Форум » Исследование Общественного мнения » Лариса Леонидовна, приглашали? Отвечайте! » Ответить
Лариса Леонидовна, приглашали? Отвечайте!
IrinaM: Лариса Леонидовна Мацевич любезно предложила продолжить беседу на вашем форуме: http://zoohelp.org/forum/index.php?topic=2800.45 Хочется верить, что Лариса Леонидовна Мацевич - биолог, мнс ИМБиГ НАНУ, с большой симпатией относящаяся к собакам, а еще с большей к кошкам и крысам - нормальный, умный, реальный человек, живущий в Украине, каждый день бывающий на улицах, смотрящий телевизор, читающий газеты… Почему-то мой высшематиматически образованный ум никак не хочет в это верить. Объясню. Лариса Леонидовна пять месяцев заходила к нам на харьковский форум Лиги помощи животным. Даже если только бегло просматривать названия тем, ситуация с бездомными животными в городе Харькове более чем понятна. Нет ни одного приюта. Нет социальной рекламы о необходимости стерилизации, о гуманном отношении к животным. Ничего не предпринимается в отношении «коробочников». Регистрация домашних животных платная для всех без исключения, куда идут эти средства не объясняется. Унизительно-уничижительное отношение городской власти к людям, которые берут собак к себе или для дальнейшего пристройства. Просто враждебное отношение власти и провластных СМИ к людям, которые за свои деньги стерилизуют, вакцинируют и социализируют собак, пытаясь в условиях полного отсутствия приютов дать шанс хотя бы самым пригодным к пристройству собакам. И именно на таких собак в первую очередь объявлена охота коммунальных служб. Идёт тотальное истребление всех без исключения собак, волею судьбы оказавшихся на улице. Ни одной собаке харьковская власть не даёт ни единого шанса на жизнь. Их травят, а отловленных, в основной массе, даже нигде не передерживают хотя бы несколько дней, их просто сразу убивают далеко не способом гуманной эвтаназии. Я, реальный человек, живущий в нашем реальном Харькове, двумя руками хотела бы подписаться практически под всеми пунктами «позиции Движения реалистической зоозащиты». Но вместо этого я отношу себя к так называемым Вами «экстремистам от зоозащиты», и искренне не приемлю Ваше так называемое «движение реалистической зоозащиты». Потому что и декларируемые цели реалистической зоозащиты и пути достижения цели – лишь правильно-красивая обёртка, а суть - быстрое негуманное убийство всех без исключения бездомных собак. И если это не так, если Вы, Лариса Леонидовна – реальный умный человек, умеющий не просто красиво рассуждать, но и действовать, то ответьте, как сделать так, что бы все пункты «позиции Движения реалистической зоозащиты» работали именно в заявленной вами же, зоореалистами, последовательности? А? КАК?!
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
kmet: IrinaM пишет: двумя руками хотела бы подписаться практически под всеми пунктами «позиции Движения реалистической зоозащиты». Но вместо этого я отношу себя к так называемым Вами «экстремистам от зоозащиты» интересный оборот... Не кто здесь не предлагает "IrinaM пишет: быстрое негуманное убийство всех без исключения бездомных собак. вы от переутомления? Предлагаете спасти всех и вся? А, кому нужно столько бродячих собак? Обществу, горожанам Харькова того же? Вы уж хоть бы пояснили что с этими массами делать, которые пристроить нельзя и в теории...
Стэнли: IrinaM, Вы не будете против пообщаться и с другими участниками этого форума, не только с Ларисой Леонидовной?
IrinaM: Я ясно выразила свою позицию. Я реально смотрю на жизнь. Я не призываю спасать всех и вся. Я задаю вам, зоореалистам, конкретный вопрос: как вашу во многом правильную теорию воплотить в жизнь именно в той последовательности, в которой вы сами её излагаете? Прочитайте, если забыли, ваши пункты позиции движения реалистической зоозащиты. Вы красиво всё изложили на бумаге, а в жизни вы способны только на одно - массовое негуманное убийство бездомных собак. И никакого шанса на жизнь ни одной собаке!
L2M: Приветствую. Уважаемая IrinaM, не были бы Вы так любезны как-то обозначить, с кем именно я сейчас разговариваю? Нет, я не намерена устраивать Вам форменный допрос, какой устроили мне на форуме Лиги: мне всего лишь хотелось бы, если можно, знать, под каким ником Вы пишете там. Понимаете, какое дело. Вот мы сейчас имеем такие исходные условия: 1) Нет и не может быть таких путей, которые помогли бы исправить ситуацию прямо сейчас: слишком уж она запущена. Вопрос не в том, каким путем можно сразу же сделать всем хорошо – а в том, какой путь решения проблемы будет сопряжен с меньшими потерями. 2) Ну вот сомневаюсь я, что пресловутое решение №2 (его содержание – это отдельная тема для обсуждения) было бы принято (да и вообще этот вопрос рассматривался бы), если бы собаки действительно никому не мешали. Явно были жалобы, и очень интенсивные – иначе бы вряд ли кто вообще почесался по такому "мелкому" поводу, как собаки на улицах. То есть, были бы в Харькове зоореалисты или не было бы в Харькове зоореалистов – а собак бы в любом случае приказали убирать, и поскорее. И смотрите, что в этой ситуации делает КП. - Добивается выделения земли и начала строительства городского приюта, закупки гуманных средств отлова и нормального транспорта для перевозки животных. Почему это хорошо – очевидно, и в объяснениях не нуждается. - Обещает со временем выйти с этим приютом на самоокупаемость (главным образом, за счет предоставления услуг населению: ветобслуживание, дрессировка собак, кремация трупов домашних питомцев, и не помню, что там еще). Почему это хорошо. Потому что настраивает власти более позитивно к самой идее организации приюта, и вообще к мысли о том, что городу придется заниматься еще и животными: это перестает видеться эдаким пожизненным тяжким камнем на шее у городского бюджета. - Делает рейды по территориям предприятий с целью заставить руководство сделать будки или вольеры, стерилизовать животных. Тех животных, кем никто не желает озабочиваться, предлагается сдать. Почему это хорошо. Потому что собаки, живущие в вольере, не будут выбегать на улицу и пугать прохожих. С другой стороны, собаки, сидя в вольере на территории предприятия, сами будут в безопасности. - Занимается регистрацией. Почему это хорошо. Потому что потихоньку приучает людей к мысли, что животное – это определенная ответственность. Потому что строится и обкатывается система идентификации, позволяющая в случае надобности найти хозяина животного. Потому что – last but not least – в процессе регистрации создается возможность индивидуально побеседовать с каждым владельцем, предоставить ему информацию о правильном содержании животного (в том числе – о необходимости ограничивать размножения животных, и о способах предотвращения появления ненужного потомства). - Начинает потихоньку выпускать и распространять информационные материалы: плакаты о регистрации, плакаты о стерилизации (тирах одного из них, насколько мне известно, уже расклеен в метро), буклеты об ответственном отношении к животным, издавать газету соответствующей направленности. Почему это хорошо – объяснять не нужно. И я лично считаю, что именно это и следовало делать в той ситуации, перед которой харьковских зоозащитников поставил харьковский горсовет. Да, это не даст результата немедленно и сию секунду – но это работа уже на ближайшее будущее (постройка приюта, создание системы регистрации, принуждение к соблюдению правил содержания), а также на более отдаленную перспективу (информационная работа). Поскольку зоореалистов в Харькове не так уж много (скажем прямо: пересчитать по пальцам), да и в КП сотрудников отнюдь не сотня – то я предполагаю, что на "коробочников" пока что не хватило физических возможностей, или (что скорее всего) не подвернулся удобный случай. Ну а регистрация – извините, она просто обязана быть платной. Она всюду платная. Вы так говорите об этом, как будто бы за каждое животное нужно отдать не около двадцатки, а, минимум, тысячу… И, да: я не считаю, что "многособачным" владельцам подобрашек нужно предоставлять возможность регистрироваться бесплатно. Если у такого мини-приютчика нет трехсот гривен на взимающуюся всего один раз оплату за регистрацию десятка своих собак – значит, у него нет денег и на их полноценную кормежку каждый день. А в случае если одно из животных вдруг заболеет – то денег на оплату вет.услуг у такого хозяина тоже не окажется. Так на предмет чего вообще нужен такой "частный приют"? А теперь позвольте поинтересоваться: а какую альтернативу считали бы желательной Вы? Вот представьте себе, что Вы проснулись директором КП. Ваши действия?
IrinaM: Мой ник везде один и тот же: IrinaM. Да уж, совсем не хотелось бы мне проснуться директором харьковского КП – кошмарнее кошмара и не придумаешь! Уважаемая Лариса Леонидовна, если бы я знала ответ «что делать», я бы не задавала сейчас вопросы Вам, я не заходила бы на сайты многих наших и зарубежных зоозащитных организаций. Я нормальный человек с нормальной психикой. И мой нормальный разум пытается найти из создавшегося катастрофического положения наименее кровавый выход, как для людей так и для животных. У нас свой особенный менталитет и это надо учитывать, применяя опыт других стран. Так что не надо ссылаться на то, что регистрация домашних животных везде платная, если мы действительно хотим найти выход. Харьков, в котором КП уже значительное время возглавляет зоореалист, – яркий пример нежизнеспособности Вашей теории, именно потому, что это только красивая теория, а на практике это всего лишь варварское уничтожение бездомных собак. И Вы сами это подтверждаете, говоря что «зоореалистов в Харькове не так уж много (скажем прямо: пересчитать по пальцам), да и в КП сотрудников отнюдь не сотня». А если бы КП хотело действительно конструктивного решения проблемы, и именно в рамках теории зоореализма, но в излагаемой последовательности, то в бесплатных добровольных помощниках у КП было бы несколько сотен, а то и тысяч харьковчан, и я в их числе. Очень жаль, что такие умные люди как Вы создают красивые теории, прикрывающие очень некрасивые дела. И как же не повезло моему родному Харькову, что зоореалисту доверили решение проблем, касающихся городских домашних животных.
L2M: Ну вот видите: Вы бы не хотели оказаться на месте директора харьковского КП. Не хотели бы – потому что не знаете, как бы его сделать так, чтобы всем было хорошо: и жителям города (которые жалуются на собак), и самим собакам (которых сейчас то и дело травят), и их опекунам (которые вложили в этих животных много сил и средств, привязались к ним, и болеют за них душой), и городским властям (которые не могут, не должны, и не будут делать защиту собак приоритетным направлением своей деятельности). Но, тем не менее, Вы возмущаетесь, что КП (существующее без году неделя, обладающее… м… скажем так, ограниченными полномочиями, и вынужденное маневрировать между интересами всех заинтересованных сторон) не сделало по мановению волшебной палочки все то, к чему Вы даже примерно не представляете, как подступиться. А если бы КП хотело действительно конструктивного решения проблемы, и именно в рамках теории зоореализма, но в излагаемой последовательности, то в бесплатных добровольных помощниках у КП было бы несколько сотен, а то и тысяч харьковчан, и я в их числе. Простите, я боюсь понять Вас неверно: о какой именно "излагаемой последовательности" Вы сейчас говорите? У нас свой особенный менталитет и это надо учитывать, применяя опыт других стран. Так что не надо ссылаться на то, что регистрация домашних животных везде платная, если мы действительно хотим найти выход. У всех "свой особенный менталитет". Я не знаю ни одного народа, представители которого любили бы платить за что-либо деньги, и не любили бы "халявы". Зато бесплатную регистрацию было бы сложнее "пробить", чем платную: расходы на бесплатную регистрацию должны были бы лечь на бюджет города (что вряд ли вызвало бы воодушевление у администрации) – а платная хотя бы окупает себя. Я нормальный человек с нормальной психикой. И мой нормальный разум пытается найти из создавшегося катастрофического положения наименее кровавый выход, как для людей так и для животных. <…> Харьков, в котором КП уже значительное время возглавляет зоореалист, – яркий пример нежизнеспособности Вашей теории, именно потому, что это только красивая теория, а на практике это всего лишь варварское уничтожение бездомных собак. Видите ли, на судьбу собак Харькова оказывают влияние действия самых различных сил. И действуют эти силы в разных направлениях. Поэтому собачья жизнь зависит не только от намерений и действий КП. Я тут думала, как бы наиболее ясно донести свою мысль, и пришла к выводу, что яснее всего будет проиллюстрировать ее картинками. Что такое вектора, и как они суммируются – Вам объяснять не нужно. Вот нарисуем такую упрощенную картинку, на которой разные силы, оказывающие воздействие на судьбу бродячих собак, будут обозначены векторами; для удобства промаркируем эти вектора разным цветом, и разместим на координатной плоскости, на которой по оси абсцисс будет отложено отношение к интересам людей, а по оси ординат – отношение к жизни собак. Фиолетовый – это основная масса населения города. Собаки их интересуют лишь постольку, поскольку те мешают или не мешают им спокойно заниматься своими делами. Но, с другой стороны, неприязни к собакам как таковым эти люди не испытывают. Эта категория населения не склонна к активным действиям без особых на то причин – но их много; поэтому фиолетовый вектор будет не самым маленьким. Голубой – это зоозащитники, не относящиеся к зоореалистам. Они согласны на протяжении необходимого времени мириться с неудобствами, происходящими от наличия бродячих собак, и пытаются агитировать людей поступать так же. Их не много, но они социально активны – поэтому голубой вектор будет сопоставим по величине с фиолетовым. Зеленый – это КП и зоореалисты. КП обладает какими-никакими, но полномочиями – а зоореалисты тоже проявляют социальную активность, хотя их и меньше, чем представителей предыдущей категории зоозащитников. Поэтому зеленый вектор будет примерно той же величины. Салатовый – это городские власти. По направлению их вектор чуть более "прособачий", чем вектор населения Харькова. Так происходит потому, что официальные лица не могут позволить себе нарушать Закон о защите животных от жестокого обращения слишком уж явно: они на виду, и поэтому уязвимы. Следовательно, им приходится, как минимум, делать вид, что интересы животных их хоть как-то волнуют. Салатовый вектор – самый длинный: ведь это именно от городских властей зависит: будут ли выделяться деньги на решение "собачьей проблемы", и какие именно меры по ее решению будут официально поддерживаться. Оранжевый – это вектор тех, кому собаки мешают самим фактом своего существования, и кто предпринимает по этому поводу активные действия. Этот вектор длиннее, чем вектора зоозащитников – потому что погубить собаку технически проще, чем спасти ее от гибели. Ну и, наконец, красный вектор – это сумма всех остальных. Как видите, красный вектор уходит в область, неблагоприятную для собак. Таким образом, дело не в действиях КП – дело в том, что имеющееся соотношение сил не позволяет сразу же переломить ситуацию. В будущем – возможно (напоминаю: планируется постройка приюта; да и остальные меры должны дать свои плоды – а значит, зеленый вектор может существенно удлиниться). А теперь представим себе, что обе зоозащитные силы объединились на платформе реализма (черный вектор). Поскольку их совместные действия начинают приносить видимые плоды - то улучшится и отношение к проблеме со стороны жителей и руководства города (как видите, их вектора несколько изменили направление). В результате, суммарный вектор изменился таким образом, что положение собак начинает потихоньку улучшаться: "А почему именно на платформе реалистов, а не на более радикальной?" – могут спросить у меня: "ведь в таком случае улучшение будет еще более выраженным": А потому, что в таком случае отношение к проблеме со стороны основной массы населения, и, главное, городских властей, изменится в совсем другую сторону. Руководство КП просто сменят на тех, кто будет без разговоров выполнять распоряжения администрации, постройку приюта заморозят на неопределенное время ("нет денег"), практика усыпления всех подряд продержится неизвестно сколько, а ЖЭКи получат активную неофициальную отмашку на тайную травлю животных. Жители же будут куда более склонны вызывать отлов по поводу и без повода. Так произойдет потому, что люди, которым станут навязывать присутствие бродячих собак на неопределенное время, требуя терпимости к создающимся неудобствам – просто потеряют терпение: станут более склонны к активным действиям против бродячих животных – и менее склонными прислушиваться к чему бы то ни было, исходящему от зоозащитников (которых они станут винить в своих бедах). В результате ситуация только ухудшиится: Вот примерно как-то так. И я не сомневаюсь, что нынешняя директриса КП (на месте которой Вы не хотели бы оказаться) прекрасно понимает, что, требуя от властей финансовой и организационной поддержки своих действия – перегибать палку нельзя. Иначе есть риск остаться у разбитого корыта, и потерять надежду хотя бы в обозримом будущем переломить ситуацию в сторону улучшения. Конечно, все это достаточно условно и схематично. Но, тем не менее, я склонна думать, что рациональное зерно в этом есть. PS Кстати, Вы упустили из виду вопрос Стэнли: поскольку эта тема, так сказать, "именная", то есть адресованная конкретному лицу - не будете ли Вы против, если и другие участники Форума присоединятся к нашей беседе?
IrinaM: Да, конечно, форум на то и форум, что бы принимали участие в обсуждении все, кто этого хочет. Так что, присоединяйтесь! Мне немного жаль Вашего времени, потраченного на великолепные схемы. Я по образованию математик, и надеюсь, не глупый человек в целом. И схемы и приводимая Вами аргументация мной давно поняты и продуманы. К сожалению, жизнь не математика... Уже нет сил сидеть за компьютером, так что пока откладываю диалог и иду спать.
Стэнли: IrinaM, вот, честно говоря, не могу разобраться в сути Ваших претензий к зоореалистам и к КП. Вы пишете - как сделать так, чтобы оно работало. Ну так оно и начинает работать, вроде бы. Вот, приют строится, регистрацию проводить начали, даже с ведомственными территориями придумали, что делать. То есть дело медленно, но пошло. Это ведь хорошо? Так что как сделать так, чтобы заработало - получается, что работать, засучив рукава. Помогать по мере возможностей, где-то делом, а где-то словом (разъяснять, что зачем нужно, при каждом удобном случае). Насчёт последовательности тоже не понял...
Лисиц: А может, персональные данные все-таки потереть? Раз все остальные под никами, может и Л.Л.М. тоже выступать и быть упомянотой в теме по ее ником?
Стэнли: Лисиц, в данном случае на форуме "Лиги..." (по ссылке в первом посте) действительно спросили ФИО, должность и место работы.
Лисиц: Я имею в виду в заглавном сообщении темы потереть, у нас на форуме. Хотя может это и не принципиально, я на всякий случай предложила...
Reinir: Имхо, пусть решит сама Л2М. Что касается Ирины, то она относится к любителям собак. остальные животные. например, кошки, уничтожаемые собаками, ей не особенно интересны. А нам интересны все животные. Это к вопросы о том, кто "более зоозащитник". Л2М отвечает четко и аргументированно. Что тут еще добавить. Где аргументы противной стороны - я не вижу. Эмоции вижу, аргументов - нет. Я тоже могу выплеснуть эмоции - например, про кошек и котят, которых собачьи стаи разрывают на части, выпускают заживо кишки, про котов, ползущих с переломанным зубами собак позвоночником... Я все это видел. но я не буду писать здесь про "варварское уничтожение кошек руками "правильных зоозащитников" (которые, в отличие от "проклятых зоореалистов", собак любят и не хотят, чтобы безобидных собачек убирали с улиц). Но почему -то путь "правильной зоозащиты" усеян трупами кошек, где бы она не побеждала... Видимо, это такой "особый менталитет" правильной зоозащиты (все животные равны, но собаки равнее)? какой такой "менее кровавый "выход? выход только для собак? Насколько я знаю, КП в Харькове только начинает свою работу. На фоне глубочайшего кризиса, к которму привело "гуманное ОСВ". Как можно судить о его работе до ее развертывания, а? кстати, в Москве после сворачивания ОСВ и начала отлова - меньше стало и конфликтов, и покусов, и о массовых расправах над собаками меньше стало слышно... IrinaM пишет: а в жизни вы способны только на одно - массовое негуманное убийство бездомных собак. И никакого шанса на жизнь ни одной собаке! Лично я участвовал в спасении, лечении, стерилизации, пристраивании уже не одной сотни собак. На этом форуме есть еще немало людей, заслуги которых перед собаками не меньше, а может больше. Так что , пожалуйста, поосторожней в выражениях.
Admin: Между прочим, у меня две подобранные бездомные собаки живут. А летом был пристроен подобранный щенок.
