Форум » Исследование Общественного мнения » Высказывания противников кастрации » Ответить
Высказывания противников кастрации
Admin: Накопал по своим исследованиям из Сети небольшую подборку высказываний тех, кто против кастрации кошек. Таких никакое просветительство не проймет, прочувствуйте интонацию высказываний. В связи с этим до того, как государство всерьез займется регистрацией животных и законодательным принуждением к кастрации, необходимо создание максимально доступной услуги по эвтаназии лишнего потомства. Иначе не желающие кастрировать будут лишних котят и щенков топить-закапывать живьем в землю, или подрощенных непристроенных выбрасывать сами либо отдавать неизвествно в какие руки, перекупщикам-коробочникам в том числе. Хотя пропагандировать кастрацию все равно надо обязательно. [quote] "до кастрации кошек может додуматься только очень начитанный и высокоорганизованный мозг - следующее поколение потомков такого мозга произведет неминуемо - новую культурную революцию - кастрацию морковки чтоб цвела и не плодилась - кастрацию зеленящего стрептококка, чтобы зеленел себе и не вредничал" "Стерилизовать, ну чтоб проблем не было? Тебе самого если стерилизовать, на месте кошки, это понравится? Или нет? Ну тогда, что говорить про животных. Им то явно это не нравится. Кошка между прочим своевольное животное, вам ли это не знать. Так что подумайте над теми унижениями, которые им предоставляют такие "любящие хояева"" "сделала природа!!!а человек хочет все под свои рамки подогнать как ему удобно!!! вот представьте если высаживаются на землю пришельцы и захватываю землю !!!а людям сексом заниматься хочется!!и чтоб этого не происходило решают инопланетяне кастрировать М и стерилизовать Ж!!!вот чтобы вы чувствовали в данной ситуации???" "Я сторонник стерилизации тех людей,которые высказываются и отдают животных на стерилизацию.Не сомневаюсь,что в жизни стерилизованных людей есть свои плюсы, и по этому поводу можно написать не одну медицинскую статью.Кто дал вам право калечить живых существ и лишать их радости секса? От того,что они отличаются от вас, и у них меньший объем головного мозга,следует,что они хуже или ниже?" "скажу вам одно, кастрировав кота вы его увечите и это уже не кот, а мерзкое его подобие. фууу. мне даже мерзко об этом думать. это же вопреки природы нарушение его физиологии. я лучше своего кота из дома выгоню, чем когда-либо его кастрирую. " "Есть естественный отбор, он и без нас справится. А раз уж взяли в дом животное, то любите его таким, каким его создала природа" "но всеже я свою позицию вам ясно и детально изложил. нельзя вмешиваться в строение животных, каким бы не было путем. тем более хирургическим. ЕСЛИ ВЫ не способны обеспечить своего питомца в его потребностях, и ВАМ легче лишить его какой-то части тела или внутренностей, то вам ли говорить и рассуждать о гуманизме?" [/quote] На одном из форумов был вообще перл: на мой вопрос "Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток домашних животных, особенно кошек. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление котят и появлению бездомных животных. Ведь котят, особенно беспородных котят, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь животному, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе кошек положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что кошка не участвует в плановом породном разведении, и если ветеринар сделал бы данную операцию дешево?" был получен ответ такого содержания. [quote] "Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток животных отряда приматов, особенно людей. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление людей и появлению бездомных бомжей. Ведь бомжей, особенно спившихся бомжей, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь бомжу, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе людей положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что человек не участвует в плановом породном разведении, и если патологоанатом сделал бы данную операцию дешево?" [/quote] Защитники животных! Если Вы занимаете столь радикальные позиции, что Вы даже против гуманного усыпления, то на деле такая позиция оборачивается неиспользованием хотя бы некоторого шанса, что противники кастрации хотя бы согласятся усыплять у ветеринара лишнее новорожденное потомство, а не топить и не закапывать живьем в землю.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Стэнли: Предлагаю вариант "аргументации" как раз для разговоров с такими людьми, поскольку действительно часто приходится слышать аргументы из серии о "невмешательстве в природу" и "а если бы лично Вас кастрировали, как бы Вы себя чувствовали?!" Во-первых, такие рассуждения - проявление того самого антропоморфизма, от которого можно частично избавиться, просто почитав что-нибудь из серии "кошка/собака в Вашем доме". Ну нет у животного таких мыслей, как "Меня кастрировали! Я больше не полноценный кот! Надо мной будут смеяться другие коты!" - или "Я больше не настоящая кошка (женщина)! Я не смогу иметь детей! Мной больше не будут интересоваться коты!" Это только человеческая сексуальность так сложна, и оторвана от собственно инстинкта размножения. У животных этого просто нет. Простейшие примеры: взрослые коты часто съедают новорождённых котят; родители-животные частенько не делают разницы между собственным подрощенным потомством и просто другими животными и т.д. А ещё у меня есть аргумент специально для вопрошающих "если бы кастрировали Вас". Хорошо, поиграем по этим правилам... немного, чтобы внести ясность. ОК, представьте себе, что каждый раз, когда Вы оказываетесь в обществе представителя противоположного пола, физиологически готового к спариванию и размножению, Вы теряете голову, забываете про собственную безопасность, работу, дом, дела - и бросаетесь на него/неё (для мужчин - прошу не забывать, что Вы не один, другие мужчины тоже бросаются на эту женщину, в ход идут кулаки или что покрепче). Каждый раз после занятия сексом, Вы (для женщин) или Ваша партнёрша (для мужчин) - короче, имеет место беременность и рождение потомства. Обязательно! Без вариантов! Когда рождаются дети (несколько), происходит, на выбор: - младенцев топят акушерки, иногда оставляя самого, на их взгляд, удачного; - Ваши дети вырастают и на Ваших глазах скитаются по помойкам, побираются по электричкам; часто погибают от голода-холода, преступных действий третьих лиц (подробности дорисуйте сами), и никто, абсолютно никто не хочет и не может Вам помочь. Вы видите мучения и гибель своих детей. -ах да, на все просьбы помочь (хоть на государственном уровне, хоть на любом другом) Вам отвечают: такова Ваша природа, в неё нельзя вмешиваться. И кто в таких случаях не пойдёт на стерилизацию добровольно и с песней? (Учитывая человеческую особенность получать от секса именно удовольствие, а не только сплошные проблемы, предлагаю именно стерилизацию, или, как её называют в народе, перевязку.
Reinir: Стэнли, удачные аргументы!
айболит: Доводы на пятерку!!! особенно тот что скорее своего кота выгонит чем кастрирует. одного только не понимают люди, что если они за природу, то тогда не надо носится по врачам когда их любимый кот вывалился из окошка на 10 этаже пытаясь добраться до дамы сердца, уж если такой клешерукий то пусть помирает - естественный отбор ведь. И нельзя покупать в зоомагазинах средства от запаха - природа же все продумала, и котят надо не топить а выращивать и пристраивать в надежные руки, хотя бы половину (половину спишем на тот же отбор). Да и вообще. Людей стерелизованных выше крыши между прочим. У нас это дело добровольное, кстати как и кастрация животных. просто никто от этом не распинается на каждом углу. вы не поверите но когда моей свекрови удалили матку и яичники из-за миомы она с таким облегчением вздохнула. потому как дети выросли уже и внуки есть а эти "критические дни" совершенно некстати. так что про сами себя кастрируйте это не актуально.
айболит: Admin пишет: "Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток животных отряда приматов, особенно людей. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление людей и появлению бездомных бомжей. Ведь бомжей, особенно спившихся бомжей, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь бомжу, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе людей положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что человек не участвует в плановом породном разведении, и если патологоанатом сделал бы данную операцию дешево?" Кстати в некоторые моменты я начинаю думать что плановое разведение людей не самый худший вариант...
Стэнли: айболит пишет: тогда не надо носится по врачам когда их любимый кот вывалился из окошка на 10 этаже А есть ведь и такие, которые считают, что "заживёт, как на кошке... а если не заживёт, то помрёт, нового возьмём".
Борода: Меня теперь мучают ночные кошмары о стерилизации.Раньше была реклама "Заплати налоги и спи спокойно",теперь ,наверно,будет слоган "Стерилизуй Дружка (Ваську) и спи спокойно".Вскакиваю после таких снов и бегаю по квартире - ищу того самого ,кого надо срочно стерилизовать.Ищу,ищу , а потом просыпаюсь ,ведь у меня НИКОГО нет.Теперь думаю,а вдруг чиновники на меня наедут с моими аквариумными рыбками - Стерилизуй гуппи,стерилизуй телескопов и пр.Что тепрь людям только стерилизованных животных разрешат содержать - хомячки,свинки,дегу,попугайчики,канарейки - и все стерильные.Вот это да !
Reinir: Борода пишет: Что тепрь людям только стерилизованных животных разрешат содержать - хомячки,свинки,дегу,попугайчики,канарейки - и все стерильные Не беспокойтесь Разрешать держать всяких. А гуппи, телескопы и домашние тараканы даже не будут обложены налогом! Мы гарантируем это.
Стэнли: Борода, а если не секрет, в чём суть кошмаров-то? Уточните, пожалуйста...
Admin: Борода пишет: Меня теперь мучают ночные кошмары о стерилизации А вот меня часто мучают ночные кошмары про судьбу котят с Птичьего рынка, про страдания утопляемых и закапываемых заживо котят и щенков. Поверьте, более страшные, чем Ваши про стерилизацию.
Амира: Борода, расскажите подробнее про кошмары, я первый раз смеялась читая форум.
Лисиц: Видимо, Борода имел в виду ужасы кастрации... ( может это была пародия на противника кастрации, уважаемый Борода, Вы нас всех заинтриговали))
Floriana: Я не противник кастрации либо стерилизации животных, более того, я не против даже стерилизации людей по их добровольному выбору. Тем не менее, я не могу одобрить, как это делается на ПиКе, Потеряшке и в некоторых других местах. Случай номер раз. Один ПиКовец взял себе очень породистого и очень больного (патология спинного мозга) кота. Он жил на даче, и все наперебой советовали ему кастрировать кота. Через пару месяцев кот тихо скончался. Как вы думаете, пережил бы он операцию? А хозяин только бы деньги зря потратил. Случай номер два. Забрали из магазина кота. Кот временами тяжело дышал, как астматик. Тем не менее, кастрировали. А кот из наркоза не вышел. Случай номер три. Договорились о стерилизации беременной кошки. Назначили время. Приносят, дохтур посмотрел и говорит: да это не беременная кошка, а толстый и жирный кот-кастрат. Скажите, а человеческий хирург согласился бы делать плановую операцию, не зная даже, какого пола пациент? А уж сколько кошек умерло от операции, потому что их понесли стерилизовать необследованными - этого не сосчитать! Господа, если вам попалась статья о пользе кастрации/стерилизации, но в ней не написано, что эта операция безопасна только тогда, когда выполняется квалифицированный специалистом, при наличии нужных лекарств и оборудования, а животное не имеет медицинских противопоказаний для операции - то это плохая статья. Не надо ее цитировать или тащить на форум. Такое впечатление, что некоторым ПиКовцам важнее кастрировать, чем пристроить. Но, конечно, не всем, многие подходят к этому хирургическому вмешательству со всей должной ответственностью.
Стэнли: Floriana, изначально тема была о том, что часть владельцев отказывается кастрировать своих животных из идеологических соображений. И вот это беда. А в остальном Вы правильные и нужные вещи пишете. Кстати, в описанных Вами примерах вопрос не только в том, о чём думали владельцы, но и куда смотрели ветеринары... (Ну неужели есть ещё люди, которые не понимают, что к любому хирургическому вмешательству следует отнестись со всей серьёзностью? Вопрос риторический, просто на самом деле не верится.)
Floriana: Я как раз писала, что ПиКовцы кастрируют животных из идейных сображений. Чтоб разведенцам не достались! Про заводчиков и разведенцев отдельную тему открою. Куда смотрели ветеринары? А на ПиКе бывает, что один доктор отказывается от операции (не от лени и уж тем более не из идейных соображений), думая о благе животного - а куратор ищет другого, посговорчивее. Я понимаю, на ПиКе денег в обрез. Но на кастрацию или стерилизацию они находятся всегда, а на прививку, анализы и глистогонку - нет. Собственно, ни кастрация, ни отказ от нее не должны быть мотивированы идеями, а только заботой о благе животного, вот что я хотела сказать.
Стэнли: Floriana пишет: Собственно, ни кастрация, ни отказ от нее не должны быть мотивированы идеями, а только заботой о благе животного, вот что я хотела сказать. Позвольте с Вами согласиться. Если только я бы сформулировал - заботой о благе животных, т.е. подумать и о том, что невостребованных котят и щенков тоже появляться не должно.
Амира: А я не одобряю ОСВ когда собаку хватают с улицы, оперируют, и на улицу снова выбрасывают. Полный маразм и издевательство над животными. Сама так делала, потом осознала, что я творю.
Лисиц: Для большинства очевидно, что операция по кастрации производится здоровому животному. Что касается того, что на Пике кастрация важнее для куратора, чем вакцинация, тут не соглашусь, так как кураторов конечно много и всех под одну гребенку нельзя, в частности я, иногда являясь куратором на Пике, передаю животное на передержку и первое, что делает передержка, это обработка от паразитов, затем глистогонка, потом уже вакцинация и затем кастрация (если животное взрослое). Во-первых, стерилизованное животное легче пристроить. Но, во-вторых, и мне как куратору спокойнее знать, что новый хозяин не забудет вовремя прооперировать, повезет на дачу и готово, недоглядели. То есть либо животное в поисках партнера убежит и потеряется, либо вернется с котятами. И в итоге либо новая потеряшка либо новые ненужные животные. Котят приходится отдавать некастрированными (я отдаю с ветпаспортами - следовательно уже с прививками), но в итоге иногда именно это и случается. Одни мои ручки не так давно звонили и просили совета по вопросу пристройства потомства от кошечки Муси, переданной им в детском возрасте. ((
Стэнли: Амира пишет: когда собаку хватают с улицы, оперируют, и на улицу снова выбрасывают Иногда, к сожалению, приходится. Мне доводилось ловить котоловкой такую дикую кошку, что еле-еле её в котоловке до машины донесли (бросалась). А если бы мы её тогда не прооперировали, она родила бы ещё котят-смертников. Да, кошку, безусловно, было жалко, но другого выхода не знаю. Лисиц пишет: Котят приходится отдавать некастрированными Лисиц, Наталья Юрьевна кастрирует кошек (именно кошек и именно самок), начиная с 8 недель. Вряд ли Вы отдаёте котят младше 2 месяцев?
Floriana: Амира, я тоже не одобряю. Кошка или собака с улицы может быть внешне здорова, но носить в себе заразу. И после любой операции зараза может обостриться - а собака-то уже на улице! Если у нее начнется лихорадка, ей даже воды никто не нальет. Лисиц, я писала, что многие кураторы на Пике очень отвественно подходят к стерилизации животных. Но в примерах, приведенных мной, как раз видна безответственность, не так ли? Могу и еще порассказать. Вот, например, собирали деньги на стерилизацию одной кошки, а когда на операцию принесли, доктор сказал, что она уже стерилизована. Стало быть, до этого ее никто не осматривал. Стэнли, я согласна, что никому не нужные котята и щенки не должны появляться. А нужные, на которых шквал звонков? Вот одна дама нашла кота редкой породы "тайский бобтейл" и немедленно кастрировала его, даже старых хозяев не искала. А ведь если походить по сайтам заводчиков, то можно было бы найти если не хозяина, то питомник, откуда он родом. На ПиКе многие говорят открытым текстом: возьмут ваших, а не наших. Кошек, как и собак, минимально похожих на породистых, берут в разы лучше. Я не понимаю, почему. У собак порода - это еще и характер. Скажем, колли намного крупнее бультерьера, но кто из них опаснее? У кошек же отбор по психологии не ведется.
Стэнли: Floriana, честно говоря, именно на ПиКе столько народу, что понять логику каждого не представляеься возможным. Мне ясно только одно: на предмет разумности действий участников никто не проверяет. Не знаю, зачем кастрировать тайского бобтейла. Подобный же вопрос возник в одной из соседних тем - про питерскую "Потеряшку". Но кто во главе "Потеряшки" известно, а вот руководство "ПиКа" особо не святется.
Floriana: Не знаю, если и есть на ПиКе руководство, то я его никогда не видела и командовать мной оно не пыталось. Странные вещи говорят про благотворительный фонд Алиса, который сотрудничает с ПиКом, но подробностей я не знаю. Обычно на ПиКе никому не предъявляеют претензий, пока животное не умрет или не попадет в плохие руки. А знаете, кто из идейных противников стерилизации хуже всего? Это так называемые "баппки". По возрасту они могут быть совсем еще не баппки, но у них мозги набекрень. Ну представьте: в обычной квартире 20-30 кошек и котов, а они еще и плодятся! ПиКовцы бывают готовы стерилизовать кошек за свой счет, но баппка часто противится этому. Да вот год назад со мной был случай, я помогала опекунам такой квартиры. Опекунши, Вера и Ольга нашли денег, чтобы стерилизовать кошек, а коты там были кастрированы. Осенью хозяйка подобрала еще одного котенка, он долго болел, но выжил. Стал настоящим мартовским котом ну и... Баппка же мне и говорит: помоги мне припрятать от Веры и Ольги пару беременных кошек, я тоже хочу повозиться с котятками. Представляете?
