Форум » Исследование Общественного мнения » Высказывания противников кастрации » Ответить
Высказывания противников кастрации
Admin: Накопал по своим исследованиям из Сети небольшую подборку высказываний тех, кто против кастрации кошек. Таких никакое просветительство не проймет, прочувствуйте интонацию высказываний. В связи с этим до того, как государство всерьез займется регистрацией животных и законодательным принуждением к кастрации, необходимо создание максимально доступной услуги по эвтаназии лишнего потомства. Иначе не желающие кастрировать будут лишних котят и щенков топить-закапывать живьем в землю, или подрощенных непристроенных выбрасывать сами либо отдавать неизвествно в какие руки, перекупщикам-коробочникам в том числе. Хотя пропагандировать кастрацию все равно надо обязательно. [quote] "до кастрации кошек может додуматься только очень начитанный и высокоорганизованный мозг - следующее поколение потомков такого мозга произведет неминуемо - новую культурную революцию - кастрацию морковки чтоб цвела и не плодилась - кастрацию зеленящего стрептококка, чтобы зеленел себе и не вредничал" "Стерилизовать, ну чтоб проблем не было? Тебе самого если стерилизовать, на месте кошки, это понравится? Или нет? Ну тогда, что говорить про животных. Им то явно это не нравится. Кошка между прочим своевольное животное, вам ли это не знать. Так что подумайте над теми унижениями, которые им предоставляют такие "любящие хояева"" "сделала природа!!!а человек хочет все под свои рамки подогнать как ему удобно!!! вот представьте если высаживаются на землю пришельцы и захватываю землю !!!а людям сексом заниматься хочется!!и чтоб этого не происходило решают инопланетяне кастрировать М и стерилизовать Ж!!!вот чтобы вы чувствовали в данной ситуации???" "Я сторонник стерилизации тех людей,которые высказываются и отдают животных на стерилизацию.Не сомневаюсь,что в жизни стерилизованных людей есть свои плюсы, и по этому поводу можно написать не одну медицинскую статью.Кто дал вам право калечить живых существ и лишать их радости секса? От того,что они отличаются от вас, и у них меньший объем головного мозга,следует,что они хуже или ниже?" "скажу вам одно, кастрировав кота вы его увечите и это уже не кот, а мерзкое его подобие. фууу. мне даже мерзко об этом думать. это же вопреки природы нарушение его физиологии. я лучше своего кота из дома выгоню, чем когда-либо его кастрирую. " "Есть естественный отбор, он и без нас справится. А раз уж взяли в дом животное, то любите его таким, каким его создала природа" "но всеже я свою позицию вам ясно и детально изложил. нельзя вмешиваться в строение животных, каким бы не было путем. тем более хирургическим. ЕСЛИ ВЫ не способны обеспечить своего питомца в его потребностях, и ВАМ легче лишить его какой-то части тела или внутренностей, то вам ли говорить и рассуждать о гуманизме?" [/quote] На одном из форумов был вообще перл: на мой вопрос "Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток домашних животных, особенно кошек. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление котят и появлению бездомных животных. Ведь котят, особенно беспородных котят, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь животному, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе кошек положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что кошка не участвует в плановом породном разведении, и если ветеринар сделал бы данную операцию дешево?" был получен ответ такого содержания. [quote] "Наблюдается в нашей стране отчетливый переизбыток животных отряда приматов, особенно людей. Это ведет к разного рода жестокостям, таким как утопление людей и появлению бездомных бомжей. Ведь бомжей, особенно спившихся бомжей, зачастую пристроить очень трудно. Да и пристройство не всегда гарантирует безоблачную жизнь бомжу, смотря в какие руки попадет. Поэтому в Европе людей положено кастрировать - по закону. Ваше отношение к кастрации, при условии, что человек не участвует в плановом породном разведении, и если патологоанатом сделал бы данную операцию дешево?" [/quote] Защитники животных! Если Вы занимаете столь радикальные позиции, что Вы даже против гуманного усыпления, то на деле такая позиция оборачивается неиспользованием хотя бы некоторого шанса, что противники кастрации хотя бы согласятся усыплять у ветеринара лишнее новорожденное потомство, а не топить и не закапывать живьем в землю.
Стэнли: Так бестолковость деятелей с "Потеряшки" и "ПиКа" широко известна. Самое печальное, что не все участники того же "ПиКа" сплошь бестолковые, но ведь в глаза бросаются именно они. С другой стороны, многие владельцы не хотят кастрировать своих животных не потому, что хотят получить их потомство, а потому, что им проще выставить коробку с котятами/щенками в подъезд, чем заморачиваться поездкой к ветеринару, вот где беда-то. А действия ПиКовцев вызваны как раз реакцией на это. Так и получается, что одна крайность приводит к другой.