IrinaM: Уважаемый Стэнли, я всё же скорее не претензии предъявляю, а пытаюсь разобраться. И не как какой либо зоозащитник, а просто как человек. К слову, у меня живёт спасённый щенок-дворик Чарли, и кот и кошечка, детки двориков, подобранных моей подругой. Так что я одинаково люблю и кошек, и собак, и птиц, которых кстати разрывают и собаки и кошки. Я даже люблю букашек, и всегда при ходьбе смотрю под ноги, чтоб по возможности их не давить. Кстати, Reinir, а Вы вегетарианец? Ведь Вам «интересны все животные»? Я не буду хвастаться, скольким кошкам и собакам я оказала помощь. Ведь они нам за это медали не выдадут и денег не заплатят, просто стало на земле немножко меньше боли и страдания. И я имела в виду не конкретные действия отдельных людей по спасению конкретных животных, и реалисты и радикалы спасают многих, и иногда даже сообща. Я имела в виду результат применения теорий. Уважаемые Лариса Леонидовна и Стэнли, я объясню, какую последовательность имею ввиду. Как я поняла, теория реалистической зоозащиты призывает прежде всего уничтожать причины возникновения бездомных собак, а не только следствие этих причин - самих бездомных собак (если я неправильно поняла смысл вашей теории, то вы мне об этом скажите, и я, принеся всяческие извинения за свою умственную недалёкость, сразу отсюда уйду). Это выдержки из ваших программ: …. 4. Подводя итоги, мы можем сформулировать наши основные принципы и предложения так: 1. Идеал - это минимум бездомных собак и кошек на улицах нашей страны. … 2. Главное направление работы - борьба с перепроизводством домашних животных и повышение культуры их содержания. Перепроизводство - причина появления бездомных. … Стерилизация и регистрация хозяйских животных - вот что насущно необходимо, чтобы побороть его. 3. Для бездомных животных нужны приюты. ОСВ - как дополнительный метод. Или вот ещё (я подчеркнула основные моменты для наглядности): …. 2. Какие пути достижения цели мы выбираем? В первую очередь, для достижения нашей цели необходимо принятие нашего варианта Федерального закона РФ и иных нормативно-правовых актов в России, на Украине и в Белоруссии, которые будут содействовать реализации предлагаемого нами комплексного подхода, предусматривающего: а) Всемерное повышение культуры содержания домашних животных-компаньонов. Создание системы обязательной регистрации собак и кошек, а также целый ряд мер по стимулированию стерилизации владельческих животных, не участвующих в племенном разведении. Принятие продуманных правил содержания животных, соответствующих стандартам развитых стран и контроль за их соблюдением (повышение ответственности владельцев, административная ответственность за выбрасывание животных, ограничение массового самовыгула домашних животных, который является одной из важных причин появления невостребованного потомства). б) Эффективная и гуманная система регулирования численности уже имеющихся бездомных животных. Приведение служб отлова бездомных животных в цивилизованный вид: полный запрет широко практикуемого ныне варварского отстрела бездомных собак курареподобными препаратами (вызывающими мучительную смерть от удушья), внедрение гуманного безопасного для жизни животных отлова. Создание сети учреждений (пунктов передержки, приютов неограниченного приема) для приема и временного содержания всех отловленных бездомных и ненужных владельческих животных, в том числе, для приема невостребованного потомства. Внедрение системы эффективного поиска новых владельцев для собак и кошек (широкое распространение информации, просветительская работа с населением, популяризация). Должна быть обеспечена возможность приема в муниципальный приют всех отказных и отловленных животных. Если при этом нельзя избежать усыпления части животных, не нашедших нового хозяина за время пребывания в приюте, или не имеющих возможности быть перемещенными в частный приют пожизненного содержания - то такое усыпление должно производиться исключительно такими комбинациями препаратов, которые не вызывают физических и душевных страданий животных (взамен применяемых в настоящее время чистых курареподобных препаратов-миорелаксантов, таких как дитилин, адилин, киллин, вызывающих мучительную смерть от удушья). … Итак, в теории всё правильно и красиво. Обеими руками – за!!! А что на практике? Ещё раз отмечу, в Харькове уже год КП руководит зоозащитник-реалист. Что и в какой последовательности этим зоозащитником -реалистом сделано. Идем последовательно по отмеченными мной подчёркиванием пунктам вашей программы. а) Всемерное повышение культуры содержания домашних животных 1. Создание системы обязательной регистрации Да, создала. Но за год зарегистрировала менее 10 % собак. Сколько лет ещё будет длиться регистрация? Очевидно, что предложенная система регистрации – неэффективна. Вместо усовершенствования системы регистрации с учетом всех нюансов, тупое настаивание на собственной правоте. 2. стимулирование стерилизации владельческих животных Единственное, что предлагается в качестве стимула – скидка по сравнению с коммерческой ценой. Но владельцы собак в частном секторе, а эти собаки «незапланированно» плодятся на порядок чаще квартирных, удавятся и за одну гривну, образно выражаясь. Все предложения, как их стимулировать стерилизовать своих собак, отметаются, в силу опять же тупого настаивания на собственной правоте. Итог – темпы стерилизации владельческих собак за этот год совершенно не возросли. 3. административная ответственность за выбрасывание животных Вообще ничего не делается. Ни одного административного наказания за год. Что, никто не выбрасывал? Сюда же отнесу ситуацию с «коробочниками». В конце дня – выбрасывают, я уже не говорю, что ещё они делают. Отследить их – раз плюнуть. Но, оказывается, как предположила Лариса Леонидовна, должен «подвернуться удобный случай» (???) А если он вообще никогда не подвернётся? Нет слов. 4. ограничение массового самовыгула домашних животных Ничего в этом направлении не делается. б) Эффективная и гуманная система регулирования численности уже имеющихся бездомных животных (просто как раскалённым железом да в самое сердце) Сейчас расскажу о харьковской гуманности. 1. внедрение гуманного безопасного для жизни животных отлова Да, куплено несколько машин, петли, сетки. Но далеко не всегда гуманно у гицелей получается. Это то, что мы видим днём. А уж как они ночью отлавливают, вообще неведомо. 2. Создание сети учреждений (пунктов передержки, приютов неограниченного приема) По прошествии года, говорится только о начале создания первого(!) муниципального приюта. Естественно, неограниченного приёма. Других приютов и в проекте не предусмотрено. Сейчас вместо приюта есть только две комнаты в ветеринарной академии, там около 40 клеток размером 80*80 САНТИМЕТРОВ!!! (лично была и видела, ужасающее зрелище), выгул собак не предусмотрен. Простая математика. Как минимум 4 машины ежедневно по всему городу отлавливают собак. Есть 40 клеток, куда их помещают на 5 дней для передержки. По-видимому, у директора КП зоозащитника-реалиста, своя особенная математика с гуманным исчезновением слагаемых. 3. Внедрение системы эффективного поиска новых владельцев (широкое распространение информации, просветительская работа с населением, популяризация) Ноль. А, хотя вру, извиняюсь. Праздник рисунка для деток провели. И за весь год выпустили один плакат о необходимости стерилизации столь малым тиражом, что я каждый день проезжая в нескольких видах транспорта, ни разу этот плакат не видела. Работа на будущее, но уже имеющимся бездомным животным это не помогло обрести хозяев. Никакого распространения, ни широкого, ни узкого, о том, что можно взять животное из так называемого приюта - нет. Наоборот, даже те, кто окольными путями узнаёт, куда отвозят отловленных собак, НЕ МОГУТ туда попасть свободно, что бы найти и забрать свою собаку. Нужно долго и слезно умолять руководство ветакадемии, что бы они разрешили «поискать вашу шавку». А могут и не разрешить. Ни у одной отловленной собаки нет шанса найти спасение. 4. Если при этом нельзя избежать усыпления части животных, не нашедших нового хозяина за время пребывания в приюте, или не имеющих возможности быть перемещенными в частный приют пожизненного содержания - то такое усыпление должно производиться исключительно такими комбинациями препаратов, которые не вызывают физических и душевных страданий животных (взамен применяемых в настоящее время чистых курареподобных препаратов-миорелаксантов, таких как дитилин, адилин, киллин, вызывающих мучительную смерть от удушья) Повторюсь, усыплению подвергаются все отловленные животные, так как нового хозяина им никто не ищет, а частных приютов пожизненного содержания в Харькове нет ( и не потому нет частных приютов, что мы не хотим их создавать, хотим, но столько палок в колёса, что никому ещё не удалось такой приют открыть). Если невозможно зайти в ветакадемию свою собаку поискать, то о каком контроле, чем усыпляют собак можно говорить?! А уж чем «усыпляют» исчезающих непонятно куда невмещающихся в клетки ветакадемии, и думать страшно. Вот такие итоги работы за целый год. Да, и кстати, именно за этот год и конфликтов, и покусов, и массовых отравлений, и истерии в СМИ стало значительно больше. Слишком маленький срок, скажете вы. А сколько - не маленький? 10 лет? именно столько будет длиться регистрация и постройка единственного на город приюта. А чем тогда теория зоореализма лучше и эффективнее теории ОСВ? Или какой либо другой? Ах, ну да, тем, что собак на улицах вроде как меньше становится. А становится ли меньше страданий? Не кидайте в меня гнилыми помидорами, я не сторонник ОСВ! Я пытаюсь разобраться, почему на примере Харькова пробуксовывает теория зоореализма. О какого цвета вектор спотыкается?
Лисиц: IrinaM пишет: Как я поняла, теория реалистической зоозащиты призывает прежде всего уничтожать....не только ... самих бездомных собак вольно или невольно - передергиваете. IrinaM пишет: сразу отсюда уйду совсем не обязательно, разумному, адекватному участнику здесь всегда рады
kmet: Стэнли пишет: IrinaM, вот, честно говоря, не могу разобраться в сути Ваших претензий к зоореалистам и к КП. Я, думается понял: претензия в том, что мы не поддерживаем "неубиенчества". IrinaM пишет: а в жизни вы способны только на одно - массовое негуманное убийство бездомных собак. интересный вывод... продолжайте: изложите обоснования... IrinaM пишет: если бы я знала ответ «что делать», я бы не задавала сейчас вопросы то бишь поругать нас можно, а ответ я не знаю? IrinaM пишет: Я нормальный человек с нормальной психикой. ...у меня и справка есть ? IrinaM пишет: умные люди как Вы создают красивые теории, прикрывающие очень некрасивые дела. Здесь хотелось бы подробнее.? IrinaM пишет: Я даже люблю букашек, и всегда при ходьбе смотрю под ноги, чтоб по возможности их не давить. эт почти как я - сегодня столько дождевых червей спас переступив через них на тротуаре
КошкаСашка: Для начала,может,ссылочкой кинетесь?А то тут люди с разных краев есть,искать же,мне например,не совсем того,сейчас инет у меня чей то,почти ворованный ,мой отключили.. В Библии тоже все правильно написано,но люди ее сами искажают,как хотят!Из за этого она не перестала быть Библией-инструкцией к выживанию! Например,что вам не нравится в платной регистрации??В Италии в 2006 о ней начали говорить,все эти годы предупреждали,дали возможность всем к этой мысли привыкнуть,сделать ее добровольно!И в этом году уже прошлись лавиной контролями,самые тупоголовые и упертые выложили немалые тугрики на штрафы,передумали!Теперь уже никому извинений нет!А как же?Ну нет волшебной палочки,не существует ее!Все не разом делается,не за день,не за год!Но начинать то надо?? Кто у вас там из реалистов и где сидит,надо почитать,разобраться!Сам законопроект ,мне лично,кажется очень демократичным и в развитых странах он уже работает с различным успехом!Зависит с какого уровня начинали!Если я правильно поняла,у вас там уровень:ниже дна!Так что и труднее будет!Надо долбить,продвигать,рвать цепочку мафии!!Подавать голос,а не наезжать на все и всех!Надо вместе браться,а не кусать ближнего!Если ставить цель,то однажды к ней придем!Если цель- спасти две собаки во дворе,замочив сам законопроект,то и через сто лет ничего не изменится! Для начала-ссылку в студию! IrinaM пишет: , в Харькове уже год КП руководит зоозащитник-реалист. Что и в какой последовательности этим зоозащитником -реалистом сделано. Да ну??Аж ЦЕЛЫЙ ГОД??А завал и убийства,сколько лет??Год вам кажется огромным сроком??Клад ,что ли ,нашли,что бы одним махом все с мертвой точки сдвинуть?? IrinaM пишет: Единственное, что предлагается в качестве стимула – скидка по сравнению с коммерческой ценой. Но владельцы собак в частном секторе, Ваши предложения?? IrinaM пишет: Да, куплено несколько машин, петли, сетки. Но далеко не всегда гуманно у гицелей получается. Это то, что мы видим днём. А уж как они ночью отлавливают, вообще неведомо. Так дабейтесь контроля со стороны над этим,ломитесь в двери,создайте организацию,претендуйте на независимый контроль! IrinaM пишет: Единственное, что предлагается в качестве стимула – скидка по сравнению с коммерческой ценой. Но владельцы собак в частном секторе, а эти собаки «незапланированно» плодятся на порядок чаще квартирных, удавятся и за одну гривну, образно выражаясь. Все предложения, как их стимулировать стерилизовать своих собак, отметаются, в силу опять же тупого настаивания на собственной правоте. Итог – темпы стерилизации владельческих собак за этот год совершенно не возросли. Листовки за свой счет печаьайте,проводите акции,ищите каналы выхода на радио,телевидение,слабо??Идея то не новая!В других странах работает!Что вас в этом пункте так корежит? IrinaM пишет: 4. ограничение массового самовыгула домашних животных Ничего в этом направлении не делается. Давите на гос-во вместо того,что бы своих облаивать!Опять же,мафия везде,не сразу все сломается!В Италии ходят с пакетиками для дерьма!Не сразу все получилось!Раньше полицию вызывали,те смеялись,зоозащитники наехали по всем каналам,теперь никому не смешно-штрафы!И НЕ ЗА ОДИН ГОД сознание людей меняется,нравится это нам или нет! IrinaM пишет: 2. Создание сети учреждений (пунктов передержки, приютов неограниченного приема) По прошествии года, говорится только о начале создания первого(!) муниципального приюта. Естественно, неограниченного приёма. Других приютов и в проекте не предусмотрено. Сейчас вместо приюта есть только две комнаты в ветеринарной академии, там около 40 клеток размером 80*80 САНТИМЕТРОВ!!! (лично была и видела, ужасающее зрелище), выгул собак не предусмотрен. Простая математика. Как минимум 4 машины ежедневно по всему городу отлавливают собак. Есть 40 клеток, куда их помещают на 5 дней для передержки. По-видимому, у директора КП зоозащитника-реалиста, своя особенная математика с гуманным исчезновением слагаемых. А лично заснять,раз там была,и поднять шумиху по телеку и в инете,нет ,а??Повторюсь,если будете тратить энергию только плюясь ядом,НИЧЕГО У ВАС ТАМ НЕ ИЗМЕНИТСЯ!Кто за вас это должен делать? Я уже дальше цитаты не буду брать,не грузит,все медленно очень.Законопроект только вам кажется утопией!?Он работает в других странах,а значит,и у вас сможет!Если перестанете сидеть на попе ровно,если организуетесь и начнете представлять цель,что хотите на самом деле!Без толку ссориться и пинять на других!Животным от этого не полегчает!
КошкаСашка: Пардон,ссылку нашла,она там просто не активная!Бум читать!
Admin: Исправил ссылку
КошкаСашка: Убирала квартиру,мысли ходили всякие!И доходили!А если вам там революцию кровавую,со стрельбой провернуть,как в 1918?Только так можно что то "сразу".А если слабо,ждать придется и планомерно долбать власти!И не один год пройдет! И пару вопросов возникли: 1)Раз по вашему регистрация за один год не 100 процентная случилась,не нужна она??Бредовое дело??Пусть не регистрируются??Оставим на самотек?? 2)Раз частный сектор с флажками и песнями не побежал на стерилизацию,оставим и тут рыпаться,пусть себе... 3)Если все это оставим,животные сами перестанут плодиться и их перестанут выкидывать?? 4)Если собаки останутся во дворах,у "антидогкиллер" сердца сами смягчатся,перестанут стрелять и травить? 5)Если не долбать власти с приютом,он сам достроится?? 6)Какая разница,на фиг,кто там директором?Еще через год не сдвинется,в будку его!Другой будет пробовать! Но законопроект то сам по себе вас чем не устраивает????????????
Reinir: IrinaM пишет: Кстати, Reinir, а Вы вегетарианец? Да, я вегетарианец.
Reinir: Да, Ирина, где ваши предложения по тому, чтобы стимулировать регистрацию и стерилизацию, поиск хозяев и постройку частных приютов? Есть ли они в стройном связном изложении? И почему это нынешнее КП не хочет им следовать - из вредности ? Что-то мне не кажется нынешнее руководство вредным Нормальные, вменяемые, здравомыслящие и дальновидные люди, взвалившие на себя то, что другим и не надо было. Кстати, листовки и агитацию и вы могли бы поделать. Вместо критики. IrinaM пишет: Да, и кстати, именно за этот год и конфликтов, и покусов, и массовых отравлений, и истерии в СМИ стало значительно больше. Скажите спасибо ОСВ. Это ведь не только в Харькове при ОСВ все это буйным цветом цветет.
IrinaM: КошкаСашка, Вы сравнили теорию реалистической зоозащиты с Библией. Ну это как-то, знаете ли… Я другое сравнение приведу, о жизнеспособности теорий. Есть теория, потрясающе гениальная по своей правильности и красоте. В своё время она захватила миллионы умов, и миллионы людей много лет воплощали её в жизнь. Это – коммунистическая теория. А что получилось на практике? Так что правильность теории и жизнеспособность теории – разные вещи. Можно конечно, упрямо стоять на своём, возведя теорию в ранг Библии, но если при практическом применении что-то не так, может стоит разобраться? Несколько лет зоозащитники Харькова добивались от власти начать конструктивно решать вопрос с бездомными собаками. И вот, наконец, год назад КП возглавил зоозащитник, убеждённый зоореалист, у которого есть все полномочия вести контроль, печатать листовки, выходить на телевидение… Кстати, Reinir, агитации о необходимиости стерилизации Лига помощи животным печатает и распространяет на несколько порядков больше, чем КП. И моё Вам уважение за вегетарианство. А почему это Вы от меня требуете стройно-связное изложение предложения по тому, как стимулировать регистрацию и стерилизацию, поиск хозяев и постройку частных приютов? Мы сейчас разбираем теорию зоореализма в действии. Любая теория, предназначенная не для созерцания, а для практического применения, должна тщательно прорабатывать шаги по своей реализации. Так что это от вас, зоореалистов, вся зоозащитная общественность сейчас ждёт подробных предложений. А я позадаю вам вопросы, снова относительно Харькова. Почему регистрация должна быть платной? Только потому, что везде так? Но если уже убедились, что не «проходит», а регистрировать нужно быстро, ну нет уже возможности раскачиваться 4 года, как в Италии. Почему за целый год не было ни одного рейда по «коробочникам». Почему нет социальной рекламы на телевидении. Зачем, если нет пока ещё приюта и механизма пристройства из этого приюта, забирать с улиц одиночных стерилизованных привитых собак, которые никого не кусали, живут в глубине дворов, на которых идут объявления в газетах и в Интернете о пристройстве. Почему директор КП-зооЗАШИТНИК, не раз бывавший в ветакадемии и видивший эти ужасающие условия для передержки собак, продолжает с этим мириться, даже не заставивший хотя бы выгуливать этих несчастных. И, зная, что мест для передержки всего 40, каждый день увеличивает темпы отлова, отправляя собак неизвестно куда на неизвестно какую смерть. Я не плююсь ядом, а описываю то, что вижу. И пытаюсь разобраться, почему хорошая теория не работает на практике.