Стэнли: Floriana пишет: если и есть на ПиКе руководство Его не может не быть! Когда затрагиваются какие-то "неудобные" темы, то очень быстро организуется толпа и крики. Да и к тому же, через ПиК проходят большие деньги. Маловероятно, чтобы никто не пытался хотя бы часть их прикарманить. "Баппки" - ага, представляем. Вот что с такими делать?
Reinir: Floriana пишет: Вот, например, собирали деньги на стерилизацию одной кошки, а когда на операцию принесли, доктор сказал, что она уже стерилизована. Стало быть, до этого ее никто не осматривал. Кстати, иногда осмотр и не дает результатов. У меня бывало так, что веты только разрезав, понимали, что кошка стерилизована.
Reinir: Стэнли пишет: Его не может не быть! Когда затрагиваются какие-то "неудобные" темы, то очень быстро организуется толпа и крики. Руководство есть. Мне кажется, это типа актива из наиболее авторитетных пользователей форума.
Юлия: Информация. Со страшными картинками. Особо упёртым распечатывать в цвете и принудительно показывать. http://www.diary.ru/~cats-lovers/p67496078.htm http://www.diary.ru/~cats-lovers/p67496462.htm http://www.diary.ru/~cats-lovers/p85637522.htm
Floriana: "Баппки" - ага, представляем. Вот что с такими делать? На этот вопрос нет ответа. Баппку можно сдать в дурдом, а куда тогда кошек, или собак, если на них специализируется? В моей этической системе нарушить данное слово почти невозможно. И что же мне было делать? Я рассказала Вере, что баппка обманывает ее. Она кричала "я не допущу, чтобы в этой квартире кто-нибудь родился!" Но она была уверена, что гораздо умнее баппки, и той не удастся ее обмануть. Она девушка молодая и еще не знала, что такое шизофреническая логика. Боже упаси, я никому не буду ставить диагноз, не имею права. Но с такой логикой сталкивалась не раз и не два. В общем, котят пристроили.
Лисиц: Юлия пишет: Информация. Со страшными картинками. А прежде чем смотреть, можно уточнить, на какую тему инфо и картинки?
Стэнли: Floriana пишет: Баппку можно сдать в дурдом А возьмут? Кстати, кто-нибудт в курсе, если у бабки в результате скопления кошек антисанитария, возможно ли действовать через санэпидстанцию и через суд? В смысле, добиваться принудительного отбирания у бабки большей части кошек (собак) и кастрации оставляемых ей за счёт денежных средств истца? Информацию со страшными картинками посмотрел. Лисиц, там про стерилизацию. Картинки - хирургическое лечение пиометры, венерической саркомы и т.д. Юлия, картинки лично мне не показались особо убедительными, потому что человеку без специальных знаний сложно отличить это на вид, скажем, от той же операции по кастрации здорового животного. Хотя подозреваю, что фотографии любой операции будут выглядеть как мощный негатив.
Юлия: Лисиц, Стэнли ответил. Стэнли, спасибо за ответ, не догадалась уточнить. Опухоли и лужи гноя и неспециалист увидит, мне кажется.
Стэнли: Кстати, в сообществе, с которого ссылки, я так смотрю, а) эти фото действуют; б) собираются хорошие, адекватные люди.
Reinir: Картинки весьма впечатляющие.
L2M: Я бы тоже сказала - весьма убедительные фото. Но. Это нам - видевшим и норму, и патологию - понятно, что на фото именно опухоль, именно киста, и именно раздувшаяся матка в луже вытекшего из нее гноя. А вот для человека, никогда непосредственно не имевшего дела с хирургией, там действительно может быть непонятно, на что нужно смотреть: какие-то ошметки, клочья кровавые, что-то красное, что-то желтое... К чему это я. Если авторы тех фото не будут против - их можно немного подредактировать: на фото с венсаркомой - указать стрелками с подписью здоровые участки ткани, и участки, пораженные опухолевым процессом (чтобы люди понимали, что с чем сравнивать); там, где киста - тоже обвести ее кружочком и подписать (чтобы люди понимали, на что смотреть); там, где пиометра - тоже стрелкой указать на вытекший гной и, для масштаба, показать рядом размеры здоровой матки; возможно - где-то сделать врезки с увеличением; итд. Как мне кажется, это сделает фотографии гораздо нагляднее и убедительнее для нашей целевой аудитории.
Floriana: А возьмут? Кстати, кто-нибудт в курсе, если у бабки в результате скопления кошек антисанитария, возможно ли действовать через санэпидстанцию и через суд? В смысле, добиваться принудительного отбирания у бабки большей части кошек (собак) и кастрации оставляемых ей за счёт денежных средств истца? Это возможно. Но: а) ПиКовец как частное лицо окажентся недолжным истцом;б) должным истцом мог быть сосед либо представитель зоозащитной организации, Но тогда он вынужден будет забрать животных, иначе их усыпят.
kmet: Admin пишет: "Стерилизовать, ну чтоб проблем не было? Тебе самого если стерилизовать, на месте кошки, это понравится? Или нет? Ну тогда, что говорить про животных. Им то явно это не нравится. Кошка между прочим своевольное животное, вам ли это не знать. Так что подумайте над теми унижениями, которые им предоставляют такие "любящие хояева"" "сделала природа!!!а человек хочет все под свои рамки подогнать как ему удобно!!! вот представьте если высаживаются на землю пришельцы и захватываю землю !!!а людям сексом заниматься хочется!!и чтоб этого не происходило решают инопланетяне кастрировать М и стерилизовать Ж!!!вот чтобы вы чувствовали в данной ситуации???"Admin пишет: "но всеже я свою позицию вам ясно и детально изложил. нельзя вмешиваться в строение животных, каким бы не было путем. тем более хирургическим. ЕСЛИ ВЫ не способны обеспечить своего питомца в его потребностях, и ВАМ легче лишить его какой-то части тела или внутренностей, то вам ли говорить и рассуждать о гуманизме?"Admin пишет: "Есть естественный отбор, он и без нас справится. А раз уж взяли в дом животное, то любите его таким, каким его создала природа" - под эти и сам готов подписаться. Admin пишет: усыплять у ветеринара лишнее новорожденное потомство, а не топить и не закапывать живьем в землю. Спасибо: 0 - это правильно, но ведь не всегда есть такая возможность. Стэнли пишет: взрослые коты часто съедают новорождённых котят - так делают многие самцы из семейства кошачьих (или съедают, чаще - просто убивают), что бы стимулировать половую охоту у матери этих детенышей. Как пример - сам наблюдал у деревенских котов такое, по телевизору смотрел это на примере африканских львов. айболит пишет: Кстати в некоторые моменты я начинаю думать что плановое разведение людей не самый худший вариант... - так в Китае и Индии это уже давно практикуют... Floriana пишет: Я как раз писала, что ПиКовцы кастрируют животных из идейных сображений. Чтоб разведенцам не достались! Про заводчиков и разведенцев отдельную тему открою. Куда смотрели ветеринары? А на ПиКе бывает, что один доктор отказывается от операции (не от лени и уж тем более не из идейных соображений), думая о благе животного - а куратор ищет другого, посговорчивее. Я понимаю, на ПиКе денег в обрез. Но на кастрацию или стерилизацию они находятся всегда, а на прививку, анализы и глистогонку - нет. - так они больше свои амбиции тешат и тщеславие, а животные в данном случае - на втором месте.
рампа: Коровы по моему уже давно не занимаются сексом.Их ведь искусственным способом оплодотворяют,так мне помнится.Человек всех пытается подогнать. под себя,он и бога сотворил себе подобным.
рампа: Коровы по моему уже давно не занимаются сексом.Их ведь искусственным способом оплодотворяют,так мне помнится.Человек всех пытается подогнать. под себя,он и бога сотворил себе подобным.
Floriana: Зашла я, стабо быть, на форум "Хвосты", сиречь питерский аналог Пика. И вот что там нашлось. http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=15975 Теперь про разведение. Вам мало собак на улицах? Вам мало немцев с дисплазией ТБС, сеттеров с отслоением сетчатки, чихуа с гидроцефалией и йориков с порто-системными шунтами? Бесконтрольное разведение ведет к накоплению генетического груза. Чем дальше - тем больше заболеваний. Если животное неплеменное - под нож. Если животное имеет любые отклонения в здоровье, психике, экстерьере - под нож. Если это метис - тем более. "Радости" материнства Вы будете испытывать сами, уж простите за грубость. Если нормальному, грамотному заводчику нужна будет собака для разведения - он ее купит. Причем дорого, потому как родители чемпионы и никаких косяков в генотипе. А кто хочет на халяву - это не заводчики, это разведенцы, выжимающие из своих собак все, что можно, а потом усыпляющие, потому как "больная и старая". Не путайте разведение с размножением! Какое разведение с найденными собаками? Они что, с документами в зубах по улицам бегают? Вязать найденую собаку - на 90% увеличивать число выброшенных животных. Короче, если заводчик упустил собаку - это плохой заводчик априори, и можно животное не возвращать, а можно и вернуть - но кастрированным. На самом деле у нас есть такая тенденция: пытаться вытягивать животных в крайне тяжелом состоянии, собирать огромное количество денег, ложиться костьми в борьбе со смертью, в то время как живые бездомные животные просто бегают по улице. У страдающих животных больше шансов на наше сочувствие, чем у здоровых и целых... пока те не оказываются в таком же плачевном положении. Это и понятно: их много, нас мало, на всех не хватает ни сил, ни возможностей. А когда имеешь дело с конкретным больным, покалеченным, начинаются личные отношения с ним - смотришь ему в глаза, а там видишь желание жить... животные хотят жить в любом состоянии, и как своими руками прервать эту жизнь? Вообще, 150 раз обсуждалась тема страданий кобелей-когда их не вяжут- это раз, во вторых, кобели убегают, попадают под машины, не слышат хозяина опять -таки по большей части из-за некастрации. А менты с погранцами и не знают! И владелец еще и спасибо должен сказать, так как вообще-то услуга это достаточно дорогая... и не каждый может себе позволить, даже если сильно хочет кастрировать кобеля. Что же этот хозяин лайки спасибо не говорит, дурачок? На размножение имеют право ТОЛЬКО суперпородистые с охрененной родословной и показателями собаки. Я не думаю, что таких очень много. Их владельцев будет гораздо проще заставить следить за своими производителями ( просто потому, что их не так много). Все остальные должны быть кастрированы или стерилизованы. Только так можно справиться с огромным потоком метисов, дворняжек и породистых собак, которые нахрен никому не нужны. Таких собак очень мало и все они друг другу родственники. Здравствуй, бутылочное горлышко!
Reinir: Они думают поправить все драконовскими запретами на разведение - что нереально. С другой стороны, правила содержания или необходимость отлова - наоборот, считаются ненужными. Некий перекос в методике: в одном - зажим, в другом - "свобода". Такие схемы не работают. Нужен средний путь.
Стэнли: Ну, как раз приведённые высказывания содержат достаточно интересные мысли. По первой цитате: ""Радости" материнства Вы будете испытывать сами, уж простите за грубость." - так верно. Вязать собак (и кошек тоже) нужно из совершенно других соображений, а именно, для племенной работы. Вторая цитата - не видно, к чему относилась, но похоже, что речь шла о случаях, когда с улицы отлавливают явно породистую (по виду) бездомную собаку. Естественно, если владельцев найти не удалось, и дело закончилось поиском для собаки нового владельца, то такую собаку остаётся только кастрировать. Ведь собака без документов участвовать в племенном разведении не может, я ничего не путаю? Третья цитата прекрасно обозначает одну из тенденций всех подобных организаций: браться за дело, только когда ситуация запущена до крайности. А вот с "не каждый может себе позволить, даже если хочет кастрировать кобеля" - это явно девушки погорячились. Кастрация именно кобеля - операция и простая, и дешёвая. Если не может себе позволить, скажем, в государственной ветклинике, то, видимо, и кормит собаку объедками?
Floriana: Вторая цитата - не видно, к чему относилась, но похоже, что речь шла о случаях, когда с улицы отлавливают явно породистую (по виду) бездомную собаку. Естественно, если владельцев найти не удалось, и дело закончилось поиском для собаки нового владельца, то такую собаку остаётся только кастрировать. Ведь собака без документов участвовать в племенном разведении не может, я ничего не путаю? Ну, на Потеряшке-то первым делом кастрируют, а потом ищут старого хозяина, и то не всегда. На ПиКе были случаи, когда стерилизовали породистых беременых сук, а потом спохватывались: а соба-то в ошейнике и с клеймом! Насчет собак не в курсе, но, скажем, если вы нашли сибирского кота, то выправить документы возможно, и животное получит право размножаться даже и без родословной. Не исключаю, что есть открытые породы собак. Кроме того, для охраны или охоты предпочтительнее некастрированные кобели. А клбель охотничьей, пастушеской или служебной породы не превратится в диванную подушку даже если его кастрировать. Кастрация именно кобеля - операция и простая, и дешёвая. Если не может себе позволить, скажем, в государственной ветклинике, то, видимо, и кормит собаку объедками? Совершенно верно, однако у хозяина могут быть причины не хотеть кастрировать именно этого кобеля, и не потому, что так уж хочется его вязать.
Стэнли: Так бестолковость деятелей с "Потеряшки" и "ПиКа" широко известна. Самое печальное, что не все участники того же "ПиКа" сплошь бестолковые, но ведь в глаза бросаются именно они. С другой стороны, многие владельцы не хотят кастрировать своих животных не потому, что хотят получить их потомство, а потому, что им проще выставить коробку с котятами/щенками в подъезд, чем заморачиваться поездкой к ветеринару, вот где беда-то. А действия ПиКовцев вызваны как раз реакцией на это. Так и получается, что одна крайность приводит к другой.
рампа: Дай мне волю я бы не только кошек и собак кастрировала.Поголовно 3/4 планеты стерилизовать и все тут.У соседей кошка всю зиму провела на улице,мол" гадит"(слово какое противное),а собаку кормят картофельными очистками плюс жир,зато полный двор детей,а уж какие они вырастут-время покажет.Кстати,сами хозяева в еде себе не отказывают,весьма толстые.Для своей же пользы надо бы с собакой делиться.Кошка других соседей постоянно плодиться,а дети у них отвратительные.Да что тут говорить,когда нечего говорить.
LD: рампа пишет: Дай мне волю я бы не только кошек и собак кастрировала.Поголовно 3/4 планеты стерилизовать и все тут. Китайцев?
Лисиц: Да, безответственность у людей если уж есть, то во всем.
Амира: рампа пишет: Поголовно 3/4 планеты стерилизовать и все тут Предлагаю 5/6. На многих людей смотрю и понимаю, что животные во много раз достойны жизни, чем они!
Лисиц: Амира пишет: На многих людей смотрю и понимаю, что животные во много раз достойны жизни, чем они! +1
L2M: Ну зачем же так максималистично...
Лисиц: А что, собака, которая спасла ребенка разве не достойнее, чем какой нибудь майор Евсюков?
L2M: Простите, но много ли Вы знаете майоров Евсюковых? И много ли - собак, спасших ребенка? Я лично - ни одного и ни одной. И это одна из причин, по которым я избегаю говорить о многих людях, менее достойных жизни, чем животные (тем более, не какие-то определенные животные, а животные вообще).
Лисиц: Что касается излишней категоричности, пожалуй с вами соглашусь, но надеюсь и Вы согласитесь, что существуют животные, в силу разума ли, в силу инстинктов - совершившие благородные поступки. И существуют среди людей отморозки, не достойные того, чтобы жить (хотя решать конечно не нам)
kmet: не надо очеловечивать животных. Ведь из людей разумных никто не станет спорить что больше: 1 метр или 1 килограмм? Так, вот и люди имеющие абстрактное мышление это одно дело, а животные, мозг которых работает фактически полностью "полуавтоматически" на инстинктах - дело совсем другое. А, если начинать пытаться объяснять действия мозга животного, по аналогии с человеком - вот и начинается "доброе", "героическое" и т.д. животное. А, та то только инстинкты голые: условные и безусловные, врожденные и приобретенные. И все! Точка!