рампа: Дай мне волю я бы не только кошек и собак кастрировала.Поголовно 3/4 планеты стерилизовать и все тут.У соседей кошка всю зиму провела на улице,мол" гадит"(слово какое противное),а собаку кормят картофельными очистками плюс жир,зато полный двор детей,а уж какие они вырастут-время покажет.Кстати,сами хозяева в еде себе не отказывают,весьма толстые.Для своей же пользы надо бы с собакой делиться.Кошка других соседей постоянно плодиться,а дети у них отвратительные.Да что тут говорить,когда нечего говорить.
LD: рампа пишет: Дай мне волю я бы не только кошек и собак кастрировала.Поголовно 3/4 планеты стерилизовать и все тут. Китайцев?
Лисиц: Да, безответственность у людей если уж есть, то во всем.
Амира: рампа пишет: Поголовно 3/4 планеты стерилизовать и все тут Предлагаю 5/6. На многих людей смотрю и понимаю, что животные во много раз достойны жизни, чем они!
Лисиц: Амира пишет: На многих людей смотрю и понимаю, что животные во много раз достойны жизни, чем они! +1
L2M: Ну зачем же так максималистично...
Лисиц: А что, собака, которая спасла ребенка разве не достойнее, чем какой нибудь майор Евсюков?
L2M: Простите, но много ли Вы знаете майоров Евсюковых? И много ли - собак, спасших ребенка? Я лично - ни одного и ни одной. И это одна из причин, по которым я избегаю говорить о многих людях, менее достойных жизни, чем животные (тем более, не какие-то определенные животные, а животные вообще).
Лисиц: Что касается излишней категоричности, пожалуй с вами соглашусь, но надеюсь и Вы согласитесь, что существуют животные, в силу разума ли, в силу инстинктов - совершившие благородные поступки. И существуют среди людей отморозки, не достойные того, чтобы жить (хотя решать конечно не нам)
kmet: не надо очеловечивать животных. Ведь из людей разумных никто не станет спорить что больше: 1 метр или 1 килограмм? Так, вот и люди имеющие абстрактное мышление это одно дело, а животные, мозг которых работает фактически полностью "полуавтоматически" на инстинктах - дело совсем другое. А, если начинать пытаться объяснять действия мозга животного, по аналогии с человеком - вот и начинается "доброе", "героическое" и т.д. животное. А, та то только инстинкты голые: условные и безусловные, врожденные и приобретенные. И все! Точка!
Вольфрекс: Оо.. мне честно говоря нехочется добровольно превращать своего пса в колеку. Это... как то мною воспринемается неправильно. Я убеждён в том, что не нужно удалять репродуктивные органы физически - это влияет на гормональный фон животного, а следовательно и на его характер. У самок это изменение не так существенно, а вот у самцов весьма заметно (особенно если это сделано в раннем возрасте, как обычно и делают). Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный. С другой стороны так же следует помнить, что если животное способно к репродуктивной деятельности, то оно склонно создавать потомство, а его нужно куда то девать... и тут как некая форма компромисса на ум приходит только одно - стерилизация без непоседственного удаления половых органов. На эту меру я готов согласится - на физическое удаление - нет. И в конце-концов ведь люди, когда они стерилизуют себя на добровольной основе - они согласны сделать это любыми способами, но только не физическим удалением половых органов - забавно неправда ли - люди склонны достаточно жёстко судить о других, но достаточно мягко относится к себе ==================== не надо очеловечивать животных. Ведь из людей разумных никто не станет спорить что больше: 1 метр или 1 килограмм? Так, вот и люди имеющие абстрактное мышление это одно дело, а животные, мозг которых работает фактически полностью "полуавтоматически" на инстинктах - дело совсем другое. А, если начинать пытаться объяснять действия мозга животного, по аналогии с человеком - вот и начинается "доброе", "героическое" и т.д. животное. А, та то только инстинкты голые: условные и безусловные, врожденные и приобретенные. И все! Точка! О мой любезнейший собеседник - неужели вы всерьёз полагаете, что человек отошёл от инстинктов, и пользуется только лишь одним разумом? Это не так. Инстинкт не задаёт какую то конкретную модель поведения, он лишь задаёт цель, потребность, а как следовать к этим целям и потребностям — и как удовлетворять их — уже распоряжается интелект. Чем интелект выше и чем условия лудше (это тоже немаловажно) тем больше идей относительно того, как можно это сделать. Человек способен удовлетворять свои животные инстинкты огромным количеством средств и путей, ОГРОМНЫМ на столько, что он этого просто начинает не замечать. А по скольку он этого не видет, то даже пытается сказать что от инстинктов он полностью свободен, что конечно