Reinir: IrinaM пишет: Не кидайте в меня гнилыми помидорами, я не сторонник ОСВ! Кстати, вот это интересно. Если вы не сторонник ОСВ, то тогда, логически следует, что вы сторонник безвозвратного изъятия собак с улиц? (Никаких других методов, кроме ОСВ и изъятия, на свете нет). Безусловно, если речь идет об изъятии, то вы - за помещение в приюты. (Ну, не за отстрел же). Но, учитывая количество бездомных собак в Харькове, вы не можете не понимть, что при таком раскладе не обойтись без усыпления значительной части собак. Итак, опять же логически, вы -наш сторонник, сторонник реалистической зоозащиты, не так ли? Тогда непонятны ваши претензии к нашей теории. Мы, конечно, можем ответить (как это обычно делают сторонники ОСВ) - мол, теория хороша, да исполнение подкачало. Да вот в случае Харькова пока и исполлнение-то и не началось. (А вот ОСВ там уже себя проявило). Да, будут проблемы. Так помогите их решить. Но без перехода на личности. Извините, складывается впечатление, что вам не только теория плоха, но и лично глава КП.
IrinaM: Reinir, не лукавьте, исполнение полным ходом идёт уже целый год. И я подробно по пунктам перечислила, как оно идёт. И если у Вас создаётся впечатление, что я «перешла на личности», то у меня создаётся впечатление, что вы «прикрываете своих».
Reinir: IrinaM пишет: А почему это Вы от меня требуете стройно-связное изложение предложения по тому, как стимулировать регистрацию и стерилизацию, поиск хозяев и постройку частных приютов? А потому что у КП есть что предложить. Есть планы и программы. У вас , выходит, нет. Очень удобная позиция, не находите? IrinaM пишет: Зачем, если нет пока ещё приюта и механизма пристройства из этого приюта, забирать с улиц одиночных стерилизованных привитых собак, которые никого не кусали, живут в глубине дворов, на которых идут объявления в газетах и в Интернете о пристройстве Потому что даже одиночные собаки могут быть опасны. Сейчас не кусали, затра укусят. Да и для кошек они могут быть опасны. По закону отлову пождлежат все собаки. Хотите спасти их - пристраиваете. Не успели - значит, стройте свой приют, помогайте с муниципальным. Но не требуйте нарушения закона. IrinaM пишет: каждый день увеличивает темпы отлова, отправляя собак неизвестно куда на неизвестно какую смерть. Чем выше темпы отлова, тем меньше бездомных собак, тем меньше придется усыплять. Любое уменьшение темпов отлова - рост популяции, и снова все придется решать еще большей кровью. Кошек, людей , собак. IrinaM пишет: Почему за целый год не было ни одного рейда по «коробочникам». Почему нет социальной рекламы на телевидении. А денег, сил, ресурсов на это у них хватает? Вы спросили их об этом? Предложили помочь? Вы сами то что предложили? Знаете, критиковать легко, а вот самому попробовать, а? Город запружен собаками, расплодившимися во время ОСВ. Проблема нагромождена громадная, люди взялисьт ее решать - но вместо помощи - критика, мол, теория плоха.
Reinir: IrinaM пишет: , исполнение полным ходом идёт уже целый год. У меня другие сведения. Идет подготовка, создание инфраструктуры, накопление умений и знаний. Да еще от вас отбиваться приходится. На много фронтов борьба.
Reinir: IrinaM пишет: Так что правильность теории и жизнеспособность теории – разные вещи. Это вы сторонникам ОСВ расскажите А вот в западной Европе почему-то наша теория победила. (В отличие от коммунизма, она жизнеспособна).
Reinir: Кстати. Ирина, как насчет того, что вы - не сторонник ОСВ?
Reinir: IrinaM пишет: что вы «прикрываете своих». Ну, и вы своих не бросаете, ведть так? IrinaM пишет: Но если уже убедились, что не «проходит А вы уверены, что не проходит именно из-за платности?
Амира: Регистрация провалилась не потому, что она платная (а могла бы быть бесплатной), а из-за того, что она носит необязательный характер и не обеспечивается принудительной силой государства. Пока для владельцев законом не будет установлена обязанность регистрации животных и не будут установлены санкции, регистрация будет фикцией, выявить всех владельцев и остеживать их животных не получиться. Нужно добиваться специального закона, не имея юридиских инструментов решить проблему животных невозможно.
Reinir: Амира пишет: Регистрация провалилась не потому, что она платная (а могла бы быть бесплатной), а из-за того, что она носит необязательный характер и не обеспечивается принудительной силой государства. Амира, на Украине регистрация обязательна по закону. Точнее, местные власти имеют право ее вводить. Вот только закон - это одно, реальные механизмы - другое...
Ursula: Может IrinaM в каком-то ДРУГОМ Харькове живет? Или может вместо того, чтобы дезинформировать общественность стоит ХОТЬ раз прийти и пообщаться в КП и узнать побольше чем же на самом деле это КП занимается? Ира, Вы спросите у меня, я вам отвечу на все ваши вопросы. ну, попорядку: IrinaM пишет: Нет социальной рекламы о необходимости стерилизации, о гуманном отношении к животным. http://animals.kharkov.ua/node/300 - это листовки и буклеты о регистрации и стерилизации и пользе дрессировки животных - тысячными тиражами распространяются по городу, по всем вет.клиникам и зоомагазинам. а также выдаются при регистрации животного. плакаты о регстрации, стерилизации, гуманном отношении к животным и о причинах пополнения рядов бездомных животных http://animals.kharkov.ua/node/301 Все эти материалы на протяжении года размещались в городском общественном транспорте (в метро и наземном: троллейбусы, автобусы, трамваи, маршрутки) - и сейчас размещены. На телевидение нашу соц. рекламу бесплатно не берут. А платить огромные деньги нет возможности. Рынок ТВ поделен и нет на ТВзионщиков никакого влияния у гор.власти. Ничего не предпринимается в отношении «коробочников» С начала августа 2010г, дважды в неделю инспекторами нашего КП осуществляются совместные с милицией рейды на Центральный рынок и не только к коробочникам, но и к комерсантам-разведенцам. К сожалению, милиция категорически отказывается составлять протоколы против торгашей и заставить мы их никак не можем. Но вот вышли на зоомилицию и в декабря возобновим рейды уже с ними - эти ребята уже пообещали протоколировать нарушения торговли животными. Регистрация домашних животных платная для всех без исключения, куда идут эти средства не объясняется. Бесплатного в мире ничего нет. или документы оплачивает сам хозяин, или за него должен заплатить город. Так вот город отказывается платить за прихоть некоторых людей иметь животное. Не стоит забывать, что гор.бюджет складывается из сбора налогов. Почему кто-то никогда не имевший и не любящий животных должен оплачивать паспорт чьей-то собаки или кошки? Так нам и ответили в горисполкоме. Именно поэтому регистрация для всех платная. Скидок нет, т.к. их не с чего делать - никакой прибыли с регистрации нет. А заложена только стоимость бланков, жетона, пленки для ламинирования, буклета о содержании животного и брошюры с Правилами. Если не хозяин, то кто по вашему должен это оплатить? С экрана ТВ пять раз и с полос газет - более 20 раз звучало КУДА И НА ЧТО ИДУТ СРЕДСТВА С РЕГИСТРАЦИИ - только на оплату регистрационного набора.
Стэнли: IrinaM, Вы уж извините, но получается, что у нас даже больше вопросов, чем у вас. Если всё вместе резюмировать, получается, что вы считаете, что всё плохо и программа наша не работает - из-за того, что прошёл всего-то год, а работа только в процессе, только идёт. Но ведь это очень небольшой срок, тем более, из того состояния, в котором началась работа КП. И вот даже по вашему описанию видно, что работа как раз идёт и ситуация всё-таки улучшается, процесс идёт. Если бы не отменяли официальный отлов, сейчас было бы легче. Исправлять уже сделанные ошибки всегда трудно. Вот, скажем, строительство приюта. Приют, построенный с соблюдением всех правил, будет работать много лет. Надо не только провести строительные работы (где, как в случае с чайником - даже если сверху сесть, быстрее не закипит). Надо ещё провети все санитарные экспертизы и оформить множество бумажек. Зачем? А затем, чтобы не закрыли через пару лет. Или затем, чтобы потом в приюте не сложилось пожара. Вон у нас под Санкт-Петербургом построили "приют". Полагаю, что это было сделано очень быстро - потому что "постройка" на болоте, и условия там ужасные. Если у вас есть какие-то хорошие идеи, то почему бы их не предлагать? Насколько я вижу, на форуме "ЗооАльянса" открыто обсуждаются идеи с теми же плакатами и листовками. Что мешает участвовать? "Почему регистрация должна быть платной" - пардон, но выше вам уже отвечали... Вы ведь понимаете, зачем нужна регистрация как таковая? И понимаете, что для властей города животные - не самая главная проблема, и сделать так, чтобы она стала для них одной из главных, невозможно? Значит, надо, чтобы городские власти не отказались от идеи регистрации. Значит, чем регистрация животных не должна быть обременительной и затратной для властей города. Потому что раз в какое-то время травить всех бездомных животных без разбора для властей может оказаться дешевле и проще, чем оплачивать регистрацию. А бесплатной и для владельцев, и для города, и вообще для всех, регистрация быть не может просто потому, что у этого процесса имеется себестоимость.
Лисиц: IrinaM пишет: Любая теория, предназначенная не для созерцания, а для практического применения, должна тщательно прорабатывать шаги по своей реализации. Так что это от вас, зоореалистов, вся зоозащитная общественность сейчас ждёт подробных предложений. Надеюсь, с этим все согласятся. Это очень актуально. (Хотя и выходит за рамки данной конкретной темы)
IrinaM: Уважаемый Стэнли, наши украинские политики тоже в том, что у них сейчас всё неэффективно получается, винят предшественников. Очень удобное оправдание, только уважения оправдывающимся не додаёт. Ребята, я обращаюсь сейчас к тем, кто заходит сюда не для того, что бы «побить очередного несогласного, позволившего усомниться в идеальности Теории», а к тем, кто действительно любит всех животных, с болью смотрит на всё происходящее, кто здраво размышляя, хочет разобраться, что к чему. Надеюсь, что такие люди здесь всё-таки есть. Я задам вам тот же вопрос, который задали в самом начале мне. Итак, вы несколько лет занимаетесь защитой животных, спасаете попавших в беду, помогаете им обрести хозяев, и, видя, как нарастает этот «снежный ком», ищите пути выхода, изучая и анализируя опыт других стран. Вы находите теорию, которая объясняет причины возникновения и увеличения бездомности и объясняет, как эти причины устранять. При этом, правда придётся пожертвовать жизнью некоторого количества уже имеющихся животных. Но ведь теория предлагает усыплять их гуманными методами, безболезненно, и только после всех попыток найти им хозяина. И вы, понимая, что это меньшее зло, соглашаетесь. Ура. Теперь осталось только реализовать всё в своём городе. И, о чудо! вы – зоозащитник, вооруженый программой реалистической зоозащиты, проснулись директором Коммунального Предприятия по вопросам обращения с животными. В вашем распоряжении имеется: - большое количество, несколько десятков тысяч, бездомных собак - небольшое количество выделенных вашему КП денег - приказ мэра «быстро убрать всех этих шавок с улиц» - 40 клеток для передержки собак - отсутствие препаратов для гуманного усыпления - отсутствие у владельцев желания регистрировать и стерилизовать животных - полномочия издавать указания и требовать от соответствующих органов контроля за их исполнением. Рабочий день начался. Вот прямо сегодня, сейчас, вам нужно решить что вам делать в первую очередь, а также отдать приказания где сколько и кого ловить, куда везти, что с ними делать. Ваши действия? Как поможет вам знание и любовь теории зоореализма в ваших сегодняшних действиях? Вооружены ли вы помимо теории, ещё и эффективным механизмом её практической реализации, но так, чтобы не перевернуть её реализацию с конца? Что в ваших сегодняшних конкретных действиях осталось от красивой теории? Негуманное убийство, противоречащее с вашей же теорией и планы, планы, планы…
Стэнли: IrinaM, вот в этом моменте "При этом, правда придётся пожертвовать жизнью некоторого количества уже имеющихся животных." надо добавить, иначе смысл теряется: "В противном случае, придётся смириться с мучительной гибелью большинства уже имеющихся животных". Далее. По сути, в вашем вопросе проглядывает очень невесёлая альтернатива: всё-таки работать на улучшение ситуации, или же отказаться и горестно выть на луну, сетуя, что работа тяжелая и ситуация никогда не изменится. Думаю, результат каждого выбора очевиден. Насчёт политиков. Я, собственно, не писал про какие-либо оправдания. Ситуацию запустили? Да. Запущенную ситуацию сложнее разгребать, чем не запущенную? Конечно. Разгребать всё равно надо? Тоже ясно, что да. Будет ли быстро и легко? Не будет. Это ли делается? Да. Где же Вы тут видите "массовое негуманное убийство, и всё"?
Marlinka: Здравствуйте, Лариса Леонидовна, на Вашей территории! Вас с нашего сайта никто не прогонял, просто устали все от бесконечных дискуссий. А они в определённой степени бесперспективны, поскольку изначально у сторон разные установки и жизненные позиции. Главный вопрос, на который я хочу получить ответ у зоореалистов, заключается в следующем: чем зоореализм в действии, который мы сейчас наблюдаем в Харькове, отличается от деятельности Службы по вывозу бытовых отходов, которая практиковалась на протяжении десятилетий? Тогда ВСЕХ БЖ отлавливали и умерщвляли (за исключением единичных собачьих жизней, которых, как сама же ЛЛ вспоминает, правдами-неправдами можно было выкупить), сейчас то же самое. Единственное отличие, которое я вижу, - это сумма финансирования собачьей бойни. И второй вопрос - про регистрацию. Вернее, что регистрация в принципе вещь, которая точно не помешает, я согласна. Но реалии её внедрения в Харькове заставляют задуматься. Ув. ЛЛ, вы предлагаете зоозащитным общественным организациям направить свою деятельность на сбор пожертвований на содержание различных мини-приютов, где можно было б спасти хоть кого-то из БЖ. Да, общественные организации этим и занимаются в том числе. А теперь главное НО. Почему КП, проводящее регистрацию, не способствует тому, чтобы стимулировать и поддерживать людей забирать животных с улицы. ? Например, освободить владельцев подобранных животных от платы за регистрацию. У многих живут несколько животных, в том числе инвалидов, спасённых с улицы. А и.о. директора КП злорадно требует, чтоб регистрировали всех по одинаковой цене. Согласна, пару десятков гривен - не деньги в наше время, но здесь дело не в сумме, а В ПРИНЦИПЕ. Если КП декларирует, что они хотят свести число умерщвлений к минимуму, то должны же они какими-то хотя бы минимальными действиями это продемонстрировать. Например, объявите, что регистрация для двориков и подобрышей бесплатная - (а психология нашего человека такова, что всегда приятно сэкономить даже 10-тку) и владельцы двориков почувствуют заботу о себе - и пойдут регистрировать! Вы возразите: а вот за границей все за всё платят и никтьо не удивляется. НО мы не заграницей, и в данном случае, думаю, главной целбю должно быть спасение животных, а не трансплантация западного способа поведения на нашу почву в кратчайшие сроки. И давайте откровенно. Наша общественная организация сама хотела, чтоб в нашем городе существовалор КП, которое б занималось вопросом животных. Чтоб сделать стерилизацию действительно массовой за счёт удешевления. Чтоб иметь полномочия бороться с коробочниками. Чтоб на собранные от регистрации деньги помогать БЖ, помогать спасти, а не умертвить в кратчайшие сроки. Давайте не лукавить: регистрация на этом этапе нужна в первую очередь для "сбивания средств". Только непонятно, зачем было удорожать процедуру умерщвления, если до отмены отсстрела она стоила 27 грн - дёшево и сердито! Ах, да, наверное, для того, чтоб профессия ловца стала высокооплачиваемой и престижной, и чтоб могли появляться такие опусы-оды в честь этих новых героев наших дней, которые мы имеем честь читать на сайте нашего глубокоуважаемого КП!
Reinir: Ага, опять поиски "злого умысла" ("сбивание средств и т.д."). На это отвечать вообще не имеет смысла. Что касается того, почему регистрация не может быть бесплатной - опять же, вам ответили - процедура такова и денег нет. Почему бы не вам не открыть фонд для помощи в регистрации тем, кто подобрал собаку? Предложить подумать, можно ли юридически оформить бесплатную регистрацию и не будет ли тут подводных камней? Вы то сами НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТЕ, в отличие от КП, вам легко строить прожекты. А ведь все на самом деле очень непросто. IrinaM пишет: Негуманное убийство, Негуманное убийство - это ваше ОСВ. Вот уж когда кровь льется рекой. (Кстати, опять ловко забыли про кошек, которых убивают собаки). Сразу изменить негуманное усыпление на гуманное - это не дело одного дня. Но это будет сделано. Чего вам еще нужно? Запретить отлов? Чтобы собак еще больше накопилось, и еще больше крови пролилось? Marlinka пишет: БЖ Давайте не будем пользоваться этим термином. Речь идет не о бездомных животных, а о бездомных собаках, которые вам близки. БЖ для вас равно БС. Для меня - нет. Есть еще кошки. Marlinka пишет: чем зоореализм в действии, чем отличается? Перспективой. В отличие от вашего ОСВ (не надо лукавить, вы его сторонники), и прежнего регулирования советского типа (одно другого стоит по степени жестокости и равнодушия и к людям и к животным), нынешний подход может вывести из кровавого тупика. Да, он наталкивается на трудности - но он корректируем (мы-то как раз и настаиваем на том, что мы не догматики и следим за результатами своих действий). IrinaM пишет: При этом, правда придётся пожертвовать жизнью некоторого количества уже имеющихся животных. Не забывайте, что при ОСВ вы (да, вы, его сторонники) жерттвуете намного большим количеством жизней.
Reinir: IrinaM пишет: Ваши действия? Не суетиться и и не истерить, ага. Отлов идет? Идет. Ладно. Сохраняем его темпы, не допускаем роста количества бездомных собак (это - самое страшное, ибо всегда влечет за собой еще большую кровь!) Но не устраиваем тотальный отстрел, ясно. Смотрим, что за ресурсы и полномочия имеем. Как можем ими распорядиться, чтобы закрыть все направления, по которым нужно работать. (И по которым не было раньше работы). Регистрация, приют, гуманное умерщвление. работаем по ним. Да, сначала медленно - ибо это непаханная целина. Но работаем. Вот Урсула вам отписалась - движутся ведь. Ну, а вы чем помогли? А? Рассказами о том, что БЖ (пардон, БС) - никого не трогают и их не любят только злые люди? Вы-то сами ЧТО СДЕЛАЛИ? У нас -то есть теория - а у вас ведь и этого нет. Аналитики - нет, неугодные факты (типа повышения агрессивности у части стерилизованных собак) вы отвергаете (будто это в реальности не проявится ), планов и программ - нет, мировой опыт - похоже, пустой звук (типа, особый путь Украины?) Понимаете, КП выгодно отличается - честностью (ничего не скрывает, все факты открыты), и реальной перспективой.
kmet: Reinir пишет: Чем выше темпы отлова, тем меньше бездомных собак, тем меньше придется усыплять. Любое уменьшение темпов отлова - рост популяции, и снова все придется решать еще большей кровью. Кошек, людей , собак. Вот оно: КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД! - если стерилизация решает проблему на 10%, а отлов на 8%, то стерилизация в купе с отловом на 18%! Пример изложенный на пальцах! При снижении численности популяций в 5-10 раз, что займет несколько лет - можно будет пересмотреть тактику контроля численности. Чем комплекснее воздействие - тем шире охват, и больше положительный эффект! Reinir пишет: цитата: Кстати, Reinir, а Вы вегетарианец? Да, я вегетарианец. Правда-правда? Reinir пишет: Скажите спасибо ОСВ. Это ведь не только в Харькове при ОСВ все это буйным цветом цветет. Вот-вот. IrinaM пишет: Я не плююсь ядом, а описываю то, что вижу. И пытаюсь разобраться, почему хорошая теория не работает на практике. Ваши предложения? Или вы как (сказал один великий музыкант) "рок-н-ролл пришел не изменить мир, а накричать на него"??? Reinir пишет: А денег, сил, ресурсов на это у них хватает? Вы спросили их об этом? Предложили помочь? Вы сами то что предложили? Знаете, критиковать легко, а вот самому попробовать, а? в точку: когда Юлия Шаповалова обнародовала программу "9 шагов", ее поддержали? Часть активнейших членов ОЗЖ объявило ей войну, и всячески проитиводействет ее работе, таким образом ей приходится боротся на два фронта: и с проблемой бродячих собак, и с "коллегами" - от туда и низкая результативность
Reinir: kmet пишет: Вот оно: КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД! - если стерилизация решает проблему на 10%, а отлов на 8%, то стерилизация в купе с отловом на 18%! Честно говоря. не совсем понял. Тут нужно на модели показать. kmet пишет: Правда-правда? Правда. я тут где-то и раньше это писал (где-то есть теска про вегетарианство)
kmet: Reinir пишет: цитата: Вот оно: КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД! - если стерилизация решает проблему на 10%, а отлов на 8%, то стерилизация в купе с отловом на 18%! Честно говоря. не совсем понял. Тут нужно на модели показать. не претендовал на полную достоверность цифр, но говорил о воздействии на тяжелую проблему всеми доступными механизмами (отлов, эвтаназия, стерилизация, штрафы, налоги и т.д.), после уменьшения маштабов проблемы - соотвественно часть наиболее негуманных и непопулярных механизмов можно сократить, при условии закрепления достигнутого результата.
Reinir: kmet пишет: после уменьшения маштабов проблемы - соотвественно часть наиболее негуманных и непопулярных механизмов можно сократить, Да, так и на Западе было. Там никто за год не добивался всего и сразу. Правда, там и критиканства было меньше.
Ursula: IrinaM пишет: И, о чудо! вы – зоозащитник, вооруженый программой реалистической зоозащиты, проснулись директором Коммунального Предприятия по вопросам обращения с животными. В вашем распоряжении имеется: - большое количество, несколько десятков тысяч, бездомных собак - небольшое количество выделенных вашему КП денег - приказ мэра «быстро убрать всех этих шавок с улиц» - 40 клеток для передержки собак - отсутствие препаратов для гуманного усыпления - отсутствие у владельцев желания регистрировать и стерилизовать животных - полномочия издавать указания и требовать от соответствующих органов контроля за их исполнением. Рабочий день начался. Вот прямо сегодня, сейчас, вам нужно решить что вам делать в первую очередь, а также отдать приказания где сколько и кого ловить, куда везти, что с ними делать. Ваши действия? Как поможет вам знание и любовь теории зоореализма в ваших сегодняшних действиях? 1. мы не "проснулись", а нас - бросили под танки, т.к. НИКТО на то время не согласился взять на себя такую ответственность... 2. Большое ко-во безд. собак есть! Их отлавливает Чистый дом, мы не можем гарантировать что всегда гуманно (т.к. частная структура нам никакой информации не дает, т.к. мы знаем куда их всех везут - в зооветакадемию с ее плохими условиями содержания и неизвестно каким методом эвтаназии). Что делать? Мы готовим проект городского пункта передержки, на базе нового КП, где уже сами будем следить за условиями содержания и методами эвтаназии. При этом большое внимание уделяя пристройству ВСЕХ перспективных животных. Наш проект принимают (с боями). Но до июня 2010г. финансирования нет! Мы находим с трудом проектанта (в ограниченных условиях финансирования никто не соглашается на такой проет). Запрашиваем деньги на проект - выигрываем проектирование! Ура! Далее, ищем подрядчика, который согласится в условиях урезанного финансирования отстроить этот комплекс. Находим с трудом - УРА! Проект запущен! в конце сентября 2010г. готова документация и в начале декабря 2010г. подрядчик готов приступить к строителстьву. В проекте предусмотрена передержка для животных, вет. клиника. и т.д. Но пока комплекс не отстроен, собак отлавливает ООО Чистый дом и возит в зооветакадемию. А мы все задумали, чтобы отнять у комерсантов отлов, обеспечив гуманную систему. А самое главное - наша цель - вывести из программы зооветакадемию с ее утилитарным отношением к животным. И мы почти победили - с Нового года Чистый дом готов передать нам отлов и зооветакадемия выходит из программы!!! Ура! но, нонсенс! некоторые ОЗЖ Харькова нас не поддерживают! А как это объяснить? ХЗ! - отсутствие препаратов для гуманного усыпления благодаря нашим совместно с зоозащитниками Льва усилиям, препарат для мягкой и гуманной эвтаназии в Украине сертифицирован!! Ура! Его должны пустить в производство с ноября 2010г. (название надо уточнять, буду на днях опять звонить в Киев). - отсутствие у владельцев желания регистрировать и стерилизовать животных тут бы совсем не помешала помощь местных (харьковских) ОЗЖ....... - полномочия издавать указания и требовать от соответствующих органов контроля за их исполнением. сорри, нет таковых........
Ursula: Marlinka пишет: Главный вопрос, на который я хочу получить ответ у зоореалистов, заключается в следующем: чем зоореализм в действии, который мы сейчас наблюдаем в Харькове, отличается от деятельности Службы по вывозу бытовых отходов, которая практиковалась на протяжении десятилетий? тем, что зоореализма в действии в плане отлова в Харькове ЕЩЕ НЕТ, НО! ВМЕСТО УМЕРЩВЛЕНИЯ НА МЕСТЕ с помощью дитилина производят отлов живых животных и доставляют их в ветучреждение - а это УЖЕ большой прорыв! а там животных либо забирает новый хазаин, либо животное усыпляется ветеринаром. Вот чем отличается отстрел на месте от гуманного отлова (для особо непонятливых).
Ursula: Marlinka пишет: И второй вопрос - про регистрацию. Вернее, что регистрация в принципе вещь, которая точно не помешает, я согласна. Но реалии её внедрения в Харькове заставляют задуматься. Ув. ЛЛ, вы предлагаете зоозащитным общественным организациям направить свою деятельность на сбор пожертвований на содержание различных мини-приютов, где можно было б спасти хоть кого-то из БЖ. Да, общественные организации этим и занимаются в том числе. А теперь главное НО. Почему КП, проводящее регистрацию, не способствует тому, чтобы стимулировать и поддерживать людей забирать животных с улицы. ? А это что????????????????? http://animals.kharkov.ua/node/322 Тем, кто хочет спасти отловленную бездомную собаку... Например, освободить владельцев подобранных животных от платы за регистрацию. а кто должен оплатить себестоимость бланков и жетона??? может скинуться всем работникам КП с зароботной платы? ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ОСОБО ВНИМАТЕЛЬНЫХ - БЕСПЛАТНОГО В МИРЕ НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
kmet: Ursula пишет: но, нонсенс! некоторые ОЗЖ Харькова нас не поддерживают! А как это объяснить? ХЗ! цели ваши рознятся, на словах схожи, а на самом деле - разные! Ursula пишет: тем, что зоореализма в действии в плане отлова в Харькове ЕЩЕ НЕТ, НО! ВМЕСТО УМЕРЩВЛЕНИЯ НА МЕСТЕ с помощью дитилина производят отлов живых животных и доставляют их в ветучреждение - а это УЖЕ большой прорыв! а там животных либо забирает новый хозяин, либо животное усыпляется ветеринаром. кто не хочет видеть разницы - ее и не заметит Ursula пишет: цитата: Например, освободить владельцев подобранных животных от платы за регистрацию. Типично для зоорадикалов: ставить изначально недостижимые цели... забыли еще: "компенсировать "опекунам" их расходы
Reinir: Ursula, спасибо, вы точно расставили точки над "и". Видно, как нелегко вам приходится.
IrinaM: Многие зоозащитники хотели бы помогать КП, но нужно же знать в чём участвуешь. Юля, Вы просто не можете не знать, что все отлавливаемые собаки в ветакадемию не помещаются. И куда их отвозят на купленных КП машинах и как умерщвляют Вы, как директор КП, тоже обязаны знать, и знаете. Так что, прежде чем мы начнём Вам помогать, обнародуйте, пожалуйста, эту информацию. Reinir пишет: А вот в западной Европе почему-то наша теория победила Хочу извиниться за то, что сразу не внесла ясность. Согласна, теория зоореалистической защиты, конечно же жизнеспособна и успешно осуществляется, но только в развитых европейских странах. Когда я говорила о её нежизнеспособности, то имела в виду Украину. Украина, к сожалению, слишком неевропа. «То что немецкой бездомной собаке хорошо, то украинской – смерть». зоореалистическая народная мудрость. Ну а если серьёзно, то получается, что, взяв хорошую теорию, вы извратили её, и под вывеской этой теории творятся жуткие дела. Я думаю, что у этой теории есть и свои идеологи и множество последователей в европейских странах, которых наверняка возмутит такое извращение их теории. На мой вопрос «зачем, если нет пока ещё приюта и механизма пристройства из этого приюта, забирать с улиц одиночных стерилизованных привитых собак, которые никого не кусали, живут в глубине дворов, на которых идут объявления в газетах и в Интернете о пристройстве» Reinir пишет: даже одиночные собаки могут быть опасны. Сейчас не кусали, затра укусят Мою дочь, когда ей было 8 лет, очень сильно искусала хозяйская собака, хозяин стоял рядом; раны пришлось зашивать (специально для kmet - выписка из медкарты имеется). Я, как мама зверски искусанного ребёнка, требую убить всех хозяйских собак, так как они все потенциально опасны, даже если они сегодня не кусали, завтра укусят! - даже если рядом хозяин, они потенциально опасны, так как могут его не послушаться и укусить! - даже если рядом хозяин и они на поводке, всё равно они потенциально опасны, так как могут сорваться с поводка и укусить! - даже если рядом хозяин и они на поводке и на них намордник, всё равно они потенциально опасны, так как намордник может быть бракован и соскочить, и они могут укусить! Так что всех хозяйских собак – в топку! Юля, нужно уметь и хотеть находить компромисс. И люди к Вам потянутся.
L2M: IrinaM пишет: Украина, к сожалению, слишком неевропа Ну, давайте сейчас сами себя убедим, что мы все - непроходимые варвары. И будет нам щасте. То, что у нас творится в сфере обращения с животными сейчас - в хваленой Европе было всего лишь несколько десятков лет назад. Не надо их идеализировать, а себя принижать: ничего хорошего из этого не выйдет. Остальное завтра.
Admin: Не, по-моему, хотя бы снизить регистрационный сбор с тех, кто взял животное из приюта или подобрал его - всё же можно. Доля таких хозяев невелика по сравнению с общей массой владельцев, так что финансового ущерба нашему мероприятию это не нанесет, а некое стимулирующее действие брать животных из приютов окажет. Это ведь предлагали известные московские зоозащитники Ильинские: "Ежегодный налог на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды" выплачивается всеми владельцами коммерчески приобретенных кошек и собак за неизбежное при содержании животных разного рода и разной степени причинение неудобств гражданам и загрязнение окружающей среде (фекалии, паразитарная инфекция, шум, запахи и т.д.). Примечание. Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения. http://www.animalsprotectiontribune.ru/Problema.html
Лисиц: Да, это было бы пусть символическим, но стимулом, не столько материальным поощрением, сколько одобрением, ведь не только деньги мотивируют людей. Кстати, в развитие мысли: в качестве предложения - можно было бы создать доску почета - для опекунов и волонтеров.
Reinir: IrinaM пишет: Мою дочь, когда ей было 8 лет, очень сильно искусала хозяйская собака, хозяин стоял рядом; раны пришлось зашивать (специально для kmet - выписка из медкарты имеется). Я, как мама зверски искусанного ребёнка, требую убить всех хозяйских собак, так как они все потенциально опасны, даже если они сегодня не кусали, завтра укусят! - даже если рядом хозяин, они потенциально опасны, так как могут его не послушаться и укусить! - даже если рядом хозяин и они на поводке, всё равно они потенциально опасны, так как могут сорваться с поводка и укусить! - даже если рядом хозяин и они на поводке и на них намордник, всё равно они потенциально опасны, так как намордник может быть бракован и соскочить, и они могут укусить! Так что всех хозяйских собак – в топку! Типичный демагогический прием (приписывание оппонету заведомо бредовых идей, доводя до абсурда).. Ирина, все же стоит поддерживать дискуссию где-то на более высоком уровне. Здесь ведь не детский сад. Это так, к слову. Бездомные (даже одиночные собаки) - все равно на порядок менее контролируемы, потому что за их поведение не с кого спросить. В отличие от хозяйских, где есть еще одна инстанция контроля - владелец. А с опекунов - взятки гладки. Гарантий нет. Что собака не будет кусать, что не прикормыт еще энное количество собак (а стая уже может поменять повеление), что действительно пристроят, что не отравят.... Да, кстати, собаки бывают опасны для кошек. Даже одиночные. Или "все животные равны, но собаки равнее", а?
Reinir: IrinaM пишет: такое извращение их теории. Кстати, где это извращение? Я так и не понял. Все движется, развивается - да, не все сразу, тем не менее. В Европах тоже , знаете, не сразу вышло.
Reinir: Admin пишет: Не, по-моему, хотя бы снизить регистрационный сбор с тех, кто взял животное из приюта или подобрал его - всё же можно. Доля таких хозяев невелика по сравнению с общей массой владельцев, Понимаете (я с этим тоже сталкивался) - есть наши желания, а есть юридические акты и желания администрации. Харьковское КП само городским бюджетом не распоряжается и нормативные акты не утверждает (оно не законодательная власть, власти много выше). Поэтому тут могут быть реальные сложности. Хотя идея стоит рассмотрения.
Reinir: Вообще, лично я пока в сухом остатке дискуссии вижу следующее: основная претензия к КП по сути заключается в следующем - почему СРАЗУ не наступило благополучие? Как в Европе. Аргументы о том, что не все сразу делается, и даже года не хватит, если все запущено так, почему-то не рассматриваются. При этом своих предложений стратегии у критикующих нет! (Видимо, подразумевается, что наша стратегия - правильная). Какие сроки правильные и реальные - не понятно. Единственное или почти единственное предложение, по которому пока реально можно поговорить - это регистрация с уменьшеннысм сбором для тех, кто подобрал животных.
КошкаСашка: Reinir пишет: Вообще, лично я пока в сухом остатке дискуссии вижу следующее: основная претензия к КП по сути заключается в следующем - почему СРАЗУ не наступило благополучие? Как в Европе. В Европе НИЧЕГО НЕ НАСТУПИЛО СРАЗУ!!Все было постепенно и трудно!!И еще не все в цветочек!!И Европа прошла через поголовное усыпление,иначе бы просто некуда было девать всех выловленных физически,даже с самыми добрыми намерениями! Хотите СРАЗУ,хотите волшебство,хотите за год-два-рай на Украине для животных??Про революцию-предложила!Еще есть второй вариант,кончайте ТОЛЬКО критиковать,начинайте биться плечо к плечу!!Только процесс все равно не быстрый!Мир не устроен по нашему видению,к сожалению!Он мерзок,полон бюрократов и хапуг!А перестрелять их нельзя!!Значит надо бороться другими путями,а не вопить!
Стэнли: ОК, про регистрацию с уменьшенным сбором. 1) Есть такая вещь, как себестоимость. Надеюсь, что все люди здесь взрослые и понимают, что это такое. Регистрация домашнего животного тоже имеет себестоимость. Ursula здесь достаточно подробно рассказала, из чего она складывается. То есть бесплатной для всех регистрация не может быть. Это понятно? 2) Все существующие в мире льготы, скидки и т.д. оплачиваются, просто иногда - кем-то другим. Разберём наш случай. Очевидно, что для снижения стоимости регистрации для одних групп населения придётся поднять цену на регистрацию для других групп населения. Это ведь тоже понятно, да? Что средства на оплату себестоимости наших льготников надо тоже где-то взять - и при этом не из городского бюджета, чтобы городские власти не решили, что проще свернуть всю эту лавочку и вернуться к практике отстрела на месте (уважаемые IrinaM и Marlinka, это и есть возможная альтернатива). 3) Итак, увеличиваем стоимость регистрации для всех и снижаем до ещё меньшей или нулевой для льготников. В этом суть предложения? Тогда встречные вопросы: - не поспособствует ли информация о том, что регистрация подорожала с двух копеек до трёх тому, что среднестатистические владельцы домашних животных будут ещё меньше склонны регистрировать своих животных? - как отличить подобранное на улице животное от животного, взятого у знакомых или по объявлению в подъезде "отдам в добрые руки"? Моё предложение: дать льготы только для тех владельцев, которые забирают животных из отлова и в перспективе - из приюта. 4) Marlinka пишет: "Например, объявите, что регистрация для двориков и подобрышей бесплатная (...) и владельцы двориков почувствуют заботу о себе - и пойдут регистрировать! (...) Чтоб на собранные от регистрации деньги помогать БЖ, помогать спасти, а не умертвить в кратчайшие сроки. Давайте не лукавить: регистрация на этом этапе нужна в первую очередь для "сбивания средств"." Так всё-таки удешевление регистрации вплоть до бесплатной - или наоборот, чтобы на деньги, собранные от регистрации, делать ещё что-то? Ведь для того, чтобы с регистрации собирались деньги, надо, чтобы она была дороже, чем себестоимость, правда? И 5). Владельцы беспородных животных (в том числе, взятых с улицы!) как раз и являются одним из основных источников невостребованных котят и щенков. Почему вдруг льготы должны быть именно для них?
Лисиц: Стэнли пишет: Владельцы беспородных животных (в том числе, взятых с улицы!) как раз и являются одним из основных источников невостребованных котят и щенков. Почему вдруг льготы должны быть именно для них? А если владельцам двориков компенсировать часть расходов на регистрацию по факту кастрации? Или если животное уже кастрировано?
Admin: Вообще-то Ильинские именно о таком "дифференцированном налогооблажении" и говорили! Главный из них - ограничение разведения кошек и собак, имеющих владельцев, путем дифференцированного налогообложения за содержание кошек и собак, создающего экономические стимулы для стерилизации (кастрации) владельцами своих животных. Если человек не занимается целенаправленным племенным разведением, то ему гораздо дешевле держать стерилизованную кошку или собаку. "В США в большинстве штатов действуют законы о контроле за рождаемостью животных. В соответствии с ними владельцы собак обязаны либо стерилизовать их, либо приобрести специальное (платное) разрешение на содержание собаки в неизменном виде, а также разрешение на спаривание. Политика выдачи разрешений активно поддерживается организациями защитников животных, поскольку, как считается, является одним из главных способов предупреждения появления бродячих собак. " (журнал "Коммерсант-Власть" № 8 от 28.02.2005 г.) Даже в некоторых странах СНГ, например, в Киеве, за стерилизованную кошку или собаку владелец платит на 50% меньше налог за содержание домашнего животного. http://www.animalsprotectiontribune.ru/Problema.html#bb1 Коллеги, я не совсем понимаю сущность происходящих в этой теме споров вокруг очевидных вещей.
IrinaM: Уважаемый Admin, очевидные вещи на бумаге не всегда очевидятся в жизни. Я сама коренная харьковчанка, знаю харьковчан, на протяжении двух последних месяцев мной лично было опрошено более тысячи харьковчан, случайных прохожих, на тему решения вопроса с бездомными собаками. И со всей ответственностью могу заявить следующее. Харьковчане действительно не любят со своей денюжкой расставаться, особенно когда не уверенны, что их денюжка по назначению дойдёт Но, при этом, харьковчане умные, добрые и отзывчивые люди. Если им рассказать и показать видео и фото материалы, как сейчас уничтожают собак и в каком количестве, при отсутствии хотя бы одного приюта, и сказать, что КП это делает на благо харьковчан, экономя их денюжки, то от большинства харьковчан услышите совсем не тот ответ, какой вы себе придумали. Далее, если осуществляется переход с чего-то одного к чему-то кардинально другому, то обязательно присутствует ПЕРЕХОДНЫЙ период. И при переходе от ОСВ (хотя его как такового и не было, была просто вопиющая бесхозяйственность) к реалистической зоозащите ( условно-реалистической-зоозащите, так как истинная теория и то как трактуете её вы - разные вещи) обязательно тоже должен быть переходный период. В этот переходный период, пока строятся приюты, отношение к опекунским стерилизованным привитым ищущим пристройство собакам должно быть соответствующее. В этот переходный период отношение к регистрации тоже должно быть соответствующее, с учётом того, что времени на раскачку нет. Ну, к примеру, ВРЕМЕННО регистрация делается бесплатно. Очень широко в СМИ говориться о том, что она бесплатна до такой-то даты. А затем она будет платная (и стоимость в два раза выше той, что сейчас, тогда те, кто долго думал, оплатят тех, кто сделал бесплатно). А также сильно пугать штрафом раз в пять выше стоимости (и реально штрафовать, и эти деньги тоже частично покроют временно-бесплатную регистрацию). Побежали бы как миленькие. И со стерилизацией то же самое. Есть много конструктивных вариантов решения. Было бы желание их искать, Юля, было бы желание. Юля, Вы настроили против КП всех зоозащитников Харькова (кроме Ваших личных подруг), всех опекунов и просто любителей животных, своим нежеланием прислушиваться к их предложениям и просьбам. Юля, очень прошу, перестаньте трястись за своё кресло, «горисполком сказал…, горисполком не дал…». Привлеките на свою сторону всю природозащитную и здравомыслящую общественность Харькова. И они своей поддержкой будут помогать Вам в этом кресле оставаться.
Стэнли: А, дело в том, что невозможно чисто технически сделать регистрацию ещё дешевле, чем есть сейчас. Просто уже некуда, потому что кто-то должен будет оплатить вот этот бесплатный для владельца бланк (лист бумаги) и т.д. Чтобы сделать для кого-то регистрацию бесплатной, придётся поднять общую стоимость регистрации для не-льготников. Вот и весь спор. Зачем отлавливать собак? Понимаете ли, в чём дело - отлову подлежат все собаки на улице без владельца. Перечислять, почему, долго и, главное, это вроде бы очевидно плюс много раз повторялось везде. А желающим пристраивать собак ничто не мешает брать и пристраивать собак. Не с улицы же вы их будете пристраивать?
Стэнли: IrinaM: "В этот переходный период, пока строятся приюты, отношение к опекунским стерилизованным привитым ищущим пристройство собакам должно быть соответствующее." - оно так и есть сейчас. Собак, живущих на стройках и ведомственных территориях, не отлавливают. Просто просят привести в порядок содержание таких собак, кастрировать-привить. То, что собака опекунская - не даёт остальным людям ничего, если опекун не ограничивает перемещение собаки. А если перемещение собаки ограничено, то на неё не будет жалоб, а значит, отлов поедет по другому адресу, где имеются жалобы на присутствие неконтролируемых собак. "Ну, к примеру, ВРЕМЕННО регистрация делается бесплатно." - уточните, пожалуйста, кем будет оплачиваться бесплатная для населения регистрация? Вот конкретно из каких денег заплатить за бланки бумаги и т.д.? "Если им рассказать и показать видео и фото материалы, как сейчас уничтожают собак и в каком количестве, при отсутствии хотя бы одного приюта" - да, но в этом случае надо показывать всю правду. В частности, надо показывать, как минимум: - статистику покусов граждан, попутно рассказывая про то, как делаются прививки от бешенства и возможных последствиях, - как не отловленные вовремя собаки разрывают живых кошек (видео - процесс, фото - результат), - как погибают сами такие собаки, как в результате не проведённого вовремя отлова их травят, как собаки попадают под машины, как вымирают целыми помётами щенки, - что без своевременного отлова необходимо не пускать детей играть на детские площадки, потому что там могут испражняться собаки, и какие именно болезни может получить играющий ребёнок. И спросите граждан, согласны ли они потерпеть конкретно эти неудобства, пока строится приют? Ну и ещё надо учесть, конечно, что на Украине имеется законодательство, если не ошибаюсь, согласно которому неконтролируемое нахождение собаки на улице запрещено? А у меня со своей стороын вот какой вопрос: с какой целью пытаться всеми силами, нарушая даже законодательство, биться за то, чтобы собаки, предполагаемые для пристройства, оставались только на улице?
L2M: Уважаемая IrinaM, Суть не в том, сколько собак, кошек, мышек, таракашек и амебок подобрал данный конкретный человек. Суть, как Вы совершенно справедливо заметили, в результатах применения теорий. Результаты (материальные результаты) применения теорий зоореализма в г.Харькове уже перечислялись: начата постройка приюта, приобретены нормальные средства отлова, начата кампания по регистрации, разворачиваются информационные кампании. Но что при этом городские власти не склонны останавливать отловы животных до момента возведения приюта – удивляться не приходится. И что не все физические и юридические лица склонны ждать, пока до них дойдет очередь, и приедут ловцы (а в последнее время – еще и пока этим ловцам удастся обхитрить бдящих защитников собачьих стай, активно препятствующих отлову) – тоже не удивительно. <Кстати, о препятствовании отловам. Я, как Вы уже и сами отметили, просматриваю харьковские зоозащитные сайты, и уже пару раз замечала такие вот совпадения(?): приехали ловцы, нарвались на "живой заслон", уехали с пустыми руками восвояси… а собаки на другой день оказываются перетравленными. Оппоненты зоореалистов свято уверены, что это именно ловцы потравили животных (спасибо, что еще не пишут, будто бы собак кормила ядом сама директор КП, лично) – а мне вот видится совсем другая возможность. Ловцам ведь не дали возможности приблизиться к животным: как же они могли ухитриться скормить собакам яд? Так вот, какая возможность вырисовывается у меня. Ловцы, насколько я понимаю, не выезжают "на дело" по своей инициативе: они едут адресно, по данной кем-то заявке. Если же этот "кто-то" дал заявку – значит, эти собаки ему мешают, и он хочет избавиться от них. И вот этот "кто-то" видит, что официальный путь привел в тупик: собак отловить не позволили их опекуны со товарищи. И отгадайте с трех раз: что он теперь предпримет? Неофициальные меры, ага. Так что, дорогие спасатели, хотите больше потрав – продолжайте в том же духе: еще немного – и отлов не будут вызывать в принципе, а вместо этого всех ваших бездомных любимцев будут сразу травить (а при случае под удар могут попасть и ваши домашние любимцы, подхватившие предназначенную не им отравленную приманку).> К теме. Как я поняла, теория реалистической зоозащиты призывает прежде всего уничтожать причины возникновения бездомных собак, а не только следствие этих причин – самих бездомных собак (если я неправильно поняла смысл вашей теории, то вы мне об этом скажите, и я, принеся всяческие извинения за свою умственную недалёкость, сразу отсюда уйду). Зачем уходить? Лисиц совершенно верно сказала, что адекватному человеку мы всегда рады; а свежий взгляд – штука очень полезная. А вот что касается последовательности… теория реалистической зоозащиты призывает одновременно убирать с улиц (что не равно "уничтожать", хотя во многих случаях без усыпления обойтись и не удастся) уже имеющихся бродячих собак, и одновременно с этим уничтожать причины их появления. Иначе получится либо артель "Мартышкин труд" – либо массовая травля животных, официальная или неофициальная. <А до чего же легко совершенно легально потравить собак, несмотря ни на какие законы… Впрочем, не буду описывать, как это можно сделать: а то опять будут обвинять меня, что я-де подаю идеи тому, кому не надо. Хотя тот, кому не надо подавать идеи, дойдет (а то и уже дошел) до всего и без меня – поскольку мысль-то лежит на поверхности...> По прошествии года, говорится только о начале создания первого(!) муниципального приюта. Естественно, неограниченного приёма. Других приютов и в проекте не предусмотрено. Не так. Раньше в городе не было ни одного приюта, хотя зоозащитники много лет требовали, просили, умоляли, скандалили, митинговали, и проч. – с тем, чтобы такой приют был открыт, и даже (по Вашим же словам сужу) предлагали создавать приюты за свой счет: дайте только разрешение. А за год существования возглавляемого зоозащитником-реалистом КП начато строительство хотя бы одного приюта. В городе, где, напоминаю, не было ни одного. и не потому нет частных приютов, что мы не хотим их создавать, хотим, но столько палок в колёса, что никому ещё не удалось такой приют открыть А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Какие палки в колеса, в ответ на какие именно просьбы, кем ставились, как сие обосновывалось? И вот Вам, кстати, еще один факт в пользу того, что начало постройки первого городского приюта – заслуга именно возглавляемого "реалистом" КП: раньше не позволяли делать приют даже за свой счет – а теперь вот и согласие дали, и землю выделили, и деньги какие-то там выделили. Да, создала. Но за год зарегистрировала менее 10 % собак. Сколько лет ещё будет длиться регистрация? Когда-то надо было начинать. Лучше бы пять лет назад – но увы. Очевидно, что предложенная система регистрации – неэффективна. Вместо усовершенствования системы регистрации с учетом всех нюансов, тупое настаивание на собственной правоте. Какие конкретно усовершенствования с учетом всех нюансов предлагаются? Я видела только одно: "пусть сделают бесплатно – тогда мы еще подумаем". Да не будет оно бесплатно. За счет чего регистрация может быть бесплатной? Горбюджета? А Вам скажут: "Нет денег!" Эффективность, конечно, надо повышать. Вот сейчас, насколько мне известно, делают рейды и проверяют жетоны. Владельцам незарегистрированных предлагают альтернативу: штраф или регистрация на месте. Поскольку стоимость регистрации копеечная, то материала для коррупционной "кормушки" я здесь не вижу: проще раз заплатить этот несчастный неполный тридцатник, и зарегистрироваться. Будут рейдить систематически (включая частный сектор) – люди будут знать, что регистрацию и в самом деле проверяют. И тут уже можно будет сделать стоимость регистрации "на месте" чуть дороже: скажем, пол сотни вместо двадцати-скольких-то-там гривен. Ну, чтобы был стимул не ждать, пока конкретно сам не попался с собакой без регистрации – а пойти и зарегистрировать в плановом порядке, сэкономив 20 грн: мелочь – а приятно. Вот тогда-то народ и пойдет регистрироваться. Единственное, что предлагается в качестве стимула – скидка по сравнению с коммерческой ценой. Это уже очень много. Скидка там весьма существенная. Бесплатная стерилизация была бы еще лучше – но, извините, это ведь тоже должно кем-то оплачиваться. Опять горбюджетом? Боюсь, что, заявись представитель КП с такой идеей в горадминистрацию – его пошлют гулять в песочек. Ветклиниками? ну, попробуйте им это предложить. Если кто-нибудь согласится – Вам будет честь и хвала. Лично директором КП? Ну, я не знала, что ее настоящая фамилия – Гэйтс или там Онассис. Возможно (не факт, но практика покажет), что, когда (если) приют действительно выйдет на самоокупаемость – у КП появится возможность сделать совсем бесплатную стерилизацию для каких-то категорий собак (тех же дворовых-цепных) и кошек (скажем, свободногуляющих мышеловок). Все предложения, как их стимулировать стерилизовать своих собак, отметаются, в силу опять же тупого настаивания на собственной правоте. Какие именно были предложения? Давайте обсудим: может, там и в самом деле было что-то ценное, незаслуженно проигнорированное. Вообще ничего не делается. Ни одного административного наказания за год. Что, никто не выбрасывал? Кого-то ловили за руку? Понимаете, привлечение к ответственности за выбрасывание – это, пожалуй, одно из самых трудновыполнимых заданий, содержащихся в нашей программе. Так происходит потому, что очень сложно доказать: вот этих вот конкретных животных выбросил вот этот вот конкретный человек. Поэтому административная ответственность сможет "заработать" только тогда, когда будет какой-то охват регистрацией, и перманентное маркирование. В Харькове пока что чипирование при регистрации производится на добровольных началах – но со временем, конечно, чип или тату должны стать обязательными. Сюда же отнесу ситуацию с «коробочниками». На эту претензию исчерпывающе ответила Урсула. 4. ограничение массового самовыгула домашних животных Ничего в этом направлении не делается. И не будет делаться, пока не будет приюта. Или Вы хотите, чтобы самовыгульных тоже свозили в ХЗВА? Да, куплено несколько машин, петли, сетки. Но далеко не всегда гуманно у гицелей получается. Это то, что мы видим днём. А уж как они ночью отлавливают, вообще неведомо. Подробности? Никакого распространения, ни широкого, ни узкого, о том, что можно взять животное из так называемого приюта - нет. На сайте КП: http://animals.kharkov.ua/node/322 Вообще, некоторые Ваши критические замечания к работе КП звучат так, как будто бы вместе с назначением на должность директору КП вручили ключи от города, право распоряжаться по своему усмотрению горбюджетом, и неограниченные полномочия (в том числе, в отношении ветакадемии и "Чистого дома"). Но, с другой стороны, Вы, будучи человеком разумным, сами понимаете, что это не так. Смотрите. "Чистый дом" получил подряд на вылов животных – не от КП! – от горсовета, а точнее, от департамента жилищного хозяйства. Своей передержки у "Чистого дома" нет: они в этом отношении сотрудничают, опять-таки, не с КП (у которого такой передержки тоже пока что нет – но она строится) – а с зооветеринарной академией (никаким боком не подведомственной КП). Какие условия в ветакадемии – и почему, когда; как и чем они усыпляют; почему они не хотят пускать к собакам – вопрос отдельный, и адресовать его должно именно руководству ветакадемии. КП им не начальники. Хорошо ли то, что в ветакадемии собаки сидят безвылазно в тесных клетках, где вынуждены также справлять все возможные нужды? Плохо, кто спорит. Есть ли прямо сейчас какая-то альтернатива передержке в ветакадемии? Нет. КП бездействует? Нет же: КП строит нормальную, большую передержку, с нормальными вольерами, со штатом специалистов, и так далее. Когда приют вступит в эксплуатацию (что планируется сделать уже через год) – необходимость возить в ветакадемию отпадет, и ту передержку можно будет забыть, как страшный сон. Кроме того, КП уже сейчас предоставило ловцам нормальные средства отлова. Это что, плохо? Это будет не завтра? Да, не завтра. У Вас есть что предложить такого, чтобы оно заработало прямо завтра? Нет. Хоть кто-нибудь предложил что-то такое, чтобы оно заработало прямо завтра? Не предложил. Есть ли вообще и в принципе такие меры, которые могли бы помочь прямо завтра? Есть, но они из области фантастики: например, чтобы в Харьков приехала Бриджит Бардо, и забрала всех бродячих собак к себе домой. Так почему же Вы возлагаете ответственность за все доказанные и, что характерно, недоказанные недостатки в системе отлова именно на КП, которое имеет на всю эту ситуацию достаточно ограниченное влияние – но при этом делает все, что лежит в пределах его возможностей, чтобы как можно скорее переломить ее? Почему выводите из практических сложностей, которые приходится преодолевать, аж несостоятельность(!) теории(!) зоореализма, и искажение(sic!) нами ее основ? Нет, я не возмущаюсь и не бросаюсь тухлыми помидорами. Я просто задаю вопрос. _________ PS Что касается моих личных данных – то их и так может узнать любой, кому не лень поинтересоваться. А здесь еще и ссылка в заглавном посте; а по ссылке – они, родимые, на первой же странице. В общем, сие не имеет такого значения, чтобы ради сокрытия данной тайны полишинеля чужие сообщения перекраивать. А если IrinaM по здравом размышлении решит, что такое выкладывание на форуме моего личного дела без моего прямого согласия было с ее стороны перебором – то она может и сама отредактировать свое сообщение.
L2M: Marlinka, приветствую. Первый же вопрос, который возникает по прочтении Вашего сообщения: от каких именно бесконечных дискуссий все так устали? Поймите, речь не идет о личных жизненных установках: речь идет об объективной реальности – и о том, как нам всем (подчеркиваю: всем) найти свое место под солнцем в этой объективной реальности, и с этими жизненными установками. Я уже писала для IrinaM – и еще раз напишу для Вас, потому что это важно. КП никто не вручил абсолютных полномочий, и не дал права решать все вопросы, связанные с животными в городе, самостоятельно. По-хорошему, КП еще только предстоит убедить власть предержащих, что западная модель с приютами итд позволяет достичь хотя бы тех же практических результатов, что и тупая бойня. Так что имеет смысл закрыть глаза на разницу в жизненных установках – и сотрудничать в том, в чем жизненные установки членов Лиги и ЗооАльянса сходятся; а именно, в вытеснении из практики старого подхода "отлов/уничтожение". Понимаете, в эффективности этого старого подхода никто не сомневается: он на протяжении десятилетий доказывал свою эффективность. Давайте не будем обманывать сами себя: во времена СССР систематический отлов/уничтожение, производимый в достаточных объемах, действительно позволял поддерживать численность бродячих животных (в первую очередь, собак) на некоем более-менее постоянном и сравнительно низком уровне. Так вот, городские власти тоже прекрасно знают, что систематическим уничтожением решить вопрос возможно. Они уверены в этом, потому что на их памяти делалось именно так – и делалось с неизменным успехом. И поэтому они будут применять систематическое уничтожение (привлекая для этого подрядчиков вроде "Чистого дома"), до тех пор, пока КП не обеспечит достаточных темпов отлова. А теперь относительно КП, и причин, из-за которых кажется, что ничто не изменилось. Лирическое отступление. Мои хорошие знакомые лет …надцать тому построили дом. И буквально сразу же начались проблемы: то осадка, то трещины в стенах, то где-то течет, то второй этаж протопить невозможно. В общем, помучались они лет 10 – и стали строить новый. "Почему так произошло?" – спросите Вы; "и причем тут вообще деятельность зоореалистов?" А произошло так потому, что мои знакомые слишком спешили сделать так, чтобы в дом можно уже было въехать – и пренебрегли необходимыми подготовительными работами. Но, с другой стороны, пока производились бы эти подготовительные работы – стены дома не возводились бы; и недостаточно осведомленному о ходе работ человеку казалось бы, что вроде ничего нужного и не делается. Вот примерно такое же сейчас происходит в Харькове: ведется деятельность, необходимая для обеспечения успешной (подчеркиваю: успешной) замены уничтожения (с применением неизвестно каких методов) на более цивилизованную европейскую модель. Ну, о постройке приюта Вы знаете: было получено принципиальное согласие властей; было выбито финансирование из бюджета города; был заказан и выполнен проект, итд. Это все не могло не занять достаточно долгого времени: Вам ли не знать, сколько времени и сил отнимают всяческие разрешительно-согласовательные мероприятия. Но теперь есть основа для того, чтобы в ближайшем будущем вытеснить "Чистый дом" с ХЗВА из работ по отлову – и при этом не провалиться с треском самим, не дискредитировать саму идею гуманизации обращения с животными. А вот еще один пример: Вы знали, что в нашей стране до сих пор не было утвержденного препарата для эвтаназии? Что это означало на практике: если Вы ловите кого-то на использовании, скажем, чистого дитилина – этот "кто-то" имеет все возможности в ответ на Ваши претензии отправить Вас гулять в песочек: Вам не на что сослаться, Вам нечем доказать, что его деятельность незаконна. Так вот, усилиями – прежде всего – зоореалистов, этот вопрос был сдвинут с мертвой точки. Но это достижение не лежит на поверхности; эта деятельность не только не видна широкой публике – она вообще незаметна ни для кого, кроме непосредственно вовлеченных в нее людей. Что касается платной регистрации – то, с моей точки зрения, здесь уже было достаточно доступно объяснено, почему ее нельзя сделать бесплатной: потому что на это никто не даст денег. Поскольку я примерно представляю себе порядок величины тех издержек, которые связаны с регистрацией – то я не сомневаюсь в словах Ursula, утверждающей, что цена регистрации только покрывает расходы на нее. Мы здесь тоже уже не раз обсуждали вопрос цены регистрации или размера налога на животное; и – независимо от харьковских коллег – тоже пришли к выводу, что за этот счет пока что не получится еще и помогать бездомным животным. Я, со своей стороны, в высшей степени согласна с тем, что людей, забирающих животных с улицы и берущих на себя ответственность за них, нужно поощрять. Но на материальное поощрение сейчас нет средств – точнее, сейчас их неоткуда взять. Давайте тогда будем искать способы поощрить морально, помочь организационно. Давайте посоветуемся, где искать благотворителей, способных помочь таким людям и в материальном плане. Ну а что касается снижения цены стерилизации – то, насколько мне известно, регистрация животного уже сейчас дает право на весьма существенную скидку.
Reinir: L2M пишет: Так что, дорогие спасатели, хотите больше потрав – продолжайте в том же духе: еще немного – и отлов не будут вызывать в принципе, а вместо этого всех ваших бездомных любимцев будут сразу травить Кстати, типичное явление. Там, где нет отлова - царствует самосуд. Это и Москва пережила, и Питер на это нарвался. L2M пишет: огда-то надо было начинать. Лучше бы пять лет назад – но увы Кстати, неплохие темпы регистрации даже по западным меркам. Там тоже не все сразу подчинились.Нужно не останавливаться. L2M пишет: Понимаете, привлечение к ответственности за выбрасывание – это, пожалуй, одно из самых трудновыполнимых заданий, содержащихся в нашей программе И это даже на Западе не всегда просто!
Reinir: А вообще Харькову можно позавидовать в определенном смысле. У нас в России пока ни в одном городе нет такого профессионального КП с такими энергичными и знающими специалистами и перспективным подходом.
Ursula: IrinaM пишет: Многие зоозащитники хотели бы помогать КП, но нужно же знать в чём участвуешь. Ого! интересно! Надо же было Вам, ИринаМ, создать тему НА ЭТОМ ФОРУМЕ, чтобы я узнала такую новость! Спасибо за новость! приятно такую поддержку, осознавать. Но совершенно!!! не понятно (проясните, плз, что происходит), почему никто ниразу не пришел в КП, не предложил помощь и не спросил - в чем же он будет участвовать? Юля, Вы просто не можете не знать, что все отлавливаемые собаки в ветакадемию не помещаются. ошибаетесь... В ХЗВА 85 клеток. С них станется запихивать по средне-мелких 2-3 собаки в одну клетку. Передерживают 7 дней, затем усыпляют. 30 дней/7дней = 5 завозов собак. Даже если собаки сидят по одной (а мы знаем, что это не всегда так) - 85 мест*5=425 собак. Примерно столько или меньше в месяц Чистый дом и отлавливает. И куда их отвозят на купленных КП машинах и как умерщвляют Вы, как директор КП, тоже обязаны знать, и знаете. Так что, прежде чем мы начнём Вам помогать, обнародуйте, пожалуйста, эту информацию. Поверьте, у меня нет данных, что собак возят куда-либо кроме ХЗВА! Ну нет их у меня!! Приглашаю Вас (всех харьковчан кому интересно тоже) - прийдите ко мне на работу, я отвечу на все вопросы. Мы рассмотрим все предложения. Вы поймите, на меня в горсовете смотрят как на зоозащитника, даже если предположить, что кто-то как-то ловит с нарушениями - при мне никто, никогда, низачто вслух этого не промолвит. и я понимая это стараюсь изо всех сил просто делать свою работу - строить замену ХЗВА и перенимать отлов у Чистого дома. Но ни разу за год никто из Лиги помощи животным или из Центра усыновления животных не обратился ни с вопросами ни с предложениями! Зато деятельность КП ОЧЕНЬ активно поддерживает самое старое харьковское общество защиты животных с его председателем Бондаренко Олегом. А также ребята из Зооальянса по мере своих сил поддерживают нас. Если бы не их моральная поддержка, наверное руки уже опустились бы давно.
Ursula: IrinaM пишет: Идем последовательно по отмеченными мной подчёркиванием пунктам вашей программы. а) Всемерное повышение культуры содержания домашних животных 1. Создание системы обязательной регистрации Да, создала. Но за год зарегистрировала менее 10 % собак. Сколько лет ещё будет длиться регистрация? Очевидно, что предложенная система регистрации – неэффективна. Вместо усовершенствования системы регистрации с учетом всех нюансов, тупое настаивание на собственной правоте. Боюсь и спросить, какие такие нюансы мы должны учесть? Вы лично или ваши знакомые хоть что-либо предлагали? Вы считаете, что я настаиваю на своей правоте - ваше право. Но это всего лишь рекомендации ведущих мировых зоозащитных организаций. Вот они заявляют, что учет и регистрация дом.животных - непременная составляющая программ по сокращению численности БЖ и один из наиважнейших факторов в решении проблемы. 2. стимулирование стерилизации владельческих животных Единственное, что предлагается в качестве стимула – скидка по сравнению с коммерческой ценой. Но владельцы собак в частном секторе, а эти собаки «незапланированно» плодятся на порядок чаще квартирных, удавятся и за одну гривну, образно выражаясь. Все предложения, как их стимулировать стерилизовать своих собак, отметаются, в силу опять же тупого настаивания на собственной правоте. Итог – темпы стерилизации владельческих собак за этот год совершенно не возросли. Боюсь еще раз, но спрошу - какие именно, кем высказанные предложения мы отметаем в силу своего тупого настаивания на собственной правоте??? - это раз. Второе - вы пишете "итог - темпы не возрасли".. ИнтЭресно, Вы запрашивали в КП статистику стерилизованных домашних животных? Не было такого! Вам доподлинно известно, что к нам не обращаются за дешевой стерилизацией? Даже отбросим количество стерилизованных по нашим скидкам животных! А вам не кажется, что если даже одно животное было стерилизовано с нашей подачи и с нашей помощью - темпы стерилизации УЖЕ стали больше?
IrinaM: Ursula пишет: это всего лишь рекомендации ведущих мировых зоозащитных организаций. Вот они заявляют, что учет и регистрация дом.животных - непременная составляющая программ по сокращению численности БЖ и один из наиважнейших факторов в решении проблемы. Я как то немного не поняла, а разве я отрицаю важность учёта и регистрации? Наоборот, считаю, что это очень важно делать как можно быстрей. Ursula пишет: А вам не кажется, что если даже одно животное было стерилизовано с нашей подачи и с нашей помощью - темпы стерилизации УЖЕ стали больше? Хорошо, подловили. Исправляю: темпы стерилизации сколь либо существенно не возросли. И снова математика. Ursula пишет: Передерживают 7 дней, затем усыпляют. 30 дней/7дней = 5 завозов собак. Даже если собаки сидят по одной (а мы знаем, что это не всегда так) - 85 мест*5=425 собак. Примерно столько или меньше в месяц Чистый дом и отлавливает. «Чистый дом» отлавливает собак на четырёх машинах: АХ6876ВН, АХ8038ВН, АХ2741СН, АХ2742СН. В месяц они отлавливают 425 собак. Значит одна машина отлавливает 425 : 4 = 106 собак в месяц 106 : 30 = 3,5 собаки в день. Вопрос к руководству КП. Зачем нужно было (учитывая очень ограниченное финансирование) покупать 3 машины и передавать их «ЧД», что бы они, поймав за одну ходку 3,5 собаки, затем просто покуривали всю свою рабочую смену? Вполне можно было докупить только одну машину. А на остальные средства закупить бланки и остальные реквизиты для временно льготно-бесплатной регистрации. Получается, что все средства исключительно тратятся на отлов с последующим негуманным убийством, а не на ускорение регистрации. Так как там с приоритетами в вашей трактовке программы реалистической защиты?
L2M: IrinaM пишет: Вполне можно было докупить только одну машину. А на остальные средства закупить бланки и остальные реквизиты для временно льготно-бесплатной регистрации М... я так понимаю - покупали они то, на что были выделены деньги. На покупку машин - деньги выделены были. На покупку реквизитов для временно льготно-бесплатной регистрации - деньги выделены не были. Израсходуй КП деньги, выделенные им для закупок по определенной статье, на какую-нибудь другую статью - первая же финансовая проверка сделала бы из них отбивную котлету; и на следующий день в кресле директора сидел бы не зоозащитник - а какой-нибудь крепкий хозяйственник, пользующийся доверием администрации города, но... скажем так... мало интересующийся благосостоянием животных. Оно надо?
Ursula: IrinaM пишет: Вопрос к руководству КП. Зачем нужно было (учитывая очень ограниченное финансирование) покупать 3 машины и передавать их «ЧД», что бы они, поймав за одну ходку 3,5 собаки, затем просто покуривали всю свою рабочую смену? Вполне можно было докупить только одну машину. А на остальные средства закупить бланки и остальные реквизиты для временно льготно-бесплатной регистрации. Вы 150% не знакомы с уголовной ответственностью, которая наступает за нецелевое использование бюджетных средств. И 3 машины покупались не для передачи ЧД, а для укрепления материальной базы предприятия. это сейчас (не три, а две машины) они ВРЕМЕННО ДО НГ переданы в аренду ЧД. но с НГ мы можем начать работу для города на трех машинах и без ЧД. а на бланки нокто НИКОГДА из бюджета средств не выделит. уж поверьте мне на слово. уж я просить пыталась....
Reinir: Кстати, собаки бывают сильно разные. Некоторые экземпляры требуют долгих усилий и времени для отлова. Так что 3 с половиной собаки в день (на самом деле больше - нужно учитывать и выходные) - вполне неплохой показатель.
kmet: L2M пишет: А за год существования возглавляемого зоозащитником-реалистом КП начато строительство хотя бы одного приюта. В городе, где, напоминаю, не было ни одного. для оппонентов Юлии-Урсулы - это не существенно, для них она "убивца", которая допускает саму мысль о лишении жизни "доброй собачки"! То, что собачку завтра отравят "партизаны", переедет машина или она сама издохнет от болезней - не принимаем, цена жизни собаки выше межчеловеческих отношений. как только стал выбор собака или человек (Юлия-Урсула) - сразу определилась цена коллегам Юлии, или степень умственного развития? Маразм. Делить вроде бы и нечего, а разделились же... Война, в стакане воды... право же, некоторым людям как воздух необходимо наличие врага!..
kmet: Ursula пишет: Приглашаю Вас (всех харьковчан кому интересно тоже) - прийдите ко мне на работу, я отвечу на все вопросы. Мы рассмотрим все предложения. Можно протоколы встреч опубликовать потом?
Стэнли: Да вот и Олег Борисович Бондаренко, Председатель Харьковского Областного общества защиты животных (http://forum.zashitagivotnih.com/viewtopic.php?f=52&t=4318) приглашает задавать ему вопросы. Не задают почему-то...
Reinir: Харьковский форум заблокирован... что случилось?
Admin: Да просто сбой сервера, на котором хостится сайт.
L2M: Уважаемая IrinaM, не могли бы Вы все-таки уточнить некоторые моменты, о которых Вы говорили ранее, которые меня очень интересуют, и относительно которых я задавала Вам вопросы? 1) Так все же: в чем именно мы извратили теорию реалистической зоозащиты, давшую вполне даже неплохие плоды в странах Запада? 2) Какие именно важные моменты были упущены при оценке ситуации и при построении плана работы? 3) Какие предложения по ускорению регистрации и по распространению стерилизации были проигнорированы харьковским КП? 4) В чем заключались предложения харьковских зозащитников на тему организации за собственные средства приютов для бездомных животных, и как харьковские власти аргументировали отказ?
IrinaM: То, что сейчас происходит в Харькове называется «зоо террор» и не имеет никакого отношения к «программе реалистической зоозащиты». Ну не дискредитируйте эту теорию, пожалуйста. Когда у меня появился Интернет и я стала искать информацию по данной тематике, то так получилось, что сперва я познакомилась именно с теорией реалистической зоозащиты. Потом уже прочитала все материалы об ОСВ. И, здраво помыслив, при нынешнем состоянии общества, всё таки я склоняюсь к реалистической зоозащите. Но не к зоотеррору, проводимому в Харькове. Ну нельзя вот так взять хорошую теорию, наложить на совершенно не подготовленные условия и всех «ломать через колено», и жизни собак, и психику людей. Даже зоореалисты Ильинские, большие зоозащитники кошек, не призывают убить всех бездомных собак, к тому же негуманно и без единого шанса на усыновление. Они, учтя недостаточное количество приютов и недостатки содержания в этих приютах, предложили свой оригинальный способ решения. Так почему же в Харькове, где нет вообще ни одного приюта, не рассматриваются никакие временно-альтернативные варианты? Никогда наша нынешняя харьковская власть добровольно не будет в полном объёме финансировать «программу реалистической зоозащиты». И на строительство приюта и на его содержание тоже будет всё время не хватать денег. И при недостаточном финансировании и строиться он будет не один год, а построившись, превратится он в холодный и голодный предсмертный концлагерь, а отнюдь не в Dogs Trust Так что, руководству КП нужно не просить финансирования, а требовать, и не самой, а с помощью давления всех природоохранных общественных организаций. Да, придётся власти существенно раскошелиться сейчас, что бы навести порядок. И этого нужно добиваться в первую очередь, а не собак убивать, дискредитирую хорошую теорию.
Admin: Может, действительно попробовать "платную домашнюю опеку" использовать?
Reinir: Опять только собаки? Сколько кошек гибнет в год в Харькове? И по каким причинам? И опять - никаких предложений по существу. Admin пишет: Может, действительно попробовать "платную домашнюю опеку" использовать? Идея неплоха, но кто будет оплачивать? IrinaM пишет: а с помощью давления всех природоохранных общественных организаций. Зоозащитных, вы хотите сказать, организаций (природохрана не равна зоозащите). Но тогда зоозащиники должны понять одно - никто отлов собак не станет прекращать. Вы видите сейчас только одну проблему - отлов собак. мы видим намного больше проблем, которые с прекращением отлова вырастут многократно.
Admin: Да, и кстати, сколько самих собак например, сбивается машинами и потом мучается с переломанными костями, умирая много часов? (что пострашнее проклятых курареподобных препаратов будет, хотя кстати, все мы против них)
Reinir: IrinaM пишет: Так что, руководству КП нужно не просить финансирования, а требовать, и не самой, а с помощью давления всех природоохранных общественных организаций. Еще раз спрошу - чем вам не нравяться планы ненышнего КП, кроме отдельных частностей, типа вопроса платной регистрации? почему вам сейчас не сплотиться? Или вы все же мечтаете прекратить отлов, а потом сплотиться? А что вы будете потом делаить с еще большим количеством бездомных собак? Никаких мегаприютов на них не хватит (Харьков не Москва), в платную опеку всех их не возьмут (и откуда на нее деньги), ОСВ ?- плавали, знаем. Что вы, собственно, хотите сейчас конкретно?
Reinir: Я бы предложил Ирине изложить все же четко свои предложения, по пунктам. Но с учетом одного условия - отлов собак не будет прекращен.
L2M: Ирина. Понимаете, какое дело. Вы опять возлагаете ответственность за ситуацию на КП и только на КП. Ну не КП сейчас свозит всех в ХЗВА, держит там безвылазно в тесных клетках, и не дает возможности пристройства (и, возможно, даже немедленно уничтожает какое-то количество отловленных). Отловом сейчас занимается неподведомственная КП структура: "Чистый дом", выигравший соответствующий тендер. При этом КП вовсе не сидит на седалище ровно - а готовится уже в ближайшее время забрать эту функцию у"Чистого дома", и взять на себя. О какой дискредитации, о каком ломании через колено Вы сейчас говорите? Кто, по Вашему мнению, и, главное, как, должен "подготовить ситуацию? Потому что то, что я вижу (строительство приюта, гуманизация процедуры отлова, регистрация, рейды и разъяснительная работа) - это и есть та самая подготовка ситуации. Вас возмущает, что отловы начались до того, как все было готово - и КП не запротестовало против них? А что Вы предлагаете делать вместо отловов? Какую приемлемую альтернативу могло предложить КП городу? Ну и по поводу единственного высказанного Вами практического предложения: Так что, руководству КП нужно не просить финансирования, а требовать, и не самой, а с помощью давления всех природоохранных общественных организаций. Чтобы требовать - нужно иметь за собой какую-то силу, на которую можно опереться. И этой силой не сможет стать тысяча - или пускай даже полторы тысячи - зоозащитников, опекующихся бездомными собаками. Над требованиями, подкрепленными такой силой, только посмеются. И (в очередной раз) отнесутся к требующим, как к городским юродивым, путающимся под ногами у серьезных людей со своими какими-то там никому не нужными собаками. КП пошло по другому пути: они представили обоснованный проект, с видами на перспективу - и им действительно выделили землю для строительства, деньги для того, чтобы его начать. А Вы предлагаете им сейчас поступить как той старухе из "Золотой рыбки": устроить скандал с требованиями большего, рискуя потерять все то, чего они уже успели добиться.
Marlinka: Сорри, зашла опять на ваш форум - за время моего отсутствия написали столько, что и не перечитать. Бегло просмотрела - ну нет времени отвечать на каждое предложение, хотя сказать есть что Взгляд упал на фразу про поддержку КП от председателя Общества защиты животных Бондаренко. Если б не он, руки б у Урсулы опустились Я смеюсь. В бытность Урсулы в рядах Лиги она всем со смехом рассказывала о никчёмности общества Бондаренко - о "мёртвых душах" его организации, об обязаловке для новых членов "завербовать" ещё полсотни новых, об офисе, в котором на самом деле нет никакого приёма и прочих подобных вещах. Этот персонаж мне напоминает Жириновского от зоозащиты -= никого не хочу обидеть, просто личная ассоциация. Для поддержания своего имиджа зоозащитника он периодически тусуется на ТВ, высокопарно глаголя о вещах, в которых, как мне кажется, он не разбирается. Собственно, я стала выключать ТВ при виде его лица на экране после того, как он громко и энергично на весь Харьков заявил, что КОРОБОЧНИКИ В НАШЕ ВРЕМЯ ПРОСТО НЕОБХОДИМЫ - ОНИ ПОМОГАЮТ ПРИСТРАИВАТЬ БЖ Ну поддержка такого здравомыслящего зоозащитника - это именно то, что сейчас нужно идеям зоореализма в Харькове! Зачем зоозащитнику разум и продуманность речей, готовность отвечать за свои слова - достаточно нюхом чуять, откуда ветер власти веет - и вовремя отдаться потоку этого ветра За сим, наверное, прощаюсь, хотя, если свободная минутка выпадет - попробую заглянуть
Рыжая Дворняга: Уважаемые форумчане! Приглашаю Вас посетить наш дискуссионый клуб "Рыжая Дворняга", а также ознакомиться с нашей позицией по вопросам зоозащиты в г.Харькове и персонально о деятельности последователя небезызвестного "начальника отдела очистки" Шарикова Юлии Шаповаловой. Директор ХГБПЖ "Дружок", старший научный сотрудник ИПКиК НАН Уrраины Татьяна Дюбко Наш адрес: Сайт: http://zoozashchita.kh.ua/ Форум: http://khzoozaschita.3nx.ru/ Милости просим!
L2M: Спасибо. Что касается меня - то обязательно загляну и почитаю. Но. Официальная просьба: Пожалуйста, на этом форуме воздерживайтесь от прямых оскорблений в адрес его участников. Насчет Шарикова - это было лишнее. Спасибо за понимание.
kmet: Рыжая Дворняга пишет: Уважаемые форумчане! Приглашаю Вас посетить наш дискуссионый клуб "Рыжая Дворняга", а также ознакомиться с нашей позицией по вопросам зоозащиты в г.Харькове и персонально о деятельности последователя небезызвестного "начальника отдела очистки" Шарикова Юлии Шаповаловой. Директор ХГБПЖ "Дружок", старший научный сотрудник ИПКиК НАН Уrраины Татьяна Дюбко Наш адрес: Сайт: http://zoozashchita.kh.ua/ Форум: http://khzoozaschita.3nx.ru/ Милости просим! вот ссылка прямая в тему: http://khzoozaschita.3nx.ru/viewtopic.php?t=133 Личное впечатление по прочтению: много слов, и мало фактов. Да, и актуальность ракурса изложенного показательно прослеживается в количестве комментариев: Целый один! Хорошие оппоненты у Юлии - фактически сами себя опровергают,
Ursula: Рыжая Дворняга пишет: Директор ХГБПЖ "Дружок", старший научный сотрудник ИПКиК НАН Уrраины Татьяна Дюбко Ничего себе! Сама Татьяна Д пожаловала! я давно собираюсь прислать к вам наряд милиции с инспекторами КП ЦОЖ. У вас в квартире типичный пример концлагеря для животных (так было года полтора назад, вряд ли что-то изменилось, проверить надо бы): 1. коты и кошки не стерилизованы и некастрированы, содержатся вместе, в количестве до 20 голов, спариваются, дают приплод (хозяйка в то время была категорически против кастрации и стерилизации животных) 2. собаки (7-8 особей) выгуливаются далеко не все (дабы не травмировать полудиким поведением невоспитанных собак соседей по подъезду). испражнение собак в квартире поощряется хозяйкой. 3. несколько пристроенных из этого ада животных имели сильный запах кошачей мочи, вывести который новым хозяевам удавалось с большим трудом и далеко не сразу. 4. подобранные на улице котята, содержались скученно, до 10 котят в одной клетке. имели тусклую шерсть и все признаки недоедания... котята и щенки гибли... продолжать не буду, хватит уж. Спасибо, что напомнили о себе. Ждите гостей вскоре. http://forum.zashitagivotnih.com/viewtopic.php?f=10&t=1164 - тут мы (еще будучи в составе Лиги помощи животным) пытались проникнуть к Татьяне в квартиру для проверки условий содержания пристраеваемых ею животных. на что получили категорический отказ. Вскоре после этого, доступ Татьяны на наш форум был прекращен. старая тема на форуме: Почему забанена Татьяна Д. http://forum.zashitagivotnih.com/viewtopic.php?f=1&t=1290
Reinir: Рыжая Дворняга - уж тогда лучше вы к нам. По крайней мере, здесь мы прикроем людей от оскорблений. Что, мне кажется, на вашем форуме будет затруднительно. Зы Я смотрю, весьма колоритные личности подтягиваются
Reinir: О, вот тут нас и эту тему обсуждают: http://forum.ua-vet.com/viewtopic.php?f=13&t=20823 Опять набор глупостей. Чисто дети пишут. Им пишут, что отлова кошек не будет - они пишут, "зачем вы хотите убивать кошек, чем они вам помешали?" Читать, видимо, разучились... По порядку: !. Сайт Ильинских открыла не власть Москвы, а сами Ильинские. Стала бы власть сама себя ругать 2. В Европе во многихстранах кошек усыпляют, причем даже больше, чем собак. В Англии в том числе. 3. В Харьковском КП не отрицают ОСВ для кошек. Как не отрицаем и мы все здесь. Посмотрите хотя бы наш законопроект и обсуждения. 4. Неэффективность ОСВ для собак мы не только на Европейском Обзоре Всемирного общества защиты животных утверждаем. В общем, очередной сеанс неумения читать и понимать.
Рыжая Дворняга: И опять все сплошная ложь, Урсула! Вы бы сначала в своей оргсавнизации порядок навели (уж не говорю, в городе!)! В мою личную квартиру проникать ни вы, ни ваши опричники, никакого права не имеете. Это противоречит Конституции нашего государства. А что касается моих животных - своих у меня немного. Я за них плачу ЖЕКу сбор за собак, всех прививаю в вет. лечебнице. А в вашей конторе регистриовать погожу - сначала сделайте ее бесплатной, как положено! Что касается остальных - которыхтоже, кстати, немного, то их число постоянно меняется - животные нашей организации "Дружок" находятся на временной передержке до пристройства. Что, наши законы это запрещают??? И все они более чем упитанные, аж шерсть лоснится. И никто не "плодится бесконтрольно". Я в принципе действительно противникварварской стерилизации и считала и продолжаю считать, что там, где ее можно избежать, ее нужно избегать. В моей ситуации, когда комнат на всех не хватает, пришлось пойти на наиболее приемлемые меры - стерилизовать "мальчиков" - сошачьих и кошачьих. Вот и все. А что касается вас, Усула, то запрос на расследование лично вашей деятельности как руководителя КП "Центр обращения...", так его уже подал "Центр усыновления животных" в горсовет. Та травля, которую вы устраиваете по отношениюк тем людям, которые содержат дома много бездомных кошек и соба, очищая тем самым наши улицы, скоро станет достоянием не одной газеты. На нашем сайте мы об этом пишем уже сейчас. Думаю, эта травля получит и правовую оценку.
Рыжая Дворняга: В дополнение к мои словам - новый "Акт устрашения непокорных" от Урсулы прислан мне сегодня по электронной почте: http://animals.kharkov.ua/taxonomy/term/85 Видео от коммунального предприятия Центр обращения с животными. На видео сюжет ТВ, организованныйЮ.Шаповаловой о травле представителями ее КП известной харковской зоозащитницы Елены Ратниковой фон Зассе.
Reinir: Рыжая Дворняга пишет: Я в принципе действительно противникварварской стерилизации А мировые зоозащитные ораганизации - не противники...ах, какие они варвары!
Стэнли: IrinaM, Marlinka - очень хочется, чтобы вы всё-таки нашли немного времени не только сами написать, но и наши реплики почитать. И по возможности, именно на них ответить - мы же на ваши вопросы отвечать стараемся. А то получается не разговор, а каждый сам с собой разговаривает. P.S. Мне кажется, что "Дискуссионный клуб Рыжая Дворняга" лучше сделать отдельной темой, чтобы не смешивать всё в одну кучу.
Рыжая Дворняга: Ув. Стенли! У нас на форуме он выделен в отдельную тему! Так что милости просим! Маленькое дополнение к реплике Урсулы. В ее бытность председателем Лиги на форуме этой организацци не терпели инакомыслящих. Поэтому меня забанили и нам пришлось создать и свой сайт и форум, о чем мы, естественно, ничуть не сожалеем. Кстати, по этой же причине - несогласия с большинством Лиги, которая ее не поддержала, Урсуле пришлось также создать новую организацию "Зооальянс".
IrinaM: На примере Харькова видно, что метод реалистической зоозащиты вот так с ходу, в Украине по крайней мере, применяться не может. Предварительно, пока строятся приюты и готовятся прочие условия, придётся несколько лет массово негуманно убивать всех без исключения бездомных собак, без всякого для них шанса на пристройство. Так надо же правдиво и написать об этом в самом первом пункте своей программы. В этом отношении метод ОСВ честнее. Он «безболезненно» накладывается на исходные условия и сразу начинает работать, при достаточном финансировании, конечно. (только пожалуйста, не надо снова сводить разговор к руганию ОСВ и восхвалению зоореализма путём приведения тысячи аргументов и научных изысканий, не о том сейчас речь) К сожалению, зоореалисты не продумали, как сгладить этот начальный период, что бы он не превратился в безысходную кровавую бойню. Не предложили эффективных способов быстрой регистрации и стерилизации домашних собак. А также не учли, что украинская власть не будет добровольно в достаточной мере финансировать программу реалистической зоозащиты. На самом деле, ваша программа очень затратная, особенно на начальном этапе. На такой город как Харьков, постройки одного приюта мало. И помимо приютов неограниченного приёма ваша же программа предусматривает наличие приютов ограниченного приёма (что бы не превратить всё в бесконечный конвейер смерти), которые тоже нужно строить. Нужно много социальной рекламы, и на телевидении в первую очередь. А это всё – очень большие деньги. Ну и как сделать так, что бы власть захотела всё это реализовывать? L2M пишет: Чтобы требовать - нужно иметь за собой какую-то силу, на которую можно опереться. И этой силой не сможет стать тысяча - или пускай даже полторы тысячи - зоозащитников, опекующихся бездомными собаками. Ну ладно, нас, харьковских зоозащитников Вы силой не считаете, тогда почему, уважаемая Лариса Леонидовна, вы, зоореалисты, не обеспечиваете своему товарищу эту силу? Ведь ваше Движение позиционируется как международное. Ну так поддержите всем международным зоозащитным сообществом реализацию на Украине действительно истинного метода реалистической зоозащиты. Иначе, при недофинансировании, ваш метод так и останется навсегда кровавой бойней, и скомпрометирует себя похлеще так ругаемого вами ОСВ.
Reinir: Много раз мы писали, что ОСВ - как раз усугубляет ситуацию, и вводить его ни в начале, ни в конце нельзя. Оно вызывает рост численности собак, оно превращает город в поле битвы, в котрой гибнут и собаки - путем потрав, оно увековечивает стаи, которые потом все равно придется вылавливать... IrinaM пишет: только пожалуйста, не надо снова сводить разговор к руганию ОСВ и восхвалению зоореализма путём приведения тысячи аргументов и научных изысканий, не о том сейчас речь) а к чему еще сводить разговор? Вы предлагаете путь в тупик, к ухудшению ситуации. Зачем сначала мы должны УВЕЛИЧИТЬ количество бездомных собак, действительно усугубить бойню во всех смыслах, а потом уже решать имх проблему, в еще более худшей обстановке
Reinir: IrinaM пишет: Ну и как сделать так, что бы власть захотела всё это реализовывать? А хотя бы не мешать реалистической зоозащите, а сотрудничать. Власть-то, она того - может прогнуться, если надавить.
Reinir: IrinaM пишет: придётся несколько лет массово негуманно убивать всех без исключения бездомных собак, без всякого для них шанса на пристройство. А мы и пишем - все делается постепенно. Невозможно сразу прекратить прежние негуманные методы - кстати, в том числе и ОСВ.
Reinir: Да, и опять забыли про кошек. Им-то как живется при "безболезненном" собачьем ОСВ?
Reinir: Кстати, сейчас ведь есть возможность проводить ОСВ (в частном порядке) для тех условий, которые заданы для этого метода реалистической зоозащиты. То есть если возвращенная собака будет находиться в вольере, или всегда под присмотром, или на закрытой территории и т.д. - то шансы, что ее отловят (даже при нынешней, еще нереалистической стстеме) весьма невелики. Это так? Я бы действительно хотел узнать, насколько действительно "нормальное ОСВ" находится под прессом?
IrinaM: Reinir пишет: Власть-то, она того - может прогнуться, если надавить. Простите не поняла, а кто и каким образом давить то будет, если директор КП только «пытается просить»? Ursula пишет: уж поверьте мне на слово. уж я просить пыталась.... Reinir пишет: не мешать реалистической зоозащите, а сотрудничать Сотрудничать в чём? Говорят, от любви до ненависти один шаг. Вы смогли этот шаг сделать. А у меня не получается. Я люблю всех животных, в том числе и собак, и помогаю им обрести свой дом. (и кошек тоже люблю, и тоже помогаю обрести дом, и страдаю, видя их страдания, но уже тысячу раз писали - убивать всех собак ради спасения всех кошек - абсурд) Я за свои деньги стерилизую и прививаю поддающихся социализации собак. Даю в газеты, опять же за свои деньги, рекламу на пристройство, и, кстати говоря, со временем все собаки успешно пристраиваются. То есть, за свои деньги занимаюсь, по сути тем, чем, по мимо прочего, должно заниматься КП, реализуя любой метод зооЗАЩИТЫ. Я тоже, как и директор КП не «Гэйтс или там Онассис», у меня нет возможности быстренько построить свой личный приют. Домой всех взять тоже не могу. Вот и приходится пристраивать «с улицы», ибо в настоящее время - больше не откуда. Вы же предлагаете мне помочь КП убить всех моих собак. И не только собак, а и мои деньги, мой труд, моё время на них потраченное. Это невозможно, Reinir. Предложите что-нибудь более совместимое со здравым смыслом, пожалуйста.
Стэнли: IrinaM, простите, но такое ощущение, что вы наши посты не читаете вовсе... Спрошу ещё раз, коротко и прямо: с чего лично Вы взяли, что КП убивает собак, когда оно их не убивает? Оно делает всё, что только возможно для того, чтобы собак (и кошек тоже) как можно скорее перестали убивать.
L2M: Уважаемая IrinaM, вот Вы пишете: В этом отношении метод ОСВ честнее. Он «безболезненно» накладывается на исходные условия и сразу начинает работать, при достаточном финансировании, конечно. Кто Вам сказал такую глупость? Нет, в самом деле: кто Вам сказал такую глупость??? ОСВ даже при самых благоприятных условиях (то есть: подходящие исходные исходные условия, достаточное финансирование, наличествующие кадры, присутствующая материальная база, и полное содействие всех, кто только в принципе может содействовать) начинает (ме-е-е-едленно так) работать не ранее, чем через несколько лет. Это доказано опытом немногочисленных непровальных ОСВ-шных проектов. Так что при прочих равных условиях – безвозвратный отлов все равно заработает раньше. А ведь в Харькове нет: - ни подходящих для ОСВ исходных условий (традиционен не азиатский – а европейский тип содержания собак; да еще, к тому же, Харьков – город-миллионник с многочисленными крупными и дробными промзонами и с железной дорогой); - ни материально-технической базы и кадров (а кто, как и где будет отлавливать десятки собак ежедневно; карантинировать их, потом стерилизовать, потом осуществлять послеоперационную передержку?) - ни полного и всеобщего содействия (никто не будет выделять по 10 миллионов в год из городского бюджета на программу, которая – может быть – даст какой-нибудь минимальный эффект лет эдак через 5, да и то никаких гарантий; а простерилизованных собак будут просто травить: как самодеятельно, так и с негласной отмашки коммунальных властей). Так что программа ОСВ в Харькове не заработает вообще; а если даже, ценой невероятных усилий, ее таки заставят работать, дотянув процент стерилизованных сук до критической отметки 70% - то будет это не через год (напоминаю: через год планируется введение в эксплуатацию приюта), не через два, и даже не через пять. И даже тогда численность бродячих будет снижаться очень медленно и постепенно. А теперь считайте количество собак и (что тоже важно) кошек, которые за это время безвременно погибнут на улицах города нелегкой смертью. Даже если город даст команду на дитилиновые отстрелы, чтобы полностью уничтожить всех бродячих в сжатые сроки – это все равно будет куда гуманнее, и погубит куда меньше животных, чем многолетний ОСВ-шный конвейер смерти. Хотя… минуточку. А что именно Вы понимаете под "начинает работать"? Результат или процесс? Потому что если процесс – то реальные последствия такой "работы" уже описал Рейнир; да и сами Вы можете их видеть воочию на улицах родного города: это возрастание количества собак и их конфликтности; несчастные случаи с людьми (вплоть до смертельных исходов); массовая гибель кошек; массовая гибель самих же собак от несчастных случаев, от самодеятельных и "серых" расправ, от болезней (и без малейшего шанса на жизнь!). Вот такая вот "честность". Более откровенна и честна как раз программа реалистов: "Да, на первых порах будет много усыплений. Да, под эвтаназию попадет много потенциально пристраиваемых животных. Но без этого не обойтись". А вот программа ОСВ-шников – извините за резкость – лицемерна: "Ах, мы не будем усыплять собачек. А то, что собачки будут массово гибнуть сами и истреблять кошек – там мы здесь ни при чем: чур, мы в домике, наши ручки чистенькие". Не предложили эффективных способов быстрой регистрации и стерилизации домашних собак. Придумайте что-нибудь более действенное, чем то, что имеется – но только чтобы оно могло быть реально принято городскими властями. Придите с этим к нам – мы будем благодарны. Придите с этим в КП – они тоже будут благодарны. Но только не надо доказывать, что та беспощадная и кровавая бойня, в которую превращает городские улицы ОСВ – это хорошая и достойная альтернатива: спасибо, но ОСВ в действии мы уже видели. А также не учли, что украинская власть не будет добровольно в достаточной мере финансировать программу реалистической зоозащиты. То есть, ОСВ – более длительную, менее эффективную, и требующую больших затрат (а иначе она бесполезна) – украинская власть будет добровольно и в достаточной мере финансировать??? На самом деле, ваша программа очень затратная, особенно на начальном этапе. По Вашему мнению, ОСВ менее затратна на начальном этапе – когда нужно обеспечить условия для быстрой стерилизации дикого количества животных, а потом в течение пяти-десяти лет прогонять ежегодно через стерилизацию по паре десятков тысяч сук? На такой город как Харьков, постройки одного приюта мало. В Берлине, насколько я помню – один-единственный приют на не то 200, не то 400 животных. Это на 4 млн населения, не считая пригородов. Вы считаете, что Харьков богаче Берлина? И помимо приютов неограниченного приёма ваша же программа предусматривает наличие приютов ограниченного приёма (что бы не превратить всё в бесконечный конвейер смерти), которые тоже нужно строить. Приюты ограниченного приема – это, в основном, благотворительные частные заведения. Дальше продолжать – или мысль понятна? Нужно много социальной рекламы, и на телевидении в первую очередь. А это всё – очень большие деньги. Ну и как сделать так, что бы власть захотела всё это реализовывать? А для социальной рекламы в условиях ОСВ – деньги появятся сами собой? Или при ОСВ никакая социальная реклама не нужна? Вот если бы энергию харьковских ОСВ-шников – да применить в мирных целях… тогда бы вопрос недостаточной социальной рекламы так остро не стоял. Ну ладно, нас, харьковских зоозащитников Вы силой не считаете, тогда почему, уважаемая Лариса Леонидовна, вы, зоореалисты, не обеспечиваете своему товарищу эту силу? А мы что – представители мировой закулисы? Такие же общественники, как и Вы. Но только мы хотя бы понимаем, что мы можем себе позволить с такими возможностями – а что нет. Вот и не требуем, а просим. И ищем возможности сотрудничества со всеми, с кем только можно сотрудничать. Говорят, от любви до ненависти один шаг. Вы смогли этот шаг сделать. С этого места, пожалуйста, поподробнее. Ненависти к кому/чему? Предвижу существование мощного недоразумения. Я за свои деньги стерилизую и прививаю поддающихся социализации собак. <…> Вот и приходится пристраивать «с улицы», ибо в настоящее время - больше не откуда. Вы же предлагаете мне помочь КП убить всех моих собак. И не только собак, а и мои деньги, мой труд, моё время на них потраченное. Это невозможно, Reinir. Предложите что-нибудь более совместимое со здравым смыслом, пожалуйста. Не буду никак комментировать очередное Ваше "КП убивает собак". Я уже это делала, если не ошибаюсь, раза три. Но Вам предлагают совсем другое. Вам предлагают как раз помочь КП сделать так, чтобы Ваших собак – и Ваши деньги, Ваш труд, Ваше время – не уничтожали. Например, вот Вам такой вполне наполеоновский план. Вы не можете сами построить личный приют, это понятно. Каждый из тех, кто сейчас за свой счет лечит, стерилизует, приручает и пристраивает животных – тоже не может этого сделать. Но все вместе – вы на это способны. Тем более, вам же не нужно делать такой приют, как тот, который запланирован для КП: с операционным блоком, с лечебницей, с крематорием, итд – вы можете сделать просто приют-передержку: карантин и вольеры с будками, плюс склад и пищеблок. И ведь не обязательно делать приют именно в черте Харькова (землеотвод итд – это все понятно). Можно сделать это за городом (вот как у здесь присутствующего Fondzoozabota). Нет, я понимаю, что удаленность приюта будет создавать определенные проблемы; но ведь вас же таких энтузиастов-стерилизаторов много – можно устроиться так, чтобы дежурить там по очереди. Это будет реальная возможность убрать из-под удара тех собак, которых вы стерилизовали и собираетесь пристраивать. Такое предложение, с Вашей точки зрения, совместимо со здравым смыслом? Да, легко и просто не будет ни в каком случае. Но стерилизовать дворовых собак, выпускать их обратно во двор, и с замиранием сердца ждать: собьет машина – не собьет; отравят – не отравят; погибнет от еще какой-нибудь из миллиона возможных причин – не погибнет…
Reinir: L2M пишет: вы можете сделать просто приют-передержку: карантин и вольеры с будками, плюс склад и пищеблок. Кстати, можно. В России делают так во многих городах. Вряд ли на Украине есть какие-то сверхжесткие юридические препятствия против того, чтобы взять в аренду или купить какую-нибудь постройку на окраине и оборудовать там приют. IrinaM пишет: всех моих собак. Слово "мои" подразумевает владение, выгул на поводке, полную ответственность. Мои - значит, не бездомные. Я сомневаюсь, что (не КП даже), а еще нынешняя система собирается таких собак убить. В том то и дело, что бездомные - это не ваши собаки. Это собаки - общая проблема города... L2M пишет: С этого места, пожалуйста, поподробнее. Ненависти к кому/чему? Да я предвижу обычное стандартное обвинение: "ненавидят собак, а любят только кошек". Что-то в этом роде. Или "хотят убить всех собак, чтобы спасти кошек". А если я отвечу так - а вы хотите, чтобы спасти собак, убить всех кошек? (собачье ОСВ - и есть такое постоянное убийство кошек). Бред, вы скажете? Бред. Но не больший, чем ваши обвинения. IrinaM пишет: Вы смогли этот шаг сделать Не приписывайте другим людям выдуманных вами качеств. Иначе я скажу тоже самое о вас - например, вполне можно занести вас в ненавистники кошек. Ни одного слова в их поддержку и защиту от собак здесь от вас не прозвучало. Но я заносить не буду. IrinaM пишет: Предложите что-нибудь более совместимое со здравым смыслом, пожалуйста. Пожалуйста. Л2М уже предложила - стройте свой коллективный приют. Пусть небольшой - но он будет приносить безусловную пользу. И собак с улиц будете забирать, и с ОСВ не будет проблем. Это действительно возможно, если захотеть и взяться. Тогда вы уйдете от бессмысленной во всех отношениях схватки с КП, от противоречивости вашей позиции, от споров между людьми из разных лагерей, которые все все таки любят животных. Кстати, вы так и не ответили, как дела в Харькове с "нормальным ОСВ"?
Admin: Woldemar пишет: Кстати, вы так и не ответили, как дела в Харькове с "нормальным ОСВ"? Да, с ОСВ на территории промзон, когда стерилизовали - и потребовали от опекунов не выпускать за пределы территории завода.
kmet: IrinaM пишет: люблю всех животных, в том числе и собак ...................................... "-- Знаем, -- сурово заметил Полботинка. -- Молока теперь не хватает даже грудным детям. -- А разве кошкам хватает? -- воскликнула старушка. -- Ничего подобного! Кошек у меня с каждым днем прибавляется десятками, и если дело пойдет так дальше, скоро они не смогут насытиться. -- Положение, конечно, трудное. -- Муфта попытался сказать это как можно мягче. -- Но позвольте спросить, зачем вы вообще кормите эту гигантскую банду? -- Они хотят есть, -- вздохнула старушка. -- Что ж поделаешь! -- Неужели вы в самом деле испытываете ко всем кошкам такую огромную и бескорыстную любовь? -- спросил Моховая Борода. -- Ко всем вопящим здесь кошкам? Старушка махнула рукой и горько усмехнулась. -- Ох, молодой человек! -- сказала она. -- Да как я могу их всех любить? Одно только мытье блюдечек отнимает у меня столько времени! Я люблю только одного кота, своего Альберта. -- Совершенно с вами согласен, -- кивнул Муфта. -- Я, правда, не особенно большой специалист по мытью блюдечек, но, несмотря на это, считаю, что можно любить одну, две, в крайнем случае, три кошки разом. -- Значит, за исключением Альберта, все эти кошки чужие? -- удивился Полботинка. -- Что поделаешь, если они собираются здесь, -- вздохнула старушка. -- Хочешь не хочешь, я вынуждена их кормить -- иначе они съедят порцию Альберта. И некому избавить меня от этого проклятия. Если бы кто-нибудь увел этих кошек, я была бы самой счастливой на свете." (Эно Рауд, "Муфта, Полботинка и Моховая Борода") IrinaM пишет: На примере Харькова видно, что метод реалистической зоозащиты вот так с ходу, в Украине по крайней мере, применяться не может. Предварительно, пока строятся приюты и готовятся прочие условия, придётся несколько лет массово негуманно убивать всех без исключения бездомных собак, без всякого для них шанса на пристройство. Не "всех, без исключения", а невостребованный населением излишек - разница огромна! Вы, что все еще за "собачий коммунизм" за счет общестьвенных средств? Поясните свою позицию, ссылки на сторонние темы пожалуйста не вставляйте - выскажитесь ясно и однозначно. IrinaM пишет: В этом отношении метод ОСВ честнее. Он «безболезненно» накладывается на исходные условия и сразу начинает работать, при достаточном финансировании, конечно. Как сладко для вас это вранье! "Абы собачек не трогали..." ОСВ - провалившаяся псевдонаучная методика, расчитаная на неграмотных в биологическом отношении и эмоциональных людей. IrinaM пишет: К сожалению, зоореалисты не продумали, как сгладить этот начальный период, что бы он не превратился в безысходную кровавую бойню. Снова эмоциональная ерунда - нельзя прекращать усыпление, не развернув новый метод, и не получив от него стабильный эффект. "неубиенцы" действительно не понимают этого, или притворяются непонимающими? Reinir пишет: А хотя бы не мешать реалистической зоозащите, а сотрудничать. Власть-то, она того - может прогнуться, если надавить. Попробуем? Или будем продолжать клеймить "убивц"?
kmet: IrinaM пишет: Предложите что-нибудь более совместимое со здравым смыслом, пожалуйста. Боюсь, вы не знаете что это такое... судя, по высказываниям, уже давненько живете в мире иллюзий...
IrinaM: Уважаемые зоореалисты, я внимательно всё читаю, а не отвечаю на многие вопросы потому, что в самом начале честно сказала, что пришла сюда затем, чтобы самой задавать вопросы, так как пытаюсь разобраться в происходящем. Вы же постоянно требуете от меня отвечать на ваши вопросы и «пояснять» свою позицию. Снова повторюсь, если бы я всё знала, меня б здесь не было. Но, в любом случае, не отвечать на вопросы - невежливо, так что, приношу свои извинения. Вот просила же, не сводить разговор к руганию ОСВ, но всё равно таки свелось. Хотя, ладно, пусть реалисты критикуют ОСВ, а радикалы критикуют зоореализм. В споре рождается истина, которая, как правило, всегда где-то посередине. Моё сравнение этих двух подходов привели меня к такому выводу. Обе теории, именно как теории на бумаге, каждая по своему хороша. Но любая теория на практике хороша только тогда, когда она приходится, так сказать, к месту и ко времени. И по моему глубокому убеждению, образно выражаясь, ОСВ пришлась не ко времени, а зоореализм - не к месту. (правда, kmet, наше с Вами понимание «не ко времени» принципиально разные, и, думаю, Вам меня не понять) Поэтому на практике, в Харькове, обе эти теории превращаются в ужас и кошмар. «хорошая бездомная собака - мёртвая собака». зоореалистическая народная мудрость. Специально для kmet , немножко «поясню свою позицию». Из всех доводов зоореализма, я, живя в сегодняшнем времени и нынешнем Харькове, однозначно соглашаюсь с одним: бездомное домашнее животное - это нонсенс. И явления бездомности, как такового, быть однозначно не должно. То есть, каждое бездомное животное должно обрести дом. (kmet, я ясно и однозначно высказалась?) Вот что интересно. Если в Харькове будет, как планируется, только один пункт неограниченного приёма на 150 мест, то при отсутствии хотя бы нескольких приютов ограниченного приёма и отсутствии системы суперэффективного поиска новых владельцев, всё сведётся к бесконечному конвейеру смерти, что противоречит самой концепции настоящей (скажем так - европейской), реалистической зоозащиты. И что же по этому поводу предлагают наши зоореалисты? Reinir пишет: Пожалуйста. Л2М уже предложила - стройте свой коллективный приют. О как. Значит, наши зоореалисты хотят заниматься только умерщвлением собак, причём за бюджетные деньги. А спасение собак (то есть постройку приютов ограниченного содержания и поиск новых хозяев) они перекладывают на зоорадикалов, причем за их собственный счет. Только не надо, уважаемая Лариса Леонидовна говорить, что «везде так», а то сейчас ссылками забросаю. Теперь о честности. L2M пишет: Да, на первых порах будет много усыплений. Да, под эвтаназию попадет много потенциально пристраиваемых животных. (В случае с Харьковом уточню, вместо много нужно поставить слово все). Хорошо, что вы, зоореалисты, это признаёте. Но что бы всё-таки быть до конца честными, добавьте, пожалуйста, этот пункт в свою программу, размещённую на главной странице вашего сайта. А также обязательно там же отметьте, что зоореалистическая защита готова заниматься только умерщвлением животных за бюджетные деньги. А приютами пожизненного содержания и поиском новых хозяев пусть занимается кто-то другой за свои деньги.
kmet: IrinaM пишет: «хорошая бездомная собака - мёртвая собака». зоореалистическая народная мудрость. НЭТ! это суда: http://vreditelyam.net/ , ощыбаэтесь дарагая IrinaM пишет: Из всех доводов зоореализма, я, живя в сегодняшнем времени и нынешнем Харькове, однозначно соглашаюсь с одним: бездомное домашнее животное - это нонсенс. И явления бездомности, как такового, быть однозначно не должно. То есть, каждое бездомное животное должно обрести дом. Снова ошибаетесь! Бродячие животные всегда были, и еще надолго останутся на улицах. Мы можем лишь влиять на их количество. IrinaM пишет: А также обязательно там же отметьте, что зоореалистическая защита готова заниматься только умерщвлением животных за бюджетные деньги. Вы хоть читайте чтоли что написали! Чушь ведь полнейшая Хотите сказать, что за год работы Юлии Шаповаловой прекратился поиск для отловленных животных потенциальных хозяев?
L2M: IrinaM пишет: О как. Значит, наши зоореалисты хотят заниматься только умерщвлением собак, причём за бюджетные деньги. Не так. Наши зоореалисты считают, что в городе должны быть: система регистрации владельческих животных, соблюдающиеся правила содержания, информационная работа с населением, возможность стерилизации животных за доступную цену, и хотя бы один приют неограниченного приема. Это основа, костяк. Пока не будет этой основы - можно хоть наизнанку вывернуться, создавая благотворительные приюты ограниченного приема, а толку все равно не будет (потому что уже упоминавшийся выше Билл Гэйтс харьковчанином не является; а даже если бы и являлся - то не факт, что занялся бы именно организацией собачьих приютов). И поэтому наши зоореалисты готовы помогать в создании такой основы - несмотря на то, что некоторые товарищи с удовольствием интерпретируют это как желание усыплять собак на бюджетные деньги.
kmet: L2M пишет: Наши зоореалисты считают, что в городе должны быть: система регистрации владельческих животных, соблюдающиеся правила содержания, информационная работа с населением, возможность стерилизации животных за доступную цену, и хотя бы один приют неограниченного приема. Это основа, костяк. При чем добавлю, принимая во внимание менталитет постсоветского народа, этот этап один изз самых сложных - владельцев животных, привыкших к анархии в зоозаконодательстве, фактически по большому счету ситуация устраивает - взглянем правде в глаза! Энтузиасты с огромным трудом стараются переломить сложившуюся ситуацию, а постоянные раздоры в их стане, только усложняют эту и без того сложную задачу. Хочу отметить, что зоореалисты готовы и стремятся к консолидации, что наверняка пророчит им будущее, в отличии от радикалов и зооэкстремистов, которые негодны к пониманию политической жизни, и способных вызывать лишь кратковременные бури дешевого популизма в обществе, которые моментально сходят на нет, при известиях о нападениях собак на людей. Думается, что в скороим времени вектор обшщественного внимания будет все сильнее отворачиваться от радикалов и их методов, к умеренной зоозащите, вот тогда выяснится, чья программа жизнеспособнее. А, то, что будущее за зоозащитой способной к объединению сил и заключению альянсов. несмотря на разногласия - это вообще трудно подвергнуть сомнениям.
Reinir: Я так понял, приют строить не хотите, сотрудничать не хотите, а хотите "вешать всех собак" на реалистов, обвиняя их в выдуманных вами грехах ("хотят убить всех собак" и т.д.) Согласитесь, разговор перестает иметь смысл. Вы начинаете скандировать лозунги. ЗЫ Приюты ограниченного приема вам тоже реалисты должны построить, видмо, на свои деньги... ну что, ж рассмотрим мы и эту возможность. Еще ЗЫ - не может быть полноценного разговора без взаимных вопросов. Особенно на сложную тему. Всегда нужно выяснять, уточнять взгляды и позиции. Вот вы на многое ответить не можете - а мы пытаемся подсказать, как можно найти ответ. Но снова в глухую стену упираемся. Снова лозунги.
Admin: Кстати, прошу еще раз обратить внимание! В данный момент КП еще не занимается отловом, идёт только подготовка. Им ведает "Чистый дом".
Лисиц: kmet пишет: Не "всех, без исключения", а невостребованный населением излишек - разница огромна! А вот тут не правильно. Часть животных, не востребованных населением, могут жить в приюте, а также на изолированной территории ("нормальное" ОСВ - т.е. отвечающего ряду условий)... Так Вас почитаешь, и можно подумать, что реалистическая защита действительно за убийство всех животных, не имеющих хозяина Кметь, воздержитесь пожалуйста, от категоричных и негативных оценок, а так же фамильярности по отношению к оппонентам, вам уже неоднократно давали понять, что такое общение на форуме неприемлемо.
kmet: Лисиц пишет: Часть животных, не востребованных населением, могут жить в приюте, если за счет благотворительных средств - не возражаю; если за счет налогов - только на срок не менее 10 суток. Кстати, нужно оговаривать по данному вопросу срок содержания невостребованных животных, и источник финансирования, если срок этот превышен, иначе часть общества будет весьма скептично относится к такой инициативе, связывая такое бессрочное содержание, с напрасной тратой финансов, которые крайне дефицитны и в других социальных сферах наших стран. это обязательно стоит учитывать. Лисиц пишет: Кметь, воздержитесь пожалуйста, от категоричных и негативных оценок, а так же фамильярности по отношению к оппонентам, пора уже попривыкнуть, я не хамлю, а если категоричен - значит категоричен обдуманно и искренне. Что до "фамильярности" - обращение в интернете таково, неужели не заметили? это норма на большинстве ресурсов. В Церкви одни нормы, в школе другие, в ВС третьи, в чужой монастырь... Может заметили, что я не употребялю обороты "Вы" или "уважаемый", кроме случаев шуток и иронии, если не питаю уважения к опонентам, в то же время не стараюсь оскорбить человека, разве уж случайно, не намеренно выходит от избытка эмоций. И вообще, вы нешто переусердствуете с поучениями моей особы "благородным манерам", поздновато: во-первых я им неплохо и так обучен, во-вторых человек уже взрослый, многое повидавший, таких уже не "переучивают". Лучше направьте свое внимание на изучение особенностей нашего общества, его традиций и истории - тогда сможете моделировать развитие ситуации в перспективе, и не будете писать, что наше общество согласится оплачивать пансионаты для бессрочного содержания излишка бродячих собак, когда в наших странах страшный кризис. Фантазии. конечно приятные. я и сам бы пофантазировал, но сказки обычно детям на ночь рассказывают, а реальность "настолько сурова", что кровь и смерть всегда с нами рядом, и это повседневность. Вам это не нравится? Мне - тоже это не совсем по нутру, но чтобы влиять на ситуацию для начала нужно реально оценить ее, а не нафантазировать не весть что. Тогда можно и верно изыскать способы, улучшить нашу жизнь, заметьте - только несколько улучшить, а не сотворить чудо: мы с вами не "Гарри Потер"
L2M: Просьба не ругаться в теме. В уставе нашего "монастыря" такое не приветствуется.
kmet: эт не "ругаться", так "точки над i" расставили
Лисиц: Ну как Вы не понимаете, человек пришел разобраться, а вы ему выдвигаете, что пишет он ерунду и чушь... Останется ли о него дальнейшее желание разобраться?kmet пишет: Может заметили, что я не употребялю обороты "Вы" или "уважаемый а дорогая - это как? Нет, форум - это иными словами, интернет-конференция, надо соответствовать, в том числе и ранее заданному здесь уровню... (Мы вроде не ругались, пока...)
kmet: Лисиц пишет: Ну как Вы не понимаете, человек пришел разобраться, ...вы в это поверили? Мое впечатление, что человек пришел озвучить свои монологи порочащие Юлию Шаповалову и наше движение. А, изложенные "человеком" "аргументы, я лишь назвал своими именами.
Reinir: Я предлагаю закончить тему стилей общения и мотиваций участников - это кончится перепалкой! - и вернуться к существу!
Admin: Лисиц пишет: Часть животных, не востребованных населением, могут жить в приюте, а также на изолированной территории ("нормальное" ОСВ - т.е. отвечающего ряду условий)... В самой Харьковской программе работе с изолированными территориями идёт вовсю уже сейчас - совершаются рейды по территории организаций, чтобы они стерилизовали животных и подходящим образом их содержали. Здесь никаких разногласий с нашими идеями нет и быть не может. "Всё по плану".
IrinaM: Ну, желание разобраться у меня не пропадёт. Просто трудно говорить с людьми, которые уже «вынесли вердикт, не подлежащий обжалованию». Когда человек уважает только тех, кто разделяет его взгляды и не уважает остальных инакомыслящих людей, то какое уж там уважение к животным или природе можно ожидать. Для таких людей животные и растения - лишь пища и мусор. Если Вы, kmet, считаете, что я витаю где-то в мире иллюзий в облаках, то у меня ощущение, что Вы где-то под землёй. Вообще, общее ощущение от сайтов наших зоореалистов - как в могильном склепе: дуновение холода…, обречённость…, какое-то стремление улучшить смерть, а не жизнь… В зоореалистическом методе регулирования численности животных в развитых европейских странах главный упор делается на отлов и пристройство. У вас же - на умерщвление. Я ни на одном вашем сайте не нашла желания и призывов строить приюты «для жизни». Только для смерти. Снова лозунги. Извиняюсь, наболело, больше не буду.
kmet: IrinaM пишет: Вообще, общее ощущение от сайтов наших зоореалистов - как в могильном склепе: дуновение холода…, безысходность…, какое-то стремление улучшить смерть, а не жизнь… Реальность сурова, но реальна. Фантазии конечно лучше, здесь я вас понимаю, фантазировать спокойнее для души и сердца... IrinaM пишет: Если Вы, kmet, считаете, что я витаю где-то в мире иллюзий в облаках, то у меня ощущение, что Вы где-то под землёй. еще скажите в позапрошлом веке IrinaM пишет: В зоореалистическом методе регулирования численности животных в развитых европейских странах главный упор делается на отлов и пристройство. У вас же - на умерщвление. Мы такого упора не делаем, вам показалось милейшая! Впрочем пропогандистский упор на пристройство, как вы говорите, в конечном итоге для животных меняет не многое: в тех же США ежегодно усыпляют от 3 до 5 миллионов собак и кошек в год, о чем есть их же официальные данные. Думается это не намного больше, чем у нас. За то от "доброты" прикормщиков у них не страдают миллионы бродячих животных - там такого явления практически нет! Взглянули на конечный результат, разница есть, но в чем? Да, и самой биологией кошек и собак предусмотренно перепроизводство их, как раз для сохранении видов при естественной убыли. С таким мощным биологическим фактором боротся архитрудно: излишние животные будут всегда, вопрос в их количестве - будут это сотни или десятки тысяч. Куда прикажете их девать? Нарушить права общества на безопасные и благоприятные условия проживания, и узаконить своры на улицах городов? Так, новейшая история показала, что общество такое не премлет и оказывает активное тому сопротивление.
L2M: IrinaM пишет: В зоореалистическом методе регулирования численности животных в развитых европейских странах главный упор делается на отлов и пристройство. У вас же - на умерщвление. Я ни на одном вашем сайте не нашла желания и призывов строить приюты «для жизни». Только для смерти. Так, раз уж Вы все же решились посетить нашу уютную могилку - давайте будем уточнять, кто что под чем имеет в виду. А то сейчас придут люди, прочтут Ваши слова, и с полным на то правом почувствуют себя задетыми. На самом деле у нас главный упор тоже делается на отлов и пристройство. А еще - на предупреждение перепроизводства. Но нам приходится много говорить и об эвтаназии - не потому, что нам так нравится, и не потому, что нам ее очень хочется. А потому, что сейчас у нас нет "европейского" к ней отношения. Смотрите, с одной стороны - традиция, насчитывающая многие десятилетия, когда учитываются, по большому счету, только скорость, простота и дешевизна. Вопрос о том, что количество умерщвляемых животных, оказывается, можно снизить - не рассматривается ("всегда же ловили, сбрасывали в вольеры, и вскоре как-нибудь уничтожали; и ничего, жили как-то"). Вопрос о том, что чувствует животное перед смертью, был где-то на последнем месте ("а зачем вообще что-то менять? всегда делали вот так и вот эдак"). С другой стороны - вторая крайность: активное неубиенчество ("как можно вообще усыплять собачков! кто вам дал право распоряжаться их жизнью и смертью? нет, мы вообще не будем обсуждать этот вопрос!") Так вот, этим первым - приходится доказывать, что менять привычные правила - можно и нужно. В том числе, те, что относятся к вопросам процедуры усыпления. Тем вторым - приходится доказывать, что вот так вот, сию секунду, не получится отказаться от усыплений вообще. Что, пока идет работа над сокращением нужды в усыплении потенциально пристраиваемых животных - нужно хотя бы обеспечить легкую смерть для тех, кого все же приходится усыплять. Вот отсюда - впечатление общей "гробовой" тональности, и зацикленности на эвтаназии. Но если Вы посмотрите на наш официальный сайт и на этот форум внимательнее - то увидите, что на самом деле здесь не так уж много тем о смерти. Что гораздо больше материалов и обсуждений посвящено вопросам снятия перепроизводства; вопросам гуманного обращения с животными; и даже вопросам помощи конкретным попавшим в беду животным. А теперь - прежде чем дальше говорить о чем бы то ни было - давайте выясним: что, в Вашем понимании, есть "приют для жизни" - а что "приют для смерти".
полная версия страницы