Вольфрекс: Оо.. мне честно говоря нехочется добровольно превращать своего пса в колеку. Это... как то мною воспринемается неправильно. Я убеждён в том, что не нужно удалять репродуктивные органы физически - это влияет на гормональный фон животного, а следовательно и на его характер. У самок это изменение не так существенно, а вот у самцов весьма заметно (особенно если это сделано в раннем возрасте, как обычно и делают). Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный. С другой стороны так же следует помнить, что если животное способно к репродуктивной деятельности, то оно склонно создавать потомство, а его нужно куда то девать... и тут как некая форма компромисса на ум приходит только одно - стерилизация без непоседственного удаления половых органов. На эту меру я готов согласится - на физическое удаление - нет. И в конце-концов ведь люди, когда они стерилизуют себя на добровольной основе - они согласны сделать это любыми способами, но только не физическим удалением половых органов - забавно неправда ли - люди склонны достаточно жёстко судить о других, но достаточно мягко относится к себе ==================== не надо очеловечивать животных. Ведь из людей разумных никто не станет спорить что больше: 1 метр или 1 килограмм? Так, вот и люди имеющие абстрактное мышление это одно дело, а животные, мозг которых работает фактически полностью "полуавтоматически" на инстинктах - дело совсем другое. А, если начинать пытаться объяснять действия мозга животного, по аналогии с человеком - вот и начинается "доброе", "героическое" и т.д. животное. А, та то только инстинкты голые: условные и безусловные, врожденные и приобретенные. И все! Точка! О мой любезнейший собеседник - неужели вы всерьёз полагаете, что человек отошёл от инстинктов, и пользуется только лишь одним разумом? Это не так. Инстинкт не задаёт какую то конкретную модель поведения, он лишь задаёт цель, потребность, а как следовать к этим целям и потребностям — и как удовлетворять их — уже распоряжается интелект. Чем интелект выше и чем условия лудше (это тоже немаловажно) тем больше идей относительно того, как можно это сделать. Человек способен удовлетворять свои животные инстинкты огромным количеством средств и путей, ОГРОМНЫМ на столько, что он этого просто начинает не замечать. А по скольку он этого не видет, то даже пытается сказать что от инстинктов он полностью свободен, что конечно же не так. Когда мы видем как влюбляется пара мы называем это любовью и восхищаемся этим чувством, когда мы видем как мужик простите за откровенность насилует девушку — мы назваем это насилием и сурово наказываем его. Когда мы понимаем что человек мастурбирует то можем его по критиковать. Но то и другое и третье действие есть следствие позыва одного и того же инстинкта, просто способы их удовлетворения на столько различны, что один прекрасен, второй ужасен а третий сомнителен. Но все эти действия есть лишь следствие нашего стремление к удовлетворению инстинкта, путь к достижению которого мы выбираем сами. Животные в этом отношении абсолютно так же себя ведут - инстинкт задаёт потребность, но не руководство к тому, как к этой цели идти, поэтому обьяснять всё поведение животных лишь как некое безусловное следование инстинктом некоректно. К тому же я искрене полагаю, что вы нестанете отрицать тот факт, что животные вообще то обладают интелектом, и рассудком. доазательства этому следующие: 1. Любопытство — стремление разносторонне познать то или иное явление в существенных отношениях. Это качество ума лежит в основе активной познавательной деятельности. Животные же всегда (особенно в раннем возрасте) крайне любопытны. 2. склонность к обучению - животные всю свою жизнь в той или иной степени преобретают жизненый опыт, который фактически представляет собой накопленую и проанализированую информацию об окружающем мире. 3. Животные видят сны - а сон, это это фактически переживание тех или иных моментов которые в реальности непроисходили - это говорит в поддерку того, что животные не просто думают, но и способны к фантазиям. 4. Животные обладают характером - а он формируется не только под гормональным влиянием, но и на основании накопленого и полученого опыта, оценки тех или иных действия и явлений. 5. Животное способно чувствоать себя виноватым, и понимать что теми или иными действиями оно разочаровало своего хозяина - без осознания этого как совершённого действия подобного поведения бы несуществовало. Следовательно, животное,которое спасает своего хозяина от беды, рискуя собой (что вообще то противоречит инстинкту сохранения) - это не следствие работы инстинктов, как вы утверждаете (или по крайней мере не только их работа), а осознаный, и проанализированый шаг.. на который так же влияют эмоции, чувства и личные переживания животного Таким образом, на основании вышесказаного я склонен скептически относится к вашему утверждению о том, что животные - это лишь бездумные кусочки плоти с моторчиком, т.к. это несоотведствует действительности. kmet пишет: не надо очеловечивать животных. Ведь из людей разумных никто не станет спорить что больше: 1 метр или 1 килограмм? Демагогия детектед! В отличии от одного метра и однго килограмма, где понятно что они совершенно разные человек и животное во многом схожи, и уровень этой схожести а так же уровень их раличия до сих пор являются предметом спора как философов, так и учёных, поэтому приходить и заявлять с полной уверенностью что "это как один метр и один киллгорам"... не очень разумно. К тому же вы ещё имеете наглость использывать слово-блокаторkmet пишет: "Ведь из людей разумных никто не станет спорить" перекидывая её и на примере человека и животного, т.е. вроди как получается что если я с вами начинаю спорить об этом, значит я презнаю себя неразумным.
Reinir: Вольфрекс пишет: Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный. Я имел честь видеть сотни кастрированных котов - поверьте, Ваша выборка нерепрезентативна Вольфрекс пишет: Любопытство Это обычно называется ориентировочным рефлексом. К разуму отношения не имеет. Вольфрекс пишет: склонность к обучению Обретение новой информации - тоже свойство, не связанное напрямую с разумом. Формирование условного рефлекса, например. Вольфрекс пишет: Животные видят сны Сон - это не произвольная фантазия. Сном мы практически не управляем.Животные - тем более. Вольфрекс пишет: Животные обладают характером - Индивидуальность есть и у растений. Найдите два одинаковых одуванчика. Вольфрекс пишет: Животное способно чувствоать себя виноватым, Животное может ощущать, что его действия привели к нежелательному результату и испытывать соответствующие эмоции. Это - не разум. Уважаемый Вольфрекс. Вещи, о которых Вы пишете, изучают этология, зоопсихология, нейрофизиология. Все они так или иначе неплохо исследованы. Споры о разуме животных идут (точнее, о том, насколько велики проблески разума у наиболее высших представителей животного мира) - но в пределах несколько иной аргументации, чем та, которую Вы используете. Это действительно интересная область. Вольфрекс пишет: а осознаный, и проанализированый шаг. Вовсе не обязательно осознанный. Например, мать (человеческая) может инстинктивно бросится к своему попавшему в опасность ребенку, совершенно не обращая внимания на собственную безопасность. "Инстинкт самосохранения" не всегда работает, если речь идет о внутривидовой помощи, особенно помощи члену своей стаи. А хозяин таковым и является (в глазах собаки - он тоже своего рода собака). Вольфрекс пишет: ездумные кусочки плоти с моторчиком Это действительно не так. Они ОЧЕНЬ сложные кусочки плоти. Почти как и мы с Вами Что, впрочем, не умаляет нашей с ними ценности.
Вольфрекс: Reinir пишет: Я имел честь видеть сотни кастрированных котов - поверьте, Ваша выборка нерепрезентативна Однако внушительное количество. И насколько их поведение "до" и "после" меняется? Reinir пишет: Это обычно называется ориентировочным рефлексом. К разуму отношения не имеет. Разве любопытство это рефлекс? Рефлекс ведь это бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов. т.е. например слюноотделение при жевании пищи я не в состоянии контролировать как бы мне этого не хотелсь. При неожиданном испуге я дёрнусь это тоже рефлекс и его не как нельзя контролировать, он происходит безсознательно. А любопытство ведь поддаётся контролю. Само по себе это стремление может и будет терзать при виде какого то любопытного обьекта (я например очень любопытен), но это любопытство можно контролировать и не подчинятся ему.. например потому что то при оценке ситуации можно придти к выводу, что это может быть опасно. Так делает человек - так может делать и животное потому что например оно осторожно и при желании полюбопытствовать может ему не поддаться, а убежать вместо этого, потому что оно подумало, и решило что лудше не следует рисковать. . Безсознательно подобное быть может происходит в самом-самом раннем возрасте - потому что нет ни каких знаний совершенно, поэтому и контролировать вроди как нечему.. однако потом то, при взрослении и накапливании знаний всё коренным образом меняется. И без любопытства разум был бы ведь невозможен, потому что не было бы самого стремления что-то познавать. Reinir пишет: Обретение новой информации - тоже свойство, не связанное напрямую с разумом. Формирование условного рефлекса, например. Ну во первых напрямую то несвзяан.. а вот косвено опять же связан, а во вторых прямую связь с разумом я и не проводил а говорил то вообще это всё в пользу интелекта животного, его рассудка и его способностью к анализированию полученой информации, что ставили под сомнение. И опять же рефлекс - это безсознательное действие - а накапливание знаний может быть и умышленым стремлением. Конечно сами по себе мы так или иначе постоянно учимся на своих действиях и незамечаем этого, но направлять этот процесс в то или иное русло таки возможно, это мы умеем делать вертуозно, но это могут в примитвном виде делать и животные. Потом это уже превращается в условный рефлекс, но приучать себя к тем или иным вещам до уровня рефлекса можно вполне умышлено и осознано. Reinir пишет: Сон - это не произвольная фантазия. Сном мы практически не управляем.Животные - тем более. Важный аспект тут в том, что это часть фантазии Reinir пишет: Индивидуальность есть и у растений. Найдите два одинаковых одуванчика. Вы путаете индивидуальность органическую/физическую, с индивидуальность характера: а он формируется не только под гормональным влиянием, но и на основании накопленого и полученого опыта, оценки тех или иных действия и явлений. Reinir пишет: Животное может ощущать, что его действия привели к нежелательному результату и испытывать соответствующие эмоции. Это - не разум. Хорошо, что в вашем понимании "разум"? Нет, это не пробелы в моём познании того, что это такое, просто... ну.. разные источники трактуют это понятие по разному... оно вообще по большей части философское понятие, нежели научное. Кто-то связывает его со способность осознавать себя, кто-то со способностью просто мыслить, а кто-то проводит чёткую паралель между разумом и второй сигнальной системой, которой у животных якобы нет. По причине подобной размытости и многозначности определния я иногда начинаю думать, что это слово было придумано человеком просто для того, что бы иметь повод "дистанцироваться" от прочего животного мира.. потешив тем самым своё самолюбие и чувство собственной уникальности. Хотя это конечно субьективное мнение. Поэтому мне хочется понять, что значит разум в вашем понимании) Reinir пишет: Уважаемый Вольфрекс. Вещи, о которых Вы пишете, изучают этология, зоопсихология, нейрофизиология. Все они так или иначе неплохо исследованы. Споры о разуме животных идут (точнее, о том, насколько велики проблески разума у наиболее высших представителей животного мира) - но в пределах несколько иной аргументации, чем та, которую Вы используете. Это действительно интересная область. Я всё таки тут отстаиваю интелект и рассудок животных по большей части, разум уже как следствие этих двух явлений пытаюсь связать... не употребляю слово разум напрямую, но как бы намекаю на то, что проблески разума у высшых млекопитающих значит таки есть, потому как есть интелект, рассудок и осознаный выбор [лирическое отступление.. немного хвастливое и показушное] Кстати на этой неделе покупаю у приятельницы учебники по зоопсихологии и сравнительной психологии (автор Филиппова кажется). Сам я не психолог.. но решил купить раз уж такая возможность подвернулось. До этого я перодически изучал эти предметы самостоятельно, из-за личного интереса, но не особенно углубляясь в детали.... честно говоря я вообще склонен читать многое, но не всё подряд, а то что вызывает интерес. Где то что-то там прочитал, где-то что-то тут узнал.. и т.д. Картинка получается в результате довольно большая.. но не всегда чёткая :( Reinir пишет: Вовсе не обязательно осознанный. Например, мать (человеческая) может инстинктивно бросится к своему попавшему в опасность ребенку, совершенно не обращая внимания на собственную безопасность. "Инстинкт самосохранения" не всегда работает, если речь идет о внутривидовой помощи, особенно помощи члену своей стаи. А хозяин таковым и является (в глазах собаки - он тоже своего рода собака). Ммм.. с одной стороны отчасти да... это шаг.... полуосознаный... влияет так же на многое порыв чувств и эмоций, вызваный эмоциональной превязаностью. тут я.... несколько ошибся. Но тогда выходит что и человек и животное делают это не щибко-то и осознано :) Ну и потом... ведь не каждая мать будет вообще ребёнка своего спасать, или человек своего друга (причём даже если опасности как таковой не шибко то и много)... а инстинкт как я уже говорил не задаёт модель поведение, а лишь только задаёт потребность - а её можно осознано и не удовлетворять по тем или иным причинам. И для того, что бы кто-то пожертвовал собой ради кого то, должна образоватся какая то связь, какая то превязаность, а собака строго говоря во все необязательно превяжется к своему хозяину, а если и превяжется то не всякая отважится на "героический" так скзаать поступок. Тут всё зависет как от личного характера собаки, так и от силы её превязаности (необязательно это может быть к хозяину ведь кстати). Да.. конечно, так же можно собаку, и натренеровать с щенячьего возраста и приучить её к мысли, что она, должна жертвовать собой ради человека в случаи необходимости - это уже будет фактически условный рефлекс, но так "натаскать" и подвести к такой мысли и человека можно, особенно если приучать его к этому с с самого его рождения - не безизвестных самураев именно к этому и приучали с раннего детства.. в кодексе Бусидо об этом очень чётко описано - "самурай живёт только ради своего господина, дышит только с его веления, и живёт только по его желанию.. личные интересы самурая не имеют ни какого значения" и жертвовали собой они, если такой приказ поступал, моментально, незадумываясь, потому что приучены были к такой мысли с рождения. Поэтому то, что собаку можно натаскать на деятельность по спасению человека, приучив к мысли, что это важнее её собственной жизни и привив в ней тем самым условный рефлекс, как было тут сказано другим пользывателем, не показатель того, что они примитивны - показатель лишь того, что их можно так поднатаскать.. как и человека. Но подобный шаг так же возможен и как вполне осознаный (ну или полуосознаный.. всё таки эмоции и чувства "опьяняют") поступок. Reinir пишет: Это действительно не так. Они ОЧЕНЬ сложные кусочки плоти. Почти как и мы с Вами Я склонен считать примерно так же.. однако мы меж тем стали спорить друг с другом по некоторым вопросам. Учитывая то, что мои знания пускай и широкие, но не очень глубокие... то наверное по большей части это я в чём то заблуждаюсь, а не вы. Я ведь ещё склонен то, чего незнаю - додумывать самостоятельно путём каких то философских умозаключений... отчасти на основании собственного эмпирического опыта.. а отчасти и на основании собственных субьективных убеждений. Хорошо это или плохо - незнаю, но обычно, это диктует прислушиватся к чужой точке зрения хотя бы в половинах случаев, потому что знания не очень глубокие, а следовательно есть вероятность что я заблуждаюсь...
Reinir: Вольфрекс пишет: А любопытство ведь поддаётся контролю. Другими рефлексами. вполне достаточно Вольфрекс пишет: И насколько их поведение "до" и "после" меняется? я буду говорить только по своим субъетивным ощущениям (хотя есть и соответствующие работы). Так вот, почти никак не меняется, за исключением проявлений полового поведения (да и то пропадает не полностью). Тут ведь многое зависит от условий проживания. Да, более спокойная жизнь (не нужно бегать за кошками) ведет к тому, что может развиться лишний вес. Ну, так это ведь вопрос содержания, рациона и моциона. Вольфрекс пишет: потому что оно подумало, и решило Нет," не подумало и решило".... рефлекс избегания опасности оказался сильней. Вольфрекс пишет: а накапливание знаний может быть и умышленым стремлением А может и не быть. У молодняка, например, бывает период , когда новые навыки автоматически "внедряются" в голову. Импритинг - слышали про такое? Вольфрекс пишет: фантазии Сон - это вообще не фантазия. И почти ничего общего с ней не имеет. Это особое физиологическое состояние, когда мозг, отдыхая, частично "автоматически", без участия сознания, выполняет своеобразную работу по рассортировке информации (если речь идет о фазе быстрого сна, когда мы и видим сновидения). Вольфрекс пишет: Вы путаете индивидуальность органическую/физическую, с индивидуальность характера: Я не путаю. Содержимое памяти отдельной особи отличается от содержимого другой. Наличие индивидуального опыта - это не признак разумности. Одуванчики тоже накопили РАЗНЫЙ опыт, произрастая в немножео разных условиях. Толлько этот опыт у них накопился не в недрах нервной системы и проявился в поведении, а проявился в морфологии. Вольфрекс пишет: По причине подобной размытости и многозначности определния я иногда начинаю думать, что это слово было придумано человеком просто для того, что бы иметь повод "дистанцироваться" от прочего животного мира.. потешив тем самым своё самолюбие и чувство собственной уникальности Человек действительно уникален. И что в констатации этого факта плохо?! В последнее время (десятилетия) вдруг стало интеллектуальной модой полоскать человечество за якобы гордыню, мол, мы слишком занеслись, а на самом деле ничуть не лучше медведя, тунца или бактерии кишечной палочки (так примерно, кстати, написано в одном ..хм, учебнике "биоэтики"). Хм, ну, и что дает на практике это? Запрет на все, что будет выделять нас из природы - мол, знай свое место и сиди в пещере с каменным топором? А ведь мы и вправду уникальны. Только мы можем осознать всю сложность биосферы, и ценность жизни другого вида. ни одному животному этого не дано. Вольфрекс пишет: Хорошо, что в вашем понимании "разум" В моем? Способность оперировать отвлеченными представлениями о мире, плюс - наличие самосознания (обязательно) - то есть в картине мира, построенной в мозгу, должно быть место и для себя самого. Вольфрекс пишет: Я всё таки тут отстаиваю интелект и рассудок животных по большей части, разум уже как следствие этих двух явлений пытаюсь связать... Я не разделяю понятия интеллект, рассудок и разум. Границы между ними темны и разные философы трактуют их по разному. Можно начать с Канта Вольфрекс пишет: Картинка получается в результате довольно большая.. но не всегда чёткая :( А четкой пока и нет. Вольфрекс пишет: а инстинкт как я уже говорил не задаёт модель поведение, как не задает? задает и еще как. Например, паук такие модели проявляет, плетя свою паутину. Вольфрекс пишет: приучив к мысли, Не к мысли, а к навыку. Вольфрекс пишет: а собака строго говоря во все необязательно превяжется к своему хозяину Если привяжется, конечно. но привязанность может строится на врожденных поведенческих стайных механизмах. Вольфрекс пишет: Я ведь ещё склонен то, чего незнаю - додумывать самостоятельно путём каких то философских умозаключений... отчасти на основании собственного эмпирического опыта.. а отчасти и на основании собственных субьективных убеждений. Хорошо это или плохо - незнаю, Так все так делают. Ничего плохого в этом нет. Только наверное нужно проверять свои знания.