же не так. Когда мы видем как влюбляется пара мы называем это любовью и восхищаемся этим чувством, когда мы видем как мужик простите за откровенность насилует девушку — мы назваем это насилием и сурово наказываем его. Когда мы понимаем что человек мастурбирует то можем его по критиковать. Но то и другое и третье действие есть следствие позыва одного и того же инстинкта, просто способы их удовлетворения на столько различны, что один прекрасен, второй ужасен а третий сомнителен. Но все эти действия есть лишь следствие нашего стремление к удовлетворению инстинкта, путь к достижению которого мы выбираем сами. Животные в этом отношении абсолютно так же себя ведут - инстинкт задаёт потребность, но не руководство к тому, как к этой цели идти, поэтому обьяснять всё поведение животных лишь как некое безусловное следование инстинктом некоректно. К тому же я искрене полагаю, что вы нестанете отрицать тот факт, что животные вообще то обладают интелектом, и рассудком. доазательства этому следующие: 1. Любопытство — стремление разносторонне познать то или иное явление в существенных отношениях. Это качество ума лежит в основе активной познавательной деятельности. Животные же всегда (особенно в раннем возрасте) крайне любопытны. 2. склонность к обучению - животные всю свою жизнь в той или иной степени преобретают жизненый опыт, который фактически представляет собой накопленую и проанализированую информацию об окружающем мире. 3. Животные видят сны - а сон, это это фактически переживание тех или иных моментов которые в реальности непроисходили - это говорит в поддерку того, что животные не просто думают, но и способны к фантазиям. 4. Животные обладают характером - а он формируется не только под гормональным влиянием, но и на основании накопленого и полученого опыта, оценки тех или иных действия и явлений. 5. Животное способно чувствоать себя виноватым, и понимать что теми или иными действиями оно разочаровало своего хозяина - без осознания этого как совершённого действия подобного поведения бы несуществовало. Следовательно, животное,которое спасает своего хозяина от беды, рискуя собой (что вообще то противоречит инстинкту сохранения) - это не следствие работы инстинктов, как вы утверждаете (или по крайней мере не только их работа), а осознаный, и проанализированый шаг.. на который так же влияют эмоции, чувства и личные переживания животного Таким образом, на основании вышесказаного я склонен скептически относится к вашему утверждению о том, что животные - это лишь бездумные кусочки плоти с моторчиком, т.к. это несоотведствует действительности. kmet пишет: не надо очеловечивать животных. Ведь из людей разумных никто не станет спорить что больше: 1 метр или 1 килограмм? Демагогия детектед! В отличии от одного метра и однго килограмма, где понятно что они совершенно разные человек и животное во многом схожи, и уровень этой схожести а так же уровень их раличия до сих пор являются предметом спора как философов, так и учёных, поэтому приходить и заявлять с полной уверенностью что "это как один метр и один киллгорам"... не очень разумно. К тому же вы ещё имеете наглость использывать слово-блокаторkmet пишет: "Ведь из людей разумных никто не станет спорить" перекидывая её и на примере человека и животного, т.е. вроди как получается что если я с вами начинаю спорить об этом, значит я презнаю себя неразумным.
Reinir: Вольфрекс пишет: Я имел "честь" видеть кастрированого кота... жалкое зрелище - ни какой жизнерадосности, ни какого вкуса к жизни, ни какой энергичности - толстый, ленивый, пассивный. Я имел честь видеть сотни кастрированных котов - поверьте, Ваша выборка нерепрезентативна Вольфрекс пишет: Любопытство Это обычно называется ориентировочным рефлексом. К разуму отношения не имеет. Вольфрекс пишет: склонность к обучению Обретение новой информации - тоже свойство, не связанное напрямую с разумом. Формирование условного рефлекса, например. Вольфрекс пишет: Животные видят сны Сон - это не произвольная фантазия. Сном мы практически не управляем.Животные - тем более. Вольфрекс пишет: Животные обладают характером - Индивидуальность есть и у растений. Найдите два одинаковых одуванчика. Вольфрекс пишет: Животное способно чувствоать себя виноватым, Животное может ощущать, что его действия привели к нежелательному результату и испытывать соответствующие эмоции. Это - не разум. Уважаемый Вольфрекс. Вещи, о которых Вы пишете, изучают этология, зоопсихология, нейрофизиология. Все они так или иначе неплохо исследованы. Споры о разуме животных идут (точнее, о том, насколько велики проблески разума у наиболее высших представителей животного мира) - но в пределах несколько иной