да конечно,мы садисты.А у Вас жили крысы дома,Вы знаете,как это весело?Я если кому говорю,что у нас крысы,первое,что мне советуют,завести кошку,якобы они боятся кошачьего запаха и уйдут..Это тоже все теоретики,а на практике я уже поняла,что они ничего не боятся.Однажды пришли домой днем,из комнаты летит крыса,за ней одна из кошек и собака,почти уже схватила,но занесло на повороте на линолеуме,убежала..Думала хоть в эту ночь побоятся приходить,потрясение все-таки..Нет,все как обычно..И вот чего ей в комнате надо было,какая кормовая база?Раздербанили всю новую плиту,решили вить гнездо в нижнем ящике,а для этого им нужен был утеплитель от духовки.Каждый день начинается с "доместаса",деревянную хлебницу прогрызли,хлеб в кастрюле с тяжелой крышкой,чай,сахар,кофе на ночь в микроволновку,кошачий корм в шкаф для посуды,туда еще вроде не лазили..Дыру забивали битым стеклом,прогрызли рядом,пижму не боятся,золу у норы тоже,весь пол на кухне не пробовали посыпать,а живут они в стенах..Посмотреть бы на вас добреньких в таких условиях. ----- + 100, тем кто с этим не сталкивался или не сталкивался в таких объемах, нас не понять! вот и к нам сова приперлась крыса, а мы уже победу праздновали, да нет..вернулась! и снова жрет что-то! видимо снова стр.машинку((( -------- white_blues Цитата(Bruno's_Mom @ 26.1.2011, 3:05) * А, я плохо помню, помню, что маленькая была и набюдала, как консервные крышки сминают и забивают норы. ----- Есть и кошки-крысоловки, но в моем случае это большая мышеловка из толстой проволоки, как тоннель с платформой, наступит на платформу и дверца захлопывается. И сидит там, как в клеточке. Одну можно поймать, а остальные за версту после этого не подойдут, умные они... ---- Цитата: Да, это правда. Если есть кормовая база, плодиться будут, как сумасшедшие. ------ Вот вы странный человек - давайте сравним с людьми (крысы по своим способностям к анализу и обучению очень близки к людям) -то например люди в более комфортных условиях плодятся меньше. Чем вы можете это объяснить? Цитата(ЗлатаСкиффоф @ 26.1.2011, 11:14) * + 100, тем кто с этим не сталкивался или не сталкивался в таких объемах, нас не понять! вот и к нам сова приперлась крыса, а мы уже победу праздновали, да нет..вернулась! и снова жрет что-то! видимо снова стр.машинку((( -------- Ну кладите им объедки - и не тронут вашу машинку. Надо только найти такое место где они будут счастливы доесть за вами пищевые отходы. У меня как-то ( обычная моск. квартира почти последний этаж) пришла мышь. Ичтото грызла под кроватью - а кровать низкая - под нее тапки тока пролезают. Я стала ей класть на ночь перед сном у балконной двери сыр, корочки, семечки. Потом стало тепло и я стала оставлять еду на балконе. А потом она сама куда делась. -------- внимание!!!! мышь, а не крыса!!! smile.gif ага, положите объедки и ждите в гости весь их "табор"! yahoo.gif крысы имеют место приносить на себе подвальных блох, а у меня дома живность...и этого "счастья" мне не очень хочется! а за совет спасибо rolleyes.gif ---------- Почему я странный человек? Потому, что крыс с людьми не сравниваю? smile.gif Знаю точно, что при наличии кормовой базы потомстава больше, чем при ее отсутствии. Урожай зерновых в северных областях предсказывают по кол-ву птенцов в гнездах сов, если один - год будет скудный, мышей, соответственно, мало, двое-трое - обильный год, много мышей, родители смогут вырастить и больше одного птенца. Благополучие крыс не зависит от урожаев, они и на помойках прекрасно питаются, поэтому и плодятся настолько продуктивно, что приходится контролировать популяцию. Hичем такое странное явление с людьми объяснить не могу, для себя жить хотят, наверное. Но только люди способны родить ребенка, а потом думать - а что ж мы кушать будем, денег нет и не предвидится. ----------- white_blues Мне все таки думается, что численность популяции вещь очень сложная. И при чрезмерном увеличении численности среди животных вспыхивают эпидемии, а среди людей помимо болезней еще и войны. Таким образом не возникает перенаселения. Я думаю так - если человек демонстрирует в отношении крыс дружелюбие и отдает им остатки пищи (в самом деле - ведь они ему не нужны) - крысы никогда не тронут и лишний раз не побеспокоят людей. Вот как бы моя версия - хотелось бы проверить опытным путем, но нет такой возможности. ------------- LenaKiev wub.gif Да, у меня в селе жили дикие крысы, или пасюки и до сих пор ЖИВУТ. Шкоды от них не так уж много. Зато пользы от общения куда больше. Сама лично однажды спасла пасючку от кошачьих зубов - кошка ее загнала на второй этаж и распорола бок. Кошка улетела со второго этажа и от нас ушла жить к соседям. А крыса через две недели благодарно вылизала мне руки и вернулась в стаю. Крыс нельзя травить, нельзя изгонять. Можно попытаться с ними договориться. Расскажу еще пример из жизни - к моим знакомым пришли жить две возрастные крысо-девочки пасючки. Вначале шкодили, а после хозяйка решила - "А дай-ка я попробую с ними договориться", в отличие от соседей которые придумывали все новые и новые способы убийства этих ни в чем не виноватых существ. Так она стала оставлять им объедки, даже варила кашки. В итоге крысы мирно жили у нее на балконе и больше ничего никогда не портили и не грызли, зато соседям, которые упрямо пытались избавится от "рассадника заразы" вечно доставляли кучу проблем. В итоге крысы приручились и даже приходили брать еду из рук. Крыса не враг человека, а друг. Жаль что многие этого не понимают. А по методам, как и писалось - заведите хорька или возьмите у кого-то на время. Другие методы Вам не помогут. ------------- Спасибо, что хоть не убили... ------------ LenaKiev, Вы сами-то верите в то, что пишете??? --------- Охохонюшки... Очень было бы познавательно всем сюсюкающим по поводу милых крысок в Новосибирском академгородке сходить в т.наз. Дикий виварий. Но не пустють blink.gif С какими предосторожностями там работают и как выглядит хоршо кормленый пасюк. Не, я крыс глубоко уважаю, но насчет лизания рук - ет перебор. Умные, хищные и очень организованные твари. Поэтому я за рабочих такс smile.gif
полная версия страницы