Вольфрекс: Reinir пишет: я буду говорить только по своим субъетивным ощущениям (хотя есть и соответствующие работы). Так вот, почти никак не меняется, за исключением проявлений полового поведения (да и то пропадает не полностью). Тут ведь многое зависит от условий проживания. Да, более спокойная жизнь (не нужно бегать за кошками) ведет к тому, что может развиться лишний вес. Ну, так это ведь вопрос содержания, рациона и моциона. Понятно. Тем не менее то, что видел я, для меня тоже имеет определённый вес.... Reinir пишет: Нет," не подумало и решило".... рефлекс избегания опасности оказался сильней. Вот что забавно, если лиса оказывается в такой ситуации, то это скорее всего рефлексы, а если человек попадает в абсолютно такую же ситуацию и поступает абсолютно точно так же, то это определённо осознаный выбор Нет.. на самом деле есть конечно и такая вероятность, но отношусь я к ней крайне скептически, по скольку слышал огромное количество историй от охотников, где они говорят о весьма неплохой лисьей смекалки... и капканы обходят неплохо. Может быть признаком разума сие и не является, но в пользу наличия у них интелекта и рассудочной деятельности это всё таки говорит :P Reinir пишет: А может и не быть. У молодняка, например, бывает период , когда новые навыки автоматически "внедряются" в голову. Импритинг - слышали про такое? Тут уже мне кажется пытатся друг другу что-то доказать.. безсмыслено, потому что мы одни и те же факты, явления и поведения животного, о котором сказали, трактуем немного по разному - и мы не сможем друг друга переубедить воспринемать это по другому. Да - может быть.... а может и не быть :) Я склоняюсь к той точке зрения, которую высказал в прошлых постах. Reinir пишет: Сон - это вообще не фантазия. И почти ничего общего с ней не имеет. Это особое физиологическое состояние, когда мозг, отдыхая, частично "автоматически", без участия сознания, выполняет своеобразную работу по рассортировке информации (если речь идет о фазе быстрого сна, когда мы и видим сновидения). Фантазия, и ещё какая, пускай и не осознаная, причём вначале вы сами сказали что это фантазия, теперь же ретируетесь от этого понятия. Сон сопровождается определёнными картинками и образами в мозгу, когда кажется при этом что всё это происходит на самом деле - когда мы фантазируем, представляем себе как где то находимся, то чувствуем примерно тоже самое, только способны это контролировать. А если неосознаня фантазия имеет место быть, то есть вероятность и осознаной фантазии (и ведь я готов голову на отсечение дать - когда собака видет кусок мяса она не просто хочет его, но и представляет себе то, как она будет его есть, представлять этот вкус, этот запах... только разве что эта фантазия будет выглядеть не как "эпизод, где ты находишся как бы от третьего лица", а несколько иначе. Но опять же этому можно возразить и сказать что "а может и нету ни чего этого" Какое то это... философское рассуждение Reinir пишет: Я не путаю. Содержимое памяти отдельной особи отличается от содержимого другой. Наличие индивидуального опыта - это не признак разумности. Одуванчики тоже накопили РАЗНЫЙ опыт, произрастая в немножео разных условиях. Толлько этот опыт у них накопился не в недрах нервной системы и проявился в поведении, а проявился в морфологии. Эхх.. и снова вы говорите что я якобы связываю сей факт как прямое докозательства разумности.. Я не связывал это с признаком разумности, я связывал это с признаками интелекта и рассудка. Reinir пишет: Человек действительно уникален. Склонен с этим несогласится.. хотя это опять же как посмотреть. Если брать во внимание тот факт, что человек строит машины, накапливает знания в невероятных количествах, а не зацыкливается лишь на передаче своего опыта от "матери/отца к сыну" - то да, в этом он уникален и не повторим и тот факт, что мы сейчас общаемся по интернету об этом, лишнее тому подверждение. Но я в сравнении человека и животного мыслю на другой плоскости. Если посмотреть во всё это казалось бы разнообразное поведение человека, покапатся в нём и найти лишь только самое важное, самую основу из основ, то можно увидеть то, что всё наше поведение и все наши мотивы, сводится всего лишь к двум основным показателям - это стремление к "приятному", и избегание "неприятного" Причём это два понятие могут вобрать в себя очень многое - это необязательно стремление избежать боль и наоборот чувствовать себя комфортно. Для какого то человека наоборот может быть неприятным - жить в роскоши из-за своего спартанского образа мышления. Или ему может быть неприятным та или иная идеология и наоборот - даже так называемый патриотизм и самопожертвоаание во имя общества - фактически человек дейстует так лишь потому, что это доставляет ему личное моральное удовлетворение. И эти два противоположеные стремления ни когда не поменяются - могут поменятся лишь понятие что есть хорошо, а что плохо, но сама сущность человека - стремится к приятному, и избегать неприятного никогда не изменится. И она имеется у всего живого вообще. Кроме того все мы наделены инстинктами, рефлексами и управляют они нами на много более часто, чем мы привыкли думать. Так же я считаю что на самом деле несуществует низменых инстинктов, существуют лишь низменые способы их удовлетворения хотя какой поступок будет низменым, какой простительным, а какой прекрасным уже субьективно и способно менятся. Что же касается млекопитающих и нас, то во первых мы сами млекопитающие, во вторых все мы наделены эмоциями - и не имеет значение у кого их больше, мы наделены чувствами, и животные и люди даже способны к состраданию и не важно что человек продвинулся в этом понимании на много дальше животных. Для меня не важно :) Я считаю что всё то, в чём человек "уникален" есть лишь абгрейт уже существующего... что есть животных в примитивном виде.... очень серьёзный абгрейт. Мы единственные способны понять всю важность биосферы, её устройство и наше место в нём, животное, если способно себя осознавать, то всё равно делает оно это лишь только в своих границах восприятие мира, которые весьма невелики. Но это лишь хорошее развитие того, что уже есть. Поэтому я не считаю человека уникальным и неповоримым существом. Но в общем - я не имею ни чего против тех, кто считает человека уникальным и неповторимым, но ровно до тех пор, пока он не использует эту свою мысль о человеческой уникальности как оправдание для абсолютно безнравственных и безчеловечных действий по отношению к несовершенным с его точки зрения животным и не начинает с уверенностью фанатика твердить, лишь на основании вышесказоной причины, что животные неспособны абсолютно ни к каким осмысленным действиям. Я вас к слову, таким не вопринемаю - да вы, склонны говорить, что у животных разума нет, но вы не циничны к ним, а так же способны принять и "иное", если оно будет доказано. Сам же я... ну низнаю.. - да, я, склонен считать что разум и рассудок и осмысленые действия у животных есть и отстаиваю эту позицию... но для меня это по большому счёту совершенно не важно - даже если у них и нет разума, моё отношение к животным строится совершенно не на этом. ========== Reinir пишет: И что в констатации этого факта плохо?! ничего... но ровно до тех пор, пока человек не начинает оправдывать этим фактом свой цинизм и беграничный эгоизм. Необязательно к животному, и даже необязательно к другому виду. Нацизм и подобный сверхвидовой эгоизм имеет схожие корни... и там и там мощные предубеждения. Reinir пишет: Я не разделяю понятия интеллект, рассудок и разум. Границы между ними темны и разные философы трактуют их по разному. Можно начать с Канта Оо.. Кант. Помнится он отвергал какие либо обязательства человека перед животным, как носителем своих собственных интересов, но считал что жестокое обращение с ними вредит человеку. Мне более симпатичен Шопенгауэр, хотя в отношении того, что такое разум у меня есть свои собственные мысли. Что касается остального.... ну, интелект есть у животных . Рассудок... тут сложнее, я вышеописаные аргументы связываю с наличием у животного рассудочной деятельности, вы же связываете (их же ) с возможностью и инстинктивного регулирования данных моментов. Может как всегда -правда где то посередине Но я считаю, что лудше немножечко (немножечко! ) поддатся антропомофизму, и признать наличие зачатков разума у животных - и ошибиться, чем наоборот - утверждать, что они всю свою жизнь проживают безсознательно - и ошибиться... Reinir пишет: как не задает? задает и еще как. Например, паук такие модели проявляет, плетя свою паутину. нет... он лишь следует своей потребности плести паутину - где её сплести и в каком именно месте уже решает он сам и это незначит что он будет всё там математически решать - нет, просто взял и выбрал такое место, а не другое... потому что там чуточку удобнее. Само плетение паутины наверное врождённый поведенческий механизм Reinir пишет: Если привяжется, конечно. но привязанность может строится на врожденных поведенческих стайных механизмах. которые однако являются не единственной причиной превязаности. Reinir пишет: Так все так делают. Ничего плохого в этом нет. Только наверное нужно проверять свои знания. Дооо, конечно, все.. знали бы вы сколько раз я сталкивался с такими личностями, которые считают что в мире существует только две точки зрения: Своя собственная, и ошибочная Кстати на сайте ВИТА их встречал больше всего... года два назад имел желание с ними быть заодно.. потом однако своё общение с ними прекратил во все... и вообще меня этот эпизод сильно отвадил связыватся с какими то там организациями
Reinir: Вольфрекс пишет: всё наше поведение и все наши мотивы, Исходя из Вашей логики. в мире вообще нет ничего уникального, так как все вещество состоит из одних и тех же элементарных частиц и подчиняется одним и тем же законам квантовой механики. На самом деле человек уникален как система, а не как основы, лежащие в ее фундаменте. Одними и теми же красками можно намалевать неприличное слово на заботе и написать великую картину. Все зависит от того, как их скомпоновать. Вольфрекс пишет: да вы, склонны говорить, что у животных разума нет Я такого не говорю. Я говорю. что у некоторых высших животных есть нечто вроде проблесков разума. Вольфрекс пишет: сами сказали что это фантазия Я такого не говорил.Я сказал, что это не произвольная фантазия. То есть и не произвольная, и не фантазия. видимо, не совсем ясно выразился. Вольфрекс пишет: Тут уже мне кажется пытатся друг другу что-то доказать. Понимаете, как бы точнее сказать.. Мы с Вами тут ведем спор на уровне знаний 19 века. Он бессмысленен - потому что аргументы привлекаются чисто спекулятивные ("а мне так кажется"). Сейчас 21 век, и наука о поведении животных и развитии интеллекта далеко ушла вперед. Давайте вооружимся ее текстами (начиная с Павлова, Пиаже, Лоренца и Тинбергена) , изучим их - а потом вернемся к спору. ОК? Вольфрекс пишет: и ведь я готов голову на отсечение дать А я не готов. Похожее же стремление к пище демонстрируют даже существа, не имеющие центральной нервной системы (например, кишечнополостные). Они тоже представляют? Вольфрекс пишет: даже если у них и нет разума, моё отношение к животным строится совершенно не на этом. вот это самое важное .Вовсе необязательно возвышать животных или унижать человека для того, чтобы вести себя по отношению к ним "по-человечески". Вольфрекс пишет: Но я считаю, что лудше немножечко (немножечко! ) Лучше стремиться к наиболее точному знанию. А признавая за животными разум, мы должны ужаснуться - что они тогда чувствуют, понимая, как недолго они живут, и каким опасностям (в том же диком лесу) подвержена их жизнь, причем никто их от них не защитит (ни скорая помощь, ни милиция, сломал ногу - и все, каюк!). Нет, лучше им не знать! Вольфрекс пишет: уже решает он сам у паука не так уж много того, чем можно решать В пауке наследственно заложена не только идеальная модель паутины, но и ее варианты (точнее, способы и границы изменчивости паутины) в зависимости от местных условий среды. Он сам ничего не решает - но его поведение все же довольно лабильно, так как программа не жестская, а с вариантами. Вольфрекс пишет: интелект есть у животных Как способность к обработке новой информации - да. Вольфрекс пишет: и вообще меня этот эпизод сильно отвадил связыватся с какими то там организациями Мы не ВИТА У нас свобода слова полная, как видите. (Только умоляю, без повторов и флуда!) Вольфрекс пишет: и не важно что человек продвинулся в этом понимании на много дальше животных. На самом деле это важно. Ибо это именно новая ступень. Ни один другой вид о "чужаках" не заботится сознательно.
Стэнли: Хочу чуть-чуть вклиниться в дискуссию о разумности животных. Да, у каждого животного есть характер и т.д. И нет, животные - вовсе не бездумные кусочки плоти. Но это не значит, что животные рассуждают так же, как человек. Классический пример: если сказать кошке или собаке: "Поедем кататься завтра?" или "Я тебе вкусняшку дам через час?" - никакого "завтра" или "через час" они не поймут. А вообще к чему я это. Мы, люди, способны строить причинно-следственные связи, изучать мир вокруг себя и в том числе животных. Животные сами не способны рассчитать, как они будут жить завтра. Так же, как не могут понять правил общежития в городе, например. За все действия животных, как и за состояние и благополучие самих животных, несёт ответственность человек (хозяин). Человек-хозяин и должен понимать, что доступно пониманию животного, а что нет, и не ожидать, что животное само о себе позаботится (например, согласится на прививку добровольно).
Вольфрекс: Reinir пишет: Исходя из Вашей логики. в мире вообще нет ничего уникального, так как все вещество состоит из одних и тех же элементарных частиц и подчиняется одним и тем же законам квантовой механики. В глобальном смысле - все мы состоим из оного и того же.. да. Reinir пишет: На самом деле человек уникален как система, а не как основы, лежащие в ее фундаменте. Одними и теми же красками можно намалевать неприличное слово на заботе и написать великую картину. Все зависит от того, как их скомпоновать. как система - уникален, как и уникальна в своём внешнем виде лиса, волк, крыса и т.п. Reinir пишет: Я такого не говорю. Я говорю. что у некоторых высших животных есть нечто вроде проблесков разума. Понятно. Reinir пишет: Понимаете, как бы точнее сказать.. Мы с Вами тут ведем спор на уровне знаний 19 века. Он бессмысленен - потому что аргументы привлекаются чисто спекулятивные ("а мне так кажется"). Сейчас 21 век, и наука о поведении животных и развитии интеллекта далеко ушла вперед. Давайте вооружимся ее текстами (начиная с Павлова, Пиаже, Лоренца и Тинбергена) , изучим их - а потом вернемся к спору. ОК? Да... следует наверное больше опилировать научными аргументами, а не философскими. Впрочем в научных кругах споры о разумности животных выспихивают ни чуть не меньше, только происходят несколько иначе. Reinir пишет: Я такого не говорил.Я сказал, что это не произвольная фантазия. То есть и не произвольная, и не фантазия. видимо, не совсем ясно выразился. Сновиде́ние — субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных и прочих), возникающих в сознании спящего. Сновидящий во время сна обычно не понимает, что спит, и воспринимает сновидение как объективную реальность. Фантазия (греч. φαντασία — воображение) — ситуация, представляемая индивидуалом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. по моему связь вполне очевидна. Reinir пишет: А я не готов. Похожее же стремление к пище демонстрируют даже существа, не имеющие центральной нервной системы (например, кишечнополостные). Они тоже представляют? Они с рождения знают что им нужно делать - это врождённая модель поведения. Reinir пишет: вот это самое важное .Вовсе необязательно возвышать животных или унижать человека для того, чтобы вести себя по отношению к ним "по-человечески". По вашему если я не считаю человека уникальным, то я автоматически принижаю его? Reinir пишет: Лучше стремиться к наиболее точному знанию. А признавая за животными разум, мы должны ужаснуться - что они тогда чувствуют, понимая, как недолго они живут, и каким опасностям (в том же диком лесу) подвержена их жизнь, причем никто их от них не защитит (ни скорая помощь, ни милиция, сломал ногу - и все, каюк!). Нет, лучше им не знать! Вот! Осознание того, что они могут чувствовать и понимать хотя бы часть перечисленого, по истине пугает, неправда-ли... поскольку это заставляет переосмыслить многие из наших действий по отношению к ним. Теперь вы частично понимаете ход моих мыслей в этом вопросе. Стремится конечно нужно к наиболее точному знанию... однако, если сами учёные однозначно не способны ответить на этот вопрос, то что тут остаётся? Обычно в этом случае стараются оперется на то, что "уже доказано", а то, что "под вопросом" не признавать пока оно не будет абсолютно доказаным. Но в случае с животными, живыми существами, где решение фактически означает то, как к ним будут относитя лудше я чуть-чуть завышу показатели... и ошибусь, чем наоборот, потому в случае если окажется что они совсем неразумны, а я считал их таковыми - ну чтож, ошибочка вышла, а вот если ошибусь во втором случае - то себе этого просто не прощу. Reinir пишет: у паука не так уж много того, чем можно решать В пауке наследственно заложена не только идеальная модель паутины, но и ее варианты (точнее, способы и границы изменчивости паутины) в зависимости от местных условий среды. Он сам ничего не решает - но его поведение все же довольно лабильно, так как программа не жестская, а с вариантами. ну так я и не подрузомевал под его выбором некое поведение, где бы он стал... думать дробнми числами и числительными - в этих вариантах в случае с пауком и заключается его вероятность выбора. По части самой паутины, того ка кона выглядит - я так и сказал, врождённая модель поведения, он сразу знает как её плести. Reinir пишет: Как способность к обработке новой информации - да. ...и анализирование своих действий, опираясь уже на существующий обьём ифнормации - собственно говоря опыт - потому лиса, которая вырастет в неволе не виживет на природе - у него есть определённые инстинкты и врождённые модели поведения, но их одних для выживания ей недостаточно, нужен ещё и опыт, знание как охотится, и т.п, хотя инстинкт к преследованию присудствует... но знаний и "отработок" его нет. А Лиса, избежавшая копкан единожды, второый раз уже будет знать как он выглядит и как действует. Так же способность ограничено передавать информацию своему потомству. Reinir пишет: На самом деле это важно. Ибо это именно новая ступень. Ни один другой вид о "чужаках" не заботится сознательно. но о "своих" заботится умеет. Ступень то развития новая, но базируется на старой.. а человек склонен и "старую" у животных отвергать иногда :) ==================== Reinir пишет: Мы не ВИТА У нас свобода слова полная, как видите. (Только умоляю, без повторов и флуда!) Сама тема, которую мы сейчас обсуждаем по сути своей - оффтоп.. тут ведь вообще о кастрации вели речь.
Стэнли: Вольфрекс пишет: Но в случае с животными, живыми существами, где решение фактически означает то, как к ним будут относитя лудше я чуть-чуть завышу показатели... и ошибусь, чем наоборот, потому в случае если окажется что они совсем неразумны, а я считал их таковыми - ну чтож, ошибочка вышла, а вот если ошибусь во втором случае - то себе этого просто не прощу. Иногда может оказаться опасным считать животных более разумными (пардон за разговорное название, думаю, что смысл здесь понятен), чем они есть, причём в т.ч. для самих животных. Вот например, некие деятели утверждают, что животные достаточно разумны, чтобы приспособиться жить в городе, в частности, например, могут безопасно переходить дорогу. А в результате множество трупов сбитых кошек и собак на дорогах.
Вольфрекс: Стэнли пишет: Иногда может оказаться опасным считать животных более разумными (пардон за разговорное название, думаю, что смысл здесь понятен), чем они есть, причём в т.ч. для самих животных. Вот например, некие деятели утверждают, что животные достаточно разумны, чтобы приспособиться жить в городе, в частности, например, могут безопасно переходить дорогу. А в результате множество трупов сбитых кошек и собак на дорогах. Ну, я всё таки подрузомевал подобную оценку при построении отношения к ним, а не в случаях когда некто таким способом пытается скинуть отведственность и найти тем самым причины "не решать проблему" бездомных животных хотя стоит отметить, что в городах собаки (насчёт кошек не знаю, не видел), которые там выросли.. в общем то знают как дорогу переходить - иногда они осматриваются самостоятельно, прежде чем переходить её, а иногда подходит к людям, стоящим у "зебры", и идут через дорогу в тот момент, когда люди начинают её переходить. За этим наблюдать довольно интересно.
Амира: Собаки гораздо разумней, чем люди о них думают. Я читала об эксперименте: собака знала больше 100 названий предметов. Эти предметы раскладывали по комнате и собаку просили: "принеси мячик", "принеси палку" и т.д. Она приносила. А потом положили новый предмет и попросили его принести. Собака раньше не знала как он называется, это был для нее абсолютно новый предмет, но она его "вычислила" методом исключения и принесла. Я тоже много раз видела как собаки переходят через дороги пристраиваясь к людям, значит они догадались, что с людьми переходить безопасно. У них явно есть какое-то примитивное мышление.
Вольфрекс: Амира пишет: Собаки гораздо разумней, чем люди о них думают. Я читала об эксперименте: собака знала больше 100 названий предметов. Эти предметы раскладывали по комнате и собаку просили: "принеси мячик", "принеси палку" и т.д. Она приносила. А потом положили новый предмет и попросили его принести. Собака раньше не знала как он называется, это был для нее абсолютно новый предмет, но она его "вычислила" методом исключения и принесла. Да... методом логического исключения вычислила что от неё требуют именно этот предмент.. что-то такое тоже читал. Но это опять же доказывает, способность к логическому умозаключению - интелект. Всё таки в поддержку разума это может выступать лишь как косвеная улика, не прямое доказательство)
Стэнли: Вольфрекс пишет: а не в случаях когда некто таким способом пытается скинуть отведственность и найти тем самым причины "не решать проблему" бездомных животных Именно. ИМХО, это главное. Насчёт перехода дороги - да, действительно, есть собаки, научившиеся переходить дорогу вместе с людьми. Но говоря об этом, никто не считает, сколько на тех же дорогах сбитых трупов собак (и кошек тоже). Так что возможность приспособления отдельных животных в отдельно взятому опасному фактору городской среды не означает, что городская среда для животных безопасна.
Reinir: Вольфрекс пишет: В глобальном смысле - все мы состоим из оного и того же.. да. Состоим-то состоим. Но при этом не одинаковы. Вольфрекс пишет: как система - уникален Причем уникален по-своему, как единственное (пока) по-настоящему разумное существо на планете. Вольфрекс пишет: Да... следует наверное больше опилировать научными аргументами Совершенно верно. Это уже давно - не совсем философский вопрос. Кстати, что значит: "опилировать" (просто я не совсем понял)? Вольфрекс пишет: по моему связь вполне очевидна. связь внешняя. По существу - разные явления. Вольфрекс пишет: то я автоматически принижаю его? Безусловно. Потому что именно определенные черты человека, делающие его уникальным, и возвышают его над природой - и в смысле знания, умения, и в этическом (природа не знает морали, а человек - знает). Вольфрекс пишет: однако, если сами учёные однозначно не способны ответить на этот вопрос, то что тут остаётся? Сначала все же стоит изучить то, что знают ученые. Потому что антропорфизация животных в конечном счете может ударить и по ним самим. Вольфрекс пишет: нужен ещё и опыт, знание как охотится, Это знание (и опыт) не обдумывается, оно как бы само возникает из памяти, когда нужно. Примерно так. Вольфрекс пишет: Ступень то развития новая тем не менее - новая. Вольфрекс пишет: оффтоп.. Верно. Но для новичка, задающего интересные вопросы - прощается
Reinir: Вольфрекс пишет: которые там выросли Которые там выжили - вот это точнее. Зная по своему практическому опыту, сколько сбивают собак на улицах (чаще всего тяжелые переломы, если собака остается живой) - я не питаю иллюзий. Какая-то часть на своем и чужом опыте научается - но это немногие счастливчики. Стэнли пишет: Но говоря об этом, никто не считает, сколько на тех же дорогах сбитых трупов собак (и кошек тоже) Вот именно. Амира пишет: У них явно есть какое-то примитивное мышление. Это и есть проблески разума - умение в определенных обстоятельствах анализировать конкретные связи между вещами и явлениями (в том числе человеческими словами). Но не оперирование абстрактными понятиями (со "второй сигнальной" у них и правда проблемы). "Предметное мышление", типа того. Хотя Стэнли Корен (как раз тот зоопсихолог, который продвигает на Западе сейчас популяризацию "собачьего интеллекта") и сравнивал интеллект собак с интеллектом двухлетнего ребенка - это лишь популяризаторское преувеличение. интеллект у них во многом принципиально разный.
Вольфрекс: Стэнли пишет: Именно. ИМХО, это главное. Насчёт перехода дороги - да, действительно, есть собаки, научившиеся переходить дорогу вместе с людьми. Но говоря об этом, никто не считает, сколько на тех же дорогах сбитых трупов собак (и кошек тоже). Так что возможность приспособления отдельных животных в отдельно взятому опасному фактору городской среды не означает, что городская среда для животных безопасна. Reinir пишет: Которые там выжили - вот это точнее. Зная по своему практическому опыту, сколько сбивают собак на улицах (чаще всего тяжелые переломы, если собака остается живой) - я не питаю иллюзий. Какая-то часть на своем и чужом опыте научается - но это немногие счастливчики. Ну.. справедливости ради стоит заметить, что каждый год под калёсами машин гибнет людей, равные количеству небольшого городка. А ведь люди, вроди как самые разумные из разумных.. но умудряются под машины попадать, да не в малых количествах. От этого ни кто не застрахован, не человек, ни умная собака, знающая как переходить улицу. ==================== Стэнли пишет: Так что возможность приспособления отдельных животных в отдельно взятому опасному фактору городской среды не означает, что городская среда для животных безопасна. Да - это верно. Именно поэтому я сразу негативно воспринял то, что некоторые подпредлогом разумности животных пытается скинуть проблему бездомных собак.... бездомным собакам Reinir пишет: Состоим-то состоим. Но при этом не одинаковы. вот я и предпочитаю вначале смотреть на то, что нас обьединяет, а на остальное уже после. Reinir пишет: Причем уникален по-своему, как единственное (пока) по-настоящему разумное существо на планете. с этой позиции - да. Reinir пишет: Совершенно верно. Это уже давно - не совсем философский вопрос. Кстати, что значит: "опилировать" (просто я не совсем понял)? хым.. я хотел сказать аппелировать к научным аргументам. Reinir пишет: связь внешняя. По существу - разные явления. существо видящее сновидения вполне вероятно может и фантазировать - разумеется не выше их собственного мироощущения. Reinir пишет: Безусловно. Потому что именно определенные черты человека, делающие его уникальным, и возвышают его над природой - и в смысле знания, умения, и в этическом (природа не знает морали, а человек - знает). Человек не вышел за рамки природы - все его действия не коим образом ей не противоречат. Человеческа мораль по своей сути ни чем не отличается от системы ценностей например в волчьей стае где кстати слабому её участнику могут и помочь - он будет последним, но ему могут помогать. Вся человеческая мораль и человеческая шкала ценностей произошла именно из этого. Вначале были племена, потом города, потом госудрства, потом возможно будут планеты и с увеличением понимания того, что мы что-то общее, будет и усложнятся мораль и будет выходить на новый уровень но всё это ни чуть не выходит за природные рамки. Я не считаю человека "жалким", или "ничтожным", или "недоразвитым" или ещё чем то подобным.. когда человек старается приблизить себе подобных в понимании к животным, пучему то сразу это воспринемается как попытка его унизить. Это не так, я просто делаю акцент на том, что нас обьединяет. Неотрицаю того, что наше миропонимание и мироощущение на уровне более высоком чем у животных, но смотрю на это, лишь как на следствие развития, а не как на причину считать человека уникальным. Как то так ) Reinir пишет: Сначала все же стоит изучить то, что знают ученые. Потому что антропорфизация животных в конечном счете может ударить и по ним самим. Может - и пример Стенли этому подверждение. Поэтому не нужно делать это легкомысленно. Пример того, что человек наборот может ошибится принежая животных ниже того, что они есть, я тоже приводил, и он тоже не очень приятен. Reinir пишет: Это знание (и опыт) не обдумывается, оно как бы само возникает из памяти, когда нужно. Примерно так. Логическое взаимоисклчение, пример которого тут приводился на собаке, предпологает обдумывания того, что знаешь. Reinir пишет: тем не менее - новая. НО происходит от старой :) Мы аргументы друг друга даже не отрицаем, даём им просто разные приоритеты Reinir пишет: Это и есть проблески разума - умение в определенных обстоятельствах анализировать конкретные связи между вещами и явлениями (в том числе человеческими словами). Но не оперирование абстрактными понятиями (со "второй сигнальной" у них и правда проблемы). "Предметное мышление", типа того. Хотя Стэнли Корен (как раз тот зоопсихолог, который продвигает на Западе сейчас популяризацию "собачьего интеллекта") и сравнивал интеллект собак с интеллектом двухлетнего ребенка - это лишь популяризаторское преувеличение. интеллект у них во многом принципиально разный. Незнаю что по этому поводу скзаать.. наверное верно.
Reinir: Вольфрекс пишет: под калёсами машин гибнет людей Ну, так они и ездят на машинах чаще Кроме того, гибель людей часто продиктована незнание и несоблюдением правил движения и безопасности (что в принципе исправимо), а бездомных собак правилам научить невозможно (не по книжке же их учить) Вольфрекс пишет: существо видящее сновидения вполне вероятно может и фантазировать Нет. Фантазия - произвольное действие, требующее достаточно отвлеченного мышления. А сон сродни галлюцинациям. Вольфрекс пишет: Вся человеческая мораль и человеческая шкала ценностей произошла именно из этого. Произошло от - не значит равноценно. Понятия добра и зла волкам и другим животным неведомы. Они не осознают последствий своих действий и не несут за них ответственность. Вольфрекс пишет: что нас обьединяет. Не все, что нас объединяет - хорошо. Вольфрекс пишет: Логическое взаимоисклчение, пример которого тут приводился на собаке, предпологает обдумывания того, что знаешь. Чаще бывает без обдумывания, на автомате. Вольфрекс пишет: Мы аргументы друг друга даже не отрицаем, даём им просто разные приоритеты Но один приоритет важнее другого, так как новое, еще не бывшее - это качественный скачок вперед. Он обновляет мир, делает его сложнее - и старое часто тоже вынуждено меняться.
Вольфрекс: Reinir пишет: Ну, так они и ездят на машинах чаще Кроме того, гибель людей часто продиктована незнание и несоблюдением правил движения и безопасности (что в принципе исправимо), а бездомных собак правилам научить невозможно (не по книжке же их учить) Чтож, это верно. Reinir пишет: Нет. Фантазия - произвольное действие, требующее достаточно отвлеченного мышления. А сон сродни галлюцинациям. Кошка, почуявшая рыбу, мнгновенно её себе представляет... это наверное даже неосознаный процесс, но всё таки он требует действия. Reinir пишет: Произошло от - не значит равноценно. Понятия добра и зла волкам и другим животным неведомы. Понятие добра и зла это то, что мы лишь сами себе представляем. То что для стаи волков неприемлемо - например есть первее вожака, и будет условно считатся злом, по скольку сей поступок череват.. неприятностями для того, кто это посмел сделать. Reinir пишет: Они не осознают последствий своих действий и не несут за них ответственность. Собака, заведомо приученая к тому, что ходить "по своим делам" дома - "неположено" но совершая это, прекрасно осознаёт то, что она делает запрещённый поступок, и понимает что её ждёт накание за это. а отве́тственность — это субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия. Последствия своего поступка в данном случае она осознаёт, поскольку уже сразу после этого боится и ожидает наказания. Среди волков - каждый из членов стаи занемает строго определнную иерархию, и нарушая её, он прекрасно осознаёт это. Так же тут было сказано о том, что собакам свойственно чувство вины что так же подрузомевает осознание того, что какой то из поступков обидел хозяина... вожака.. короче того, кто главнее. Так что в какой то мере, они таки осознают последствия своих действий, пускай и лишь на том уровне, на котором они воспринемают этот мир. Reinir пишет: Не все, что нас объединяет - хорошо. но то что хорошо, а что плохо - мы сами для себя решаем. Reinir пишет: Чаще бывает без обдумывания, на автомате. Ключевой момент здесь "чаще", следовательно - есть и то, что "реже" Reinir пишет: Но один приоритет важнее другого, так как новое, еще не бывшее - это качественный скачок вперед. Он обновляет мир, делает его сложнее - и старое часто тоже вынуждено меняться. Я уже писал о том, что в главном мы никогда не изменимся. Мы всегда будем "потреблять, удовлетворяться, расширяться, развиваться" — причём именно в таком порядке и я не даю этому негативную оценку - под "удовлетворятся" может пониматся очень многое - удовлетворять свои потребности, удовлетворять свои чувства, удовлетворять свою тягу к тем или иным вещам, деятельности..
Reinir: Вольфрекс пишет: мнгновенно её себе представляет С чего Вы взяли, что она ее представляет? Запах заставляет тянуться к его источнику. Я как-то провел опыт - показал молодой кошке кусок кусок рыбы. Она, учуяв запах, потянулась к нему. Я опустил кусок в воду в блюдце. Запах исчез - но кусок-то перед глазами у нее остался - но она не догадалась, что этот кусок - и есть та самая рыба, пахнувшая так зазывающе секунду назад. Она не догадалась вытащить его из под воды. Конечно, опытные кошки рыьу вытащат. есть и такие, кто может даже живую рыбу выцеплять из водоема. Но это - результат индивидуального научения, в процессе которого запах и вид добычи складываются вместе. Вольфрекс пишет: Понятие добра и зла это то, что мы лишь сами себе представляем. Понятия - это именно понятия, которыми можно оперировать заранее, задумывая свое действие, и предугадывать последствия.. Волки не оперируют понятиями, у них нет писанных или устных кодексов поведения, и они не знают, почему одно действие - плохо, а другое - хорошо. Это мы можем рассуждать - ах, если произвольно нарушиться иерархическая структура стаи, то опытные особи будут оттеснены от руководства, стая станет менее адаптированной к условиям среды, и шансы выжить снизятся. Или просто - этого делать нельзя, потому что не положено (так гласит закон: Разве мы не люди). А волки и другие животные так не думают. Иерархические принципы заложены в них наследственно. Молодой самец хочет стать вожаком - но не знает, и не обдумывает, зачем и почему он это делает. Старый вожак сопротивляется порыву молодого - но тоже не отдавая себе отчет в этом. Просто в нем включается "механизм борьбы" - и он беезотчетно оказывается в его власти. Вольфрекс пишет: прекрасно осознаёт то, что она делает запрещённый поступок, и понимает что её ждёт накание за это. По-моему, даже Корен не признает наличия у собак чувства вины. у собаки просто формируется поведенческий стереотип: она знает, что за определенным действием следует наказание. Но стимул проделать это действие сильнее страха наказания. Почему был наложен запрет на это действие - она не знает. Почему это "плохо" - она не знает. Но иногда знает, что можно попытаться избежать наказания, демонстрируя некоторые признаки "раскаяния" (но практически не осознавая, зачем и почему). Опять же, мы пытаемся интепретировать действия животных, опираясь на собственные представления о собственных мотивах ("ой, как похоже на проявление вины!"). Нечто вроде того, что в психологии зовется каузальной атрибуцией. Но она не всегда адекватна истинной подоплеке действий даже в отношении другого человека, что говорить о животных. Вольфрекс пишет: таки осознают последствия своих действий, Это не осознаеие (иначе мы могли бы судить животных в суде, как в средние века). Животные не знают, что делают "плохо". Каждое действие животных - это для них "хорошо", они вызвано мотивом, который в данный момент наиболее важен в поведенческой программе, просто потом нужно быть готовым к последствиям этого действия. Цепочка: стимул-мотив - действие - реакция (новый стимул) - новый мотив - новое действие. У высших животных в ходе жизни возникает предупреждающая связь - они могут перескочить через несколько звеньев этой цепочки, запомнив и предугадывая некоторые ответные реакции среды на свое действие заранее. Вольфрекс пишет: потреблять, удовлетворяться, расширяться, развиваться" Маслоу это давно подметил И что из этого? Мы же это делаем качественно по-другому, чем животные.
Вольфрекс: Reinir пишет: С чего Вы взяли, что она ее представляет? Провёл аналогию со своим собственным мироощущением. Да, несколько антропоцентрично. Доказать до подлинно то, что она себе это представляет - я не могу. Но вы, так же не можете доказать обратного. Вы пытаетесь связать все действия лишь с рефлексами, инстинктами и неосознаным интелектом, я меж тем связываю те или иные действия животных так же и с их пусть и низкой, но осознаной деятельностью. Правда я со своей стороны фактов привожу меньше, это конечно неприбавляет моим обьяснениям твёрдости, но и не сводит их на нет. Помнится, ещё не так давно отрицался даже факт наличия у животных интелекта. Но да, я признаю, ваша позиция меж тем выгдялит более твёрдой, и что самая главное, она уверенее опирается на научные факты. Да.. и на вашей стороне топорбритва Окамы. Reinir пишет: Я как-то провел опыт - показал молодой кошке кусок кусок рыбы. Она, учуяв запах, потянулась к нему. Я опустил кусок в воду в блюдце. Запах исчез - но кусок-то перед глазами у нее остался - но она не догадалась, что этот кусок - и есть та самая рыба, пахнувшая так зазывающе секунду назад. Она не догадалась вытащить его из под воды. А ещ более молодой котёнок вполне может не увидеть еду, даже тогда, когда она рядом с ним лежит. И это естественно, опыта то ещё нет. Reinir пишет: Конечно, опытные кошки рыьу вытащат. есть и такие, кто может даже живую рыбу выцеплять из водоема. Но это - результат индивидуального научения, в процессе которого запах и вид добычи складываются вместе. Так вот и фантазия приходит с опытом. Есть вид добычи, есть его запах, есть его запечетлённый в мозгу образ запаха и внешнего вида. Этого будет более чем достаточно для того, что бы впоследствии увидев внешний вид еды, представить его запах, и наоборот. Это даже несколько ближе к условным рефлексам, но всё равно форма фантазии. Reinir пишет: Понятия - это именно понятия, которыми можно оперировать заранее, задумывая свое действие, и предугадывать последствия.. Волки не оперируют понятиями Я и не утверждал что они этими понятиями апелируют, я сказал "условно эти действия можно считать злом" В процессе развития человека злом стало всё то, что осуждается, вредит тем или иным явлениям и так или иначе доставляет "неудоства". Reinir пишет: у них нет писанных или устных кодексов поведения но у них есть модели поведения, хотя меж тем отдельные сосби могут им и не придерживатся. Это - фундамент для развития и устных кодексов, а потом и письменных. Reinir пишет: А волки и другие животные так не думают. Иерархические принципы заложены в них наследственно. Так они заложены и в нас тоже - иерархия присудствует абсолютно во всех сферах нашей жизни. В интернете, в школе, в армии, в преступных кругах, в политике, везде. Каким бы гуманным общество не было, один всегда неосознано будет доминировать над другим и демонстрировать ему своё превосходство, причём не обязательно в силе, быть может в интелекте, в знании.. даже в состорадании. Но то что волки не рассуждают так глобально что: ах, если произвольно нарушиться иерархическая структура стаи, то опытные особи будут оттеснены от руководства, стая станет менее адаптированной к условиям среды, и шансы выжить снизятся. Или просто - этого делать нельзя, потому что не положено это верно, потому что это не их уровень интелекта и не их уровень мироощущуения скоре всего, но вот сделать чёткую взаимосвязь с тем, что если "я не принесу еды волчатам - они умрут" они вполне в состоянии. Полагаю что они могут и на что-то большее. Reinir пишет: Молодой самец хочет стать вожаком - но не знает, и не обдумывает, зачем и почему он это делает. Старый вожак сопротивляется порыву молодого - но тоже не отдавая себе отчет в этом. Просто в нем включается "механизм борьбы" - и он беезотчетно оказывается в его власти. Очень прекрасно отдаёт себе отчёт - потому что вся эта иерархическая борьба по сути ведётся с одной целью - добится превосходства, и расположение самки. И старый волк так же прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что теряя свою власть, он теряет и всё остальное. Reinir пишет: По-моему, даже Корен не признает наличия у собак чувства вины. у собаки просто формируется поведенческий стереотип: она знает, что за определенным действием следует наказание. Но стимул проделать это действие сильнее страха наказания. Это уже фундамент для чувства вины, фундамент, но не оно само, однако идём дальше. Reinir пишет: Почему был наложен запрет на это действие - она не знает. Почему это "плохо" - она не знает. Знать "почему" это плохо и необязательно. Достаточно того, что она знает что вот это вот действие - "плохо" и за него - вожакхозяин будет вести себя неприятно. Reinir пишет: Но иногда знает, что можно попытаться избежать наказания, демонстрируя некоторые признаки "раскаяния" (но практически не осознавая, зачем и почему). Этому противоречит факт того, что когда то подобное происходит у собаки первый раз, т.е. она ещё не знает, что за демонстрацию некоторых признаков раскаивания, есть вероятность избежать наказания. Среди животного мира показать своему хозяину что ты виноват, боишся, и показываешь ему свою покорнсть, тоже бывает. Причём после этого часто бывает так, что животное не делает того, что запрещено, без какого либо воздействия. Конечно это можно в очередной раз списать на врождённый стериотип поведения и условные рефлексы, но кто сказал что чувство вины это нечто-то большее? Reinir пишет: Это не осознаеие (иначе мы могли бы судить животных в суде, как в средние века). Не могли бы, а всё дело в том, что это мы оцениваем например действия медведя, задравшего человека как "плохо" - для медведя же это не плохо, для него это хорошо, потому что он будет сытым и/или устранил потенциальную опасность. Осознание же своих поступков, это предугадывание результатов своих действий. Медведь знает, что устраинв человека, он устранит потенциальную опасность, ну и на примере с собакой, её наказанием и чувством вины это было показано. Reinir пишет: Животные не знают, что делают "плохо". Для них плохо всё то, что приносит беспокойство, наказание и дискомфорт и хорошо всё то, что приносит комфорт и поощрение, как и для нас. Различие только в том, что мы дали этим явлениям понятие "хорошо" и "плохо", а они ни как эти действия не назвали, они просто им следуют. Reinir пишет: Цепочка: стимул-мотив - действие - реакция (новый стимул) - новый мотив - новое действие. У высших животных в ходе жизни возникает предупреждающая связь - они могут перескочить через несколько звеньев этой цепочки, запомнив и предугадывая некоторые ответные реакции среды на свое действие заранее. Это всего лишь модель поведения, человек действует абсолютно так же, однако в его чувстве вины и в его осознаных действиях некто ведь не сомневается. Reinir пишет: Маслоу это давно подметил И что из этого? Мы же это делаем качественно по-другому, чем животные. но всё это ради тех же целей
Reinir: Вольфрекс пишет: фантазия приходит с опытом Это называется не фантазия (фантазия - термин, не употребляющийся здесь). Это образ, представление предмета в памяти. И он не всегда обязателен. Вольфрекс пишет: Среди животного мира показать своему хозяину что ты виноват, боишся, и показываешь ему свою покорнсть, тоже бывает. Причём после этого часто бывает так, что животное не делает того, что запрещено, без какого либо воздействия. Конечно это можно в очередной раз списать на врождённый стериотип поведения и условные рефлексы, но кто сказал что чувство вины это нечто-то большее? Конечно, можно и нужно списать. А чувство вины - конечно большее. Потому что мы , испытыаая его, имеем представление и о том, КАК МОГЛИ БЫ поступить, но не поступили. Идеал, так сказать, которому мы прекословили свои истинным действием. Вольфрекс пишет: Достаточно того, что она знает что вот это вот действие - "плохо" Она не знает, что это - "плохо". В этом-то и дело. Она "знает", что это действие ведет за собой такую-то реакцию. Вот и все. Причем даже может и не представлять эту реакцию заранее. Сделала действие - вот уже тогда.. Вольфрекс пишет: Медведь знает Не знает. Он действует неосознанно. Животное не рассуждает в терминах "опасность" - "неопасность". Его влекут неосознанные побуждения, скажем так. "Опасность - устранить". Антивирусеая программа, обнаружив вирус, действует примерно так же так же. Правда, медведь еще и опыта набирается - но практически неосознанно. Вольфрекс пишет: Это всего лишь модель поведения, человек действует абсолютно так же, нет, не так. у нас есть еще вклинивающийся элемент - рассуждения перед действием (ну, не у всех )
Reinir: Вольфрекс пишет: но вот сделать чёткую взаимосвязь с тем, что если "я не принесу еды волчатам - они умрут" они вполне в состоянии. Нет и еще раз нет. Понятие смерти животным вообще практически неведомо. И слава богу. Они, видя мертвых (хотя бы своих детенышей), не понимают. что с ними, беспокоятся, тревожатся, не видя ответной реакции, - а потом бросают. Или съедают.
Reinir: Вольфрекс пишет: Очень прекрасно отдаёт себе отчёт - потому что вся эта иерархическая борьба по сути ведётся с одной целью - добится превосходства, и расположение самки. И старый волк так же прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что теряя свою власть, он теряет и всё остальное. Они вам сами рассказали? На самом деле здесь мы и сталкиваемся с удивительными механизмами природы, которые мы пытаемся перетолковать на свой лад, попроще для нас , попонятнее (это не ново, так в древности люди всерьез думали, что звери умеют говорить, у них есть свои цари и боги и т.д.) - но вот представить себе, как НЕРАЗУМНЫЕ животные поступают внешне очень разумно - вот это посложнее представить. Но именно так и обстоят дела. Да, понять эти механизмы не так просто, как сказать - "а они умеют думать, как и мы". Они - эти механизмы - неочевидны. Но тем не менее, они есть. Как сложная смесь инстинктов, приобретенного неосознанного опыта и проблесков разума (предметного "мысленного оперирования") дает в сложении эффект внешне разумного поведения - вот область, которая до сих пор интенсивно изучается.
Reinir: Вольфрекс пишет: но всё это ради тех же целей И что их этого? Да и не цели это, а мотивы, побуждения. Цели у нас посложнее. На Луну, например, слетать (животные вообще ничего не знают о Луне)
Вольфрекс: Reinir пишет: Это называется не фантазия (фантазия - термин, не употребляющийся здесь). Это образ, представление предмета в памяти. И он не всегда обязателен. Этот образ в процессе, можно и изменять в своём воорбажении. Возможно что ни чего подобного и не происходит, но так же возможно и обратное. Мы можем лишь предпологать, находить всё новые доказательства в поддержку той или иной теории. Пока что мы неспособны заглянуть в сознание кошки, мышки, собачки и т.п. как только мы это сможем сделать - тогда истина вероятна будет найдена. А пока лишь мы можем предпологать. Именно по этому я стараюсь быть.. осторожней, потому что знаю опыт людей, которые систематически ставили животных запредельно низко, и систематически оказывалось что животные лудше, чем принято считать. (хотя как вы правильно заметили в языческие времена наоборот, животных слишком сильно очеловечивали. Reinir пишет: Конечно, можно и нужно списать. А чувство вины - конечно большее. Потому что мы , испытыаая его, имеем представление и о том, КАК МОГЛИ БЫ поступить, но не поступили. Идеал, так сказать, которому мы прекословили свои истинным действием. Животные, вероятно тоже могут представить как они могли бы поступить в той или иной ситуации, анализируя свои действия. Reinir пишет: Она не знает, что это - "плохо". В этом-то и дело. Она "знает", что это действие ведет за собой такую-то реакцию. Вот и все. Причем даже может и не представлять эту реакцию заранее. Сделала действие - вот уже тогда.. Нет, боюсь что она именно знает что те или иные поступки плохие - она не называет их такими, но для неё они "уcловно" плохие, потому что череваты неприятными послетствиями, и потому что, возможно, способны обидеть хозяина А для нас то, что плохо разве не тоже самое? Что мы сами подрузомеваем под этим весьма абстрактиым выражением? То, что причиняет страдания нам. Мне причиняет личные моральные страдания жесткоое обращение с животными, поэтому я считаю что это плохо, убийство воспринемается нами плохо, потому что нам жалко и мы сочувствуем тому, кто пострадал, т.е. тоже испытываем личные страдания. Те виды морального сожаения и страдания, что испытывает большинство людей в последствии систематизируются и превращаются в законы и ограичения. Всё что относится к понятию плохо в то или иной степени причиняет кому то страдания. Если охотнику личные моральные страдания охота не приченяет, так он её чем то плохим и не считает. Закоренелых преступников вон - ловят - так они себя не считают виноватыми в чём либо вообще, потому что им лично по барабану и они по поводу своих действия ни чего не испытывают. Reinir пишет: Не знает. Он действует неосознанно. Животное не рассуждает в терминах "опасность" - "неопасность". Его влекут неосознанные побуждения, скажем так. "Опасность - устранить". Антивирусеая программа, обнаружив вирус, действует примерно так же так же. Правда, медведь еще и опыта набирается - но практически неосознанно. Вот всё то у вас практически неосознано делается со стороны животных, а у меня наоборот - практически осознано. %) Ну низнаю я что ещё сказать - не повторяться же в самом деле %) Reinir пишет: нет, не так. у нас есть еще вклинивающийся элемент - рассуждения перед действием (ну, не у всех ) исходя из моей теории тем не менее это животным свойственно :) Reinir пишет: Нет и еще раз нет. Понятие смерти животным вообще практически неведомо. И слава богу. Они, видя мертвых (хотя бы своих детенышей), не понимают. что с ними, беспокоятся, тревожатся, не видя ответной реакции, - а потом бросают. Или съедают. Слоны тем не менее действуют вразрез этому утверждению. Хотя они таки можно сказать исключение. Но вообще просто жизнь животных такова, что оплакивать погибших так скзаать, непозволительная роскошь. По грустил, да дальше стал жить, ибо сьесть могут в любой момент Хотя меж тем и они грустят по смерти любого существа, к которому привязались (не по смерти самой навенрое, но по утрате). Интернет и газеты прямо таки пестрят случаями, когда собака месяцами приходила на одно и тоже место, и сгрустью ожидала своего хозяина. Когда мы кого то теряем, то и сами, несмотря на свою высокоразумность, где то там в душе ожидаем что быть может, тот, кого мы любили вернётся. А это животные, смерть в полной мере действительно неосознают, но какую то утрату всё равно чувствуют. Reinir пишет: И что их этого? Да и не цели это, а мотивы, побуждения. Цели у нас посложнее. На Луну, например, слетать (животные вообще ничего не знают о Луне) А как по вашему человек первоначально всопринемал луну? Он не видел в ней планету и спутинк Земли.. он видел в ней таинственный шар, который светится бледно-белым светом, и озаряет им ночь. Это необьяснимое явление для человека, который ни чего не знает о природе мира. И разумеется в этом случае оно начнёт придумывать какое то своё обьяснение, которое вписывалось бы в его уровень восприятия мира. ...в случае с животными же - вы точно знаете какие мысли возникают у животного, в тот момент, когда оно смотрит на что-то крайне для него необычное? в небе или ещё где ==================== Reinir пишет: Они вам сами рассказали? На самом деле здесь мы и сталкиваемся с удивительными механизмами природы, которые мы пытаемся перетолковать на свой лад, попроще для нас , попонятнее (это не ново, так в древности люди всерьез думали, что звери умеют говорить, у них есть свои цари и боги и т.д.) - но вот представить себе, как НЕРАЗУМНЫЕ животные поступают внешне очень разумно - вот это посложнее представить. Но именно так и обстоят дела. Да, понять эти механизмы не так просто, как сказать - "а они умеют думать, как и мы". Они - эти механизмы - неочевидны. Но тем не менее, они есть. Как сложная смесь инстинктов, приобретенного неосознанного опыта и проблесков разума (предметного "мысленного оперирования") дает в сложении эффект внешне разумного поведения - вот область, которая до сих пор интенсивно изучается. Да человеческое поведение посути своей тоже смесь инстинктов и рефлексов. Человек просто старается как то открестить от этого, дескать как так, мною ни что неуправляет, я всё делаю осознано - ага, как же Ему достаточно в одну лишь толпу бушующую зайти, как ум его вдруг куда то уходит Мы сейчас перешли с вами уже на какой то другой уровень дискуссии. т.е. друг другу уже вроди бы всё выскзаали, поняли друг друга, но всё равно друг другу что-то пытаемся доказать. Вам осталость только меня в антропоморфизме обвинить, а мне вас - в спесиешизме Солнце потухнит, горы превратятся в песок, поколения деревьев сменят друг-друга, а мы будем продолжать что-то друг другу доказывать. Я устал... честно Как я уже говорил ваша позиция имеет приемущество, т.к. она более уверено опирается на научные факты. Моя же куда менее устойчива, она более подвержена деформациям... но и вместе с тем не рушится. На этом я пожалуй и остановлюсь. Конечно на ваши вопросы, или коментарии, требующие обьяснения, по поводу того, что я написал выше, я отвечу, но уже без зазора на продолжение. Меня вполне устраивает результаты того, что я узнал от вас, и то, что я рассказал сам.
Reinir: Вольфрекс пишет: А пока лишь мы можем предпологать. Нет, причем здесь предположения? Внутренний мир отражается в поведении - иначе он и не нужен для выживания. Кроме того, есть продвижения в нейрофизиологии. Конечно, не все мы знаем наверняка, но основы уже известны. еще раз призываю почитать литературу по вопросу. Вольфрекс пишет: Животные, вероятно тоже могут представить как они могли бы поступить в той или иной ситуации, анализируя свои действия. Нет, не могут. Вольфрекс пишет: исходя из моей теории Не рановато ли Вы начали составлять свои теории, не ознакомившись с чужими Не обижайтесь, но многие ваши предположения кажутся наивными. Вы и на форуме , посвященной квантовой механике стали бы предполагать своё? Вольфрекс пишет: Интернет и газеты прямо таки пестрят случаями, когда собака месяцами приходила на одно и тоже место, и сгрустью ожидала своего хозяина. Это другое. Привязанность. Вольфрекс пишет: пытаемся доказать. Я не буду пытаться. вам действительно нужно ознакомится с вопросом. тогда и вернемся к теме. Вольфрекс пишет: но и вместе с тем не рушится. Я объясню. Это особенность интернет-дискуссий. В них при желании можно достаточно убедительно доказать, что землю плоская, а Наполеон на самом деле был Чингис-ханом. На нашем форуме мы уже играли в эту игру с нашей гостью ЛД. Поэтому спорить с Вами действительно нет смысла. Еще раз прошу ознакомится с вопросом, хотя бы из уважения к людям, которые на самом деле изучали животных , а не занимались отвлеченными спекуляциями.
Reinir: Вольфрекс пишет: Меня вполне устраивает результаты того, что я узнал от вас, и то, что я рассказал сам. Жаль, если на самом деле такое удовлетворение выльется в утрату интереса к вопросу.
Reinir: Вольфрекс пишет: Да человеческое поведение посути своей тоже смесь инстинктов и рефлексов. Ох... как в юности все кажется простым. Впрочем, я тоже таким был
Вольфрекс: Reinir пишет: Жаль, если на самом деле такое удовлетворение выльется в утрату интереса к вопросу. и не надейтесь :P Интерес к этим вопросам у меня ещё пока никогда не угасал. Reinir пишет: Ох... как в юности все кажется простым. Впрочем, я тоже таким был Все мы эгоисты Даже самый закоренелый и безкорыстный филантроп, делает свои поступки только лишь потому, что они удовлетворяют его собственные желания и потребности, досатвляя лично ему удовольствие от того, что он совершил... только они правда при этом делают пользу и окружающим.
Reinir: Кстати, вот в голову пришел пример, насколько разум человека превосходит умственные способности такого высокоинтеллектуального животного, как волк. Есть такой грузинский специалист по поведению волков Я. Бадридзе. В свое время, еще при Советской власти, он занимался реинтродукцией (то есть возвратом) волков, выращенных в неволе, в дикую природу в ряде мест Грузии. Но возникла проблема - возвращенные волки могли представлять опасность для овец. То есть наносить урон сельскому хозяйству. Чтобы избежать этого, Бадридзе использовал такой способ. Он надел на волков радиоуправляемые электроошейники (те, которые по сигналу бьют током). При попытке волков приблизиться к овцам (это сначала отрабатывалось так сказать, на полигоне), Бадридзе нажимал кнопку - и они получали удар током. Через некоторое количество сеансов волки стали боятся овец. Так вели себя они и будучи выпущенными в природу - и уже без ошейников!. Более того, они передали страх перед овцами (посредством научения на собственном примере) и своим детенышам. Вот так. Даже такое умное животное как волк, не смогло связать две вещи - удар током и наличие на нем ошейника - то есть установить истинную причинно-следственную связь.. Они "пошли по простому пути" - возникла связь между ударом и приближением к овце. Задуматься о том, как овца может тебя ударить на расстоянии - это уже вообще для волка совершенно невозможно. "Интеллект" животных приспособлен к конкретным условиям обитания. Так, волки хорошо умеют определять, экстраполируя, направления движения добычи - как показали классические опыты Крушинского. Это умение действительно важно при загонной охоте. Но нестандартные задачи, с которыми они не могут встретиться в природе, для них представляют сложность.
Вольфрекс: Reinir пишет: Более того, они передали страх перед овцами (посредством научения на собственном примере) и своим детенышам. Но они их всё таки обучили - т.е. передали информацию об этом. Это уже идёт в разрез с тем, что у животных только врождённые стериотипы поведения. Они способны не просто обучатся, но и передавать свой опыт последующему покалению. Reinir пишет: Вот так. Даже такое умное животное как волк, не смогло связать две вещи - удар током и наличие на нем ошейника - то есть установить истинную причинно-следственную связь.. Они "пошли по простому пути" - возникла связь между ударом и приближением к овце. Задуматься о том, как овца может тебя ударить на расстоянии - это уже вообще для волка совершенно невозможно. "Интеллект" животных приспособлен к конкретным условиям обитания. Так, волки хорошо умеют определять, экстраполируя, направления движения добычи - как показали классические опыты Крушинского. Это умение действительно важно при загонной охоте. Но нестандартные задачи, с которыми они не могут встретиться в природе, для них представляют сложность. Потому что это выше их мироощущения. Для волка сам удар током - это непонятное, совершенно непонятное ощущение. В природе ведь такого не бывает.. Он не понимает почему это происходит, но быстро осознаёт что это происходит в тот момент, когда он подходит к тому или иному обьекту. Люди тоже далеко не сразу научились обьяснять вполне элементарные вещи.. ========== Пример интересный, я о нём не слышал :)
Reinir: Вольфрекс пишет: т.е. передали информацию об этом. Это уже идёт в разрез с тем, что у животных только врождённые стериотипы поведения. Подобное называется условным рефлексом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B И никто никогда не говорил что у высших животных только врожденные стереотипы. Уж таких идиотов никогда не было. Я по крайней мере, не помню. Просто спосбность накапливать и использовать новую информацию есть и у неразумных систем. Например, у компьютера. Вольфрекс пишет: Потому что это выше их мироощущения. Тем не понять, что "кусает" именно ошейник - для человека и любого разумного существа было бы весьма просто
Лисиц: Вольфрекс пишет: Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный. Я имею счастье видеть кастрированного кота, который носится колбасой, взлетает на шкафы, крутит сальто, подпригивая за мячиком, и, кстати, мячик несет в зубах хозяину, чтобы его снова подбрасывали, снова и снова
LD: Reinir пишет: Просто спосбность накапливать и использовать новую информацию есть и у неразумных систем. Например, у компьютера. Эту способность создали вообще-то люди. Своими мозгами. А природу человек не создавал - он в ней существует также как и прочая белковая материя.
LD: Вольфрекс пишет: Он не понимает почему это происходит, но быстро осознаёт что это происходит в тот момент, когда он подходит к тому или иному обьекту. Люди тоже далеко не сразу научились обьяснять вполне элементарные вещи.. Не только не сразу не научились, но точно также как волки не подойдут к опасному объекту, если ранее получили от него негативный опыт. Человек и млекопитающие имеют сходство на 90%.
Reinir: LD пишет: Человек и млекопитающие имеют сходство на 90%. А почему не на 91% LD пишет: Эту способность создали вообще-то люди. Своими мозгами. А природу человек не создавал - он в ней существует также как и прочая белковая материя. И что это меняет в контексте нашей беседы? ЛД, пожалуйста, прежде чем лезть в любую тему, подумайте, а можете ли вы в ней сказать что-то действительно по ней!
LD: Reinir пишет: И что это меняет в контексте нашей беседы? хотелось бы других примеров для сравнения. Reinir пишет: ЛД, пожалуйста, прежде чем лезть в любую тему, подумайте, а можете ли вы в ней сказать что-то да уж не глупее вас.
LD: Кстати в любые темы я и не лезу. Именно по причине того, что не имею сведений - где не имею - там и не лезу.
Reinir: А здесь вы сведения имеете?! LD пишет: хотелось бы других примеров для сравнения. А зачем? Вы же не понимаете одного - дело не в происхождении системы. Он не важно. Дело в том, что если есть, скажем так, открытое хранилище информации, не важно на каких принципах основанное (то ли нервная система, то ли микросхема) - оно может собирать новую информацию, не будучи разумным. Накапливать информацию в определенном смысле могут даже кишечнополостные и плоские черви. Их-то в разуме не заподозришь.
LD: Reinir пишет: Накапливать информацию в определенном смысле могут даже кишечнополостные и плоские черви. Их-то в разуме не заподозришь. И тем не менее для чего-то и у них - примитивных организмов - идет этот процесс накопления? Для чего? И идет он не искусственно - в интересах человека - а в интересах некоего высшего разума - который человек пока не познал? Червь должен накопить информацию - чтобы выполнить функцию - остатки органики проходят через его организм и выходят уже с новыми кач-вами. И новые качества позволяют в этой почве обеспечить жизнь других организмов - насекомых и растений. В свою очередь жизнедеятельность насекомых и растений обеспечивает возможность жить птицам, те являются пищей млекопитающих, и ряд млекопитающих служит пищей и одеждой человеку. Следовательно - любая система в природе целесообразна, а ее разрушение может обрушить другие системы, нарушив таким образом жизнеобеспечение человека.
kmet: Вольфрекс пишет: Я убеждён в том, что не нужно удалять репродуктивные органы физически - это влияет на гормональный фон животного, а следовательно и на его характер. У самок это изменение не так существенно, а вот у самцов весьма заметно (особенно если это сделано в раннем возрасте, как обычно и делают). Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный. - согласен. Наблюдал такое же много раз. Неужели уважаемый Рейнир не отмечал разницу между полноценным животным и кастратом? Кстати для прекращения "деторождения" животных достаточно перевязывать семенные канатики у самцов и маточные трубы у самок, что не вызывает гормональной перестройки и изменения поведения организма животного. !!! Но, ветеринары гнушаются сей операции, так как она требует большего времени проведения и существенного мастерства исполнения, за те же "бабки", а ""бабло" нынче прежде всего! Вольфрекс пишет: Таким образом, на основании вышесказаного я склонен скептически относится к вашему утверждению о том, что животные - это лишь бездумные кусочки плоти с моторчиком, т.к. это несоотведствует действительности. Не говорил я такого! Если люди с физиологической точки зрения схожи с животными, то с психологической столь же от них отличны! Я не умаляю ценность животных. При, том же, заметьте - я нигде не отрицал наличие-присутствие условных и безусловных рефлексов у человека - я, как-никак биолог, а не фантаст... Не призываю к противопоставлению животного человеку, но для анализа их взаимоотношений призываю отправные точки установить прочно, чтобы исследование было верным.
kmet: Амира пишет: Собаки гораздо разумней, чем люди о них думают. - если у собаки выработано 100 условных рефлексов на определенные команды - она не стала разумнее от того даже на 1%. отделяйте "мух, от изюма" пожалуйста Кстати, может кто подскажет: какое максимальное количество условных рефлексов способен усвоить мозг собаки? Где-то читал о таком эксперименте, где се подсчитывалось.
kmet: Reinir пишет: Понятие смерти животным вообще практически неведомо. И слава богу. Они, видя мертвых (хотя бы своих детенышей), не понимают. что с ними, беспокоятся, тревожатся, не видя ответной реакции, - а потом бросают. Или съедают. - так и есть. Вопрос очень интересный. Может это вынести в отдельную тему, к примеру "отношение животных к смерти"? Обсуждение может стать весьма познавательным...
Вольфрекс: kmet пишет: Не говорил я такого! Если люди с физиологической точки зрения схожи с животными, то с психологической столь же от них отличны! Я не умаляю ценность животных. При, том же, заметьте - я нигде не отрицал наличие-присутствие условных и безусловных рефлексов у человека - я, как-никак биолог, а не фантаст... Не призываю к противопоставлению животного человеку, но для анализа их взаимоотношений призываю отправные точки установить прочно, чтобы исследование было верным. понятно. Хотя анализируя ваши коментарии (и темы которые вы создавали) всё таки прихожу к выводу что присудствует именно склонность принижать животных. Хотя быть может это своеобразная форма "борьбы" с тем, что вами расценивается как проявление антропоморфизма (и что возможно им и является), низнаю, но от предрассудков народ конечно нужно избавлять... как от предрассудков о том, что животные кусочки плоти с моторчиком, так и наоборот от предрассудков о том, что животные ахренеть какие разумные и вообще мир видят таким же, каким видем его мы %) kmet пишет: то с психологической столь же от них отличны! вопрос только в том - на сколько отличны :) ==================== Лисиц пишет: Я имею счастье видеть кастрированного кота, который носится колбасой, взлетает на шкафы, крутит сальто, подпригивая за мячиком, и, кстати, мячик несет в зубах хозяину, чтобы его снова подбрасывали, снова и снова а в каком возрасте ему это было сделано?
kmet: Вольфрекс пишет: всё таки прихожу к выводу что присудствует именно склонность принижать животных. - поверьте, что мнение ваше сложиось превратно. Наоборот я постоянно в борьбе с самим собой, между любовью к животным, и осознанной любовью к людям (понятно, что не к всему человечеству, но к достойной его части). Именно поддержание гомеостаза между человечеством и природой - главнейшая современная задача, что бы не говорили политики и идеологи. Главнейшая! А, для конструктивной, в том направлении работы - необходим трезвый, реалистичный. здравомыслящий подход ко всем прикладным вопросам темы. Многие реалии кажутся неприятными, оскорбительными и жестокими, на взгляд некоторых людей, но ведь от того они не теряют своей реальности; в то же время фантастические гипотезы и псевдонаучные теории не обретут реальности от того, что в них поверят и станут их поддерживать сотни тысяч людей! верно?
Вольфрекс: на баше вычитал: Лиса берет в зубы клочок шерсти и начинает спиной заходить в воду. xxx: Блохи бегут от воды с кончика хвоста - на спину, оттуда - на морду, пока наконец на поверхности не остаются только лисий нос, да кусочек меха в зубах. xxx: Все блохи давятся в этот момент на клочке меха. xxx: Тогда лиса выплевывает мех, и блохи плывут на том, что казалось им надежной спасательной шлюпкой, по волнам... Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном? Т.е. бывает такое поведение у лисиц вообще или нет)) Я о лисах кое чего знаю.. но такого не слышал :)
LD: Вольфрекс пишет: Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном? Самки выкармливают детенышей других видов как своих родных. Собаки - котят, кошки - щенков. Собаки - даже тигрят и львят принимают как своих. Я читала недавно - как в зоопарке тигрица кажется отказалась кормить детеныша. И если бы не кормящая сука при зоопарке - детеныша бы не выкормить. Мог погибнуть.
kmet: Вольфрекс пишет: на баше вычитал: Лиса берет в зубы клочок шерсти и начинает спиной заходить в воду. xxx: Блохи бегут от воды с кончика хвоста - на спину, оттуда - на морду, пока наконец на поверхности не остаются только лисий нос, да кусочек меха в зубах. xxx: Все блохи давятся в этот момент на клочке меха. xxx: Тогда лиса выплевывает мех, и блохи плывут на том, что казалось им надежной спасательной шлюпкой, по волнам... Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном? Т.е. бывает такое поведение у лисиц вообще или нет)) Я о лисах кое чего знаю.. но такого не слышал :) вполне возможно. При чем этот навык скорее всего передается щенкам от родителей-лисиц. Рефлексы ведь вырабатываются не только при взаимодействии с окружающей средой, с человеком, но и с себе подобными животными.
Sergejv: Вольфрекс пишет: на баше вычитал: Лиса берет в зубы клочок шерсти и начинает спиной заходить в воду. xxx: Блохи бегут от воды с кончика хвоста - на спину, оттуда - на морду, пока наконец на поверхности не остаются только лисий нос, да кусочек меха в зубах. xxx: Все блохи давятся в этот момент на клочке меха. xxx: Тогда лиса выплевывает мех, и блохи плывут на том, что казалось им надежной спасательной шлюпкой, по волнам... Хочу вот спросить - слышали о чём нибудь подобном? Т.е. бывает такое поведение у лисиц вообще или нет)) Я о лисах кое чего знаю.. но такого не слышал :) Что-то на стеб похоже. Такое можно наблюдать (в смысле поведения блох, а не лисы) только при длительном выдерживании животного намыленным антиблошиным шампунем. От простой воды блохи не бегают. Да и лиса не сможет погрузиться в воду полностью на длительное время, оставив на поверхности только кончик носа.
L2M: Sergejv пишет: Что-то на стеб похоже. Я тоже считаю, что это анекдот.
kmet: Почему так недоверчиво? Сам наблюдаю постоянно картину, как дикий кабан регулярно ходит к железной дороге, на место давнего опрокидывания цистерны с мазутом, где "принимает ванну" из остатков неубранного ГСМ. По-видимому кабан так лечится от клещей и свинных вшей. В некоторых охотхозяйствах егеря специально выливают в "ванны" диких кабанов отработанное масло или солярку - кабаны с удовольствием там купаются. А, лиса гораздо более развита, чем кабан - мож и "додумалась" так блох гонять...
Sergejv: kmet пишет: А, лиса гораздо более развита, чем кабан - мож и "додумалась" так блох гонять... Лиса додуматься могла, а вот блохи нет. Просто была у нас в семье пара рабочих спаниэлей. Из воды могли часами не вылезать, любили это дело. Но вот блох только зеленое мыло или спец. шампуни брали, просто вода никак не действовала. Уж поверьте, весной-осенью после каждой прогулки под душем обоих лично от грязи вымачивал. Подшерсток вообще такая штука, что воздух в нем в любом случае задерживается, создавая термопрослойку и не давая животному замерзнуть после купания. Блохам вполне этого достаточно. Лиса из ссылки не в керосине или соляре ведь купалась
Reinir: L2M пишет: Я тоже считаю, что это анекдот. Анекдот и есть. Причем рассказывают о разных животных. Кстати, будь это так, как легко было бы избавляться от блох на кошках и собаках Никаких тебе пиретроидов не надо. LD пишет: Самки выкармливают детенышей других видов как своих родных. ЛД, ей богу, пишите в других темах. А вот в этой вы, уж извините, чего-то не догоняете... kmet пишет: где "принимает ванну" из остатков неубранного ГСМ. По-видимому кабан так лечится от клещей и свинных вше Принятие ванн из неприятной для паразитов субстанции - вещь распространенная. Однако это не очень сложное действие. kmet пишет: Именно поддержание гомеостаза между человечеством и природой - главнейшая современная задача, что бы не говорили политики и идеологи. Главнейшая! Хм, лично я считаю иначе - главнейшая задача все таки продвигать научно-технический прогресс. А то у него врагов много завелось...Что касается природы - ясно, и про нее забывать не стоит. kmet пишет: Кстати, может кто подскажет: какое максимальное количество условных рефлексов способен усвоить мозг собаки? Хм, я не встречал таких данных. Рискну предположить, что очень много. Просто многие за ненужностью угасают. kmet пишет: Неужели уважаемый Рейнир не отмечал разницу между полноценным животным и кастратом? Мне кажется, Вы попадаете в плен антропоморфизма. Ну нет ничего страшного в кастрации. Исследования не выявили никаких действительно серьезных нерешаемых проблем у животных. У меня самого живут кастрированный кот и кастрированная кошка. Они ничуть не хуже чем были "до".
kmet: Reinir пишет: Хм, лично я считаю иначе - главнейшая задача все таки продвигать научно-технический прогресс. это средство, а то цель. Меня более пугает, что не успеем мы достигнуть того уровня НТП, что бы начать колонизацию соседних планет, и вымрем от избыточного размножения и самоотравления, как микробы в закрытой чашке Петри... Reinir пишет: Мне кажется, Вы попадаете в плен антропоморфизма. - это скорее личное предпочтение: видеть животное таким, каким оно родилось, без "модификаций, доработок и усовершенствований".
Reinir: kmet пишет: это средство, а то цель. Для меня, скорее, наоборот... прогресс решает и экологические вопросы .
kmet: Примеры положительные, где он решил есть? Позитива явно не хватает!
Лисиц: а в каком возрасте ему это было сделано? 8 месяцев Кстати для прекращения "деторождения" животных достаточно перевязывать семенные канатики у самцов и маточные трубы у самок, что не вызывает гормональной перестройки и изменения поведения организма животного. !!! Но, ветеринары гнушаются сей операции, так как она требует большего времени проведения и существенного мастерства исполнения, за те же "бабки", а ""бабло" нынче прежде всего! нет, не гнушаются, а исходят из потребностей клиента, просто операции, о которых Вы пишете, сохраняют половое поведение, то есть кот будет жить в дискомфорте без самки, и метить в квартире, что для хозяина крайне нежелательно. ...лучше немножечко (немножечко! ) поддатся антропомофизму, и признать наличие зачатков разума у животных - и ошибиться, чем наоборот - утверждать, что они всю свою жизнь проживают безсознательно - и ошибиться... Вольфрекс! Браво! Полностью согласна с Вами
L2M: kmet пишет: - это скорее личное предпочтение: видеть животное таким, каким оно родилось, без "модификаций, доработок и усовершенствований". Согласна - именно личное предпочтение. И возможности его реализовать, не осложняя и без того сложную ситуацию с бродячими, на самом деле вполне существуют. Можно содержать животное, на потомков которого, скорее всего, будет спрос (клубное породистое, рабочее) - и, соответственно, вязать его. Можно прибегнуть к иным (кроме кастрации) методам контроля размножения: изоляция самок в период течки, использование иммуноконтрацепции (всякие там антимяу и контрасексы лучше не использовать: это куда вреднее для здоровья, чем любая кастрация), собственно стерилизация (то есть, перевязка маточных труб или семявыводящих протоков без удаления половых желез). В общем, у владельца есть возможность выбирать.Reinir пишет: Для меня, скорее, наоборот... прогресс решает и экологические вопросы . Совершенно согласна: что, как не прогресс, позволяет сделать производство более "чистым"?
kmet: Лисиц пишет: нет, не гнушаются, а исходят из потребностей клиента, - меня более заботят в данном случаи благополучие животого. Лисиц пишет: что для хозяина крайне нежелательно - опять же интересы хозяина приоритетны, а не его питомца. Будем от этого плясать? L2M пишет: Совершенно согласна: что, как не прогресс, позволяет сделать производство более "чистым"? Изначально прогресс "запускает" производства прогрессивные, конкурентноспособные, инновационные, но при том грязные! А, за тем только , делает их более "чистыми"!!! от того и проблемы современные нам "рвут под собою землю"!!
L2M: kmet пишет: А, за тем только , делает их более "чистыми"!!! Но ведь делает же, в конечном итоге. А не будь прогресса - не было бы даже теоретической возможности сделать нашу деятельность менее обременительной для природы...
kmet: L2M пишет: А не будь прогресса - не было бы даже теоретической возможности сделать нашу деятельность менее обременительной для природы... - остается проблема баланса: успеет ли загрязнить на столько производство территорию, что ее представится возможность релаксировать? Я, не противник прогресса. Я - противник употребления прогресса сразу, бездумно во зло, и для военных целей!
Лисиц: Кастрация в ряде случаев производится именно в целях благополучия животного. Если оно не контактирует с сородичами противоположного пола, то кастрация для такого животного - способ избавить его от физических страданий. В частности, где то здесь уже писали, что животное, сохранившее половой инстинкт, но не имеющее возможности спариваться испытывает нечто сродни позывам к мочеиспусканию... сколько это можно терпеть? Кастрация решает все проблемы, связанные с поведением и потомством. Эта операция, проводится под наркозом в хирургических условиях ветеринарных клиник. На 8-12-й день кошке снимают швы, и она полностью здорова. Кастрированные кошки не испытывают печали или неудобства оттого, что у них нет течки, и не страдают от лишения их беременности или материнства. А заболевания детородных органов насколько мне известны минимизированы...
Вольфрекс: Лисиц пишет: В частности, где то здесь уже писали, что животное, сохранившее половой инстинкт, но не имеющее возможности спариваться испытывает нечто сродни позывам к мочеиспусканию... сколько это можно терпеть? На самом деле "что это такое" половозрелому человеку понять (и ощутить) не так уж и сложно.
kmet: Лисиц пишет: Кастрация решает все проблемы, связанные с поведением и потомством. Эта операция, проводится под наркозом в хирургических условиях ветеринарных клиник. На 8-12-й день кошке снимают швы, и она полностью здорова. Кастрированные кошки не испытывают печали или неудобства оттого, что у них нет течки, и не страдают от лишения их беременности или материнства. - грубо говоря они "выключены из жизни", животные дезориентированны, они не понимают где они? зачем они? - вот от того у меня и едет крыша! и возникает желание применить аналогию к людям, взявшим на себя ответсвенность за такие поступки над животными!!!
Лисиц: вот Вы сейчас и очеловечиваете их. Но даже если следовать Вашей логике, то возьмем детей. они не обладают половым инстинктом, но разве они выключены из жизни и дезориентированы?
kmet: Лисиц пишет: вот Вы сейчас и очеловечиваете их. - ни мало не очеловечиваю. Вот сравнение с детьми - это уже очеловечивание. Напомню, что в медицине отсутствие органа в теле - это однозначно считается инвалидностью. Так, что выходит хозяева делают из животного инвалида, сугубо ради своих удобств. Все остальные доводы - отмазки! А, животное теряет нормальный гормональный фон, нарушается его психика и природой обусловленное поведение. В общем я осуждаю людей, которые удаляют у своих питомцев половые органы. Это твердое личное убеждение.
Reinir: kmet пишет: они не понимают где они? зачем они? Это и есть антропоморфизм. Животные об этом не задумываются. kmet пишет: Все остальные доводы - отмазки! Ну вот еще, отмазки Это нормальная мировая практика контроля над перепроизводством с минимальным риском для здоровья животных.
Reinir: kmet пишет: Я - противник употребления прогресса сразу, бездумно во зло, и для военных целей! Прогресс во зло не творится. Это уже проблема тех, кто пользуется его плодами. А военные цели тоже важны. Есть еще на земле террористы, например. против них тоже нужен прогресс. Кстати, новое оружием может быть и нелетальным (есть такая тенденция) и высокоточным (чтобы не страдало мирное население).
Стэнли: Насчёт того, что кастрированное животное не понимает, зачем оно. Так и некастрированное тоже не понимает, зачем оно. Животное вообще не умеет размышлять над смыслом жизни и своей природной цели. Оно воспринимает то, что есть здесь и сейчас. Ну не умеют животные думать о будущем. Течная самка не умеет думать о том, что у неё после вязки будут дети. И ещё момент. Если мы хотим, чтобы животные жили "как в природе", то не надо их приручать. Забрали животное из природы - всё, надо полностью отвечать за всё, что с этим животным будет. А тут целые виды забрали из природы и искусственным отбором переделали их под свои нужды. Если кошка живёт не в Африке, а собака не волк, то мы должны думать не только о том, чем мы животное кормим (в природе оно кормится само), как лечим (ведь возим же к ветеринару, а не ждём - само поправится или сдохнет), но также и о том, сколько потомков мы хотим получить от этого животного.
Вольфрекс: Reinir пишет: Это и есть антропоморфизм. Животные об этом не задумываются. Вот моя аватарка - это явный антропоморфизм А то, что животное дезоринтировано и"не понимает где оно" - это не антропоморфизм, оно действительно может не понимать где оно находиться, всё что для этого нужно, это оставить его в совершенно непривычной для неё обстановке. Так же оно может неопнимать что произошло - были половые органы, а потом куда то делись
Стэнли: Вольфрекс пишет: были половые органы, а потом куда то делись А животное не замечает, что они куда-то делись. Из наркоза вышло - и всё.
Вольфрекс: Стэнли пишет: А животное не замечает, что они куда-то делись. Из наркоза вышло - и всё. Теперь я отвечу вашими же словами: Они вам сами расказали?
Стэнли: Вольфрекс, не лично моими Вопрос понял. На самом деле, у меня тоже нерепрезентативная выборка, но ни одно животное не проявляло беспокойства после кастрации. Ни коты, ни кошки, ни даже собака, кастрированная на поздних сроках беременности. Если уж говорить о личных опытах, то у меня в т.ч. живёт породистый кот-сибиряк, шоу-кастрат класса (именно как таковой и продавался). По характеру он активный, жизнерадостный, общительный, всё время крутится под ногами, всё время общается, умудряется подружиться с самыми стервозными "товарищами по стаду". Но когда достиг половой зрелости (начал метить), стал чудить: дрался, выл, кучу перед холодильником положил. Вёл себя, как говорится, как будто сам не свой. Кастрировали - всё прошло. С тех пор снова кот активный, жизнерадостный, общительный, во всём участвует, больше не лезет в драку.
Reinir: Вольфрекс пишет: Они вам сами расказали? Да.
Вольфрекс: Reinir пишет: Да. Но если существо что-то рассказывает в виде подобробного монолога о том, что оно чувствует и что испытывает, то оно уже по определнию разумно
Reinir: Вольфрекс пишет: Но если существо что-то рассказывает в виде подобробного монолога о том, что оно чувствует и что испытывает, то оно уже по определнию разумно Нет, это был не монолог. Пантомима Причем не для меня.
Reinir: Если серьезно - то животные не проявляют никакого беспокойства по поводу удаленных органов. Они вообще-то в своей анатомии не очень разбираются. Эх, если бы Вы. Вольфрекс, занимались на практике пристраиванием животных - то бы быстро убедились, что , например, кастрированные (непахнущие, неметящие ) коты идут в городские квартиры куда лучше, чем некастрированные. Спрос на них больше. Меньше шансов, что выбросят, жизнь у них дольше...Кастрация спасает жизни - реально и таким путем. Я кастрировал и буду кастрировать - простите, но это необходимая зоозащитная практика...
Вольфрекс: Reinir пишет: Если серьезно - то животные не проявляют никакого беспокойства по поводу удаленных органов. Они вообще-то в своей анатомии не очень разбираются. Эх, если бы Вы. Вольфрекс, занимались на практике пристраиванием животных - то бы быстро убедились, что , например, кастрированные (непахнущие, неметящие ) коты идут в городские квартиры куда лучше, чем некастрированные. Спрос на них больше. Меньше шансов, что выбросят, жизнь у них дольше...Кастрация спасает жизни - реально и таким путем. Я кастрировал и буду кастрировать - простите, но это необходимая зоозащитная практика... Город где я родился и долгое время жил у нас маленький - практика кастрирования там - это ВООБЩЕ что-то... довольно необычное. Т.е. имеет место, но распространено крайне слабо. У родителей же даже в мыслях небыло например пса кастрировать. Т.е. да, были "шуточки" по этому поводу, но только шуточки между родствениками так сказать.
Лисиц: Вольфрекс пишет: Так же оно может неопнимать что произошло - были половые органы, а потом куда то делись Ну вот если бы лапа куда-то делась, возможно, но не половые органы, т.к. инстинкт воспроизводства ими не осознается. Вольфрекс пишет: А то, что животное дезоринтировано и"не понимает где оно" - это не антропоморфизм, оно действительно может не понимать где оно находиться, всё что для этого нужно, это оставить его в совершенно непривычной для неё обстановке Вы путаете с ситуацией, когда животное физически оказалось в незнакомом месте. В обсуждении же идет речь о том, что с утратой половых органов животное не осознает где оно - в том смысле - что "Ай-ай-ай, что происходит-то?!!!!" Стэнли пишет: Но когда достиг половой зрелости (начал метить), стал чудить: дрался, выл, кучу перед холодильником положил Обращаю внимание - такое поведение - признак того, что животное страдает. То есть ему хуже, когда потребность к спариванию сохранена, но не удовлетворяется. Reinir пишет: жизнь у них (кастратов) дольше... Это факт.
Reinir: Вольфрекс пишет: Город где я родился и долгое время жил у нас маленький - практика кастрирования там - это ВООБЩЕ что-то... довольно необычное. В деревнях до сих пор так.
полная версия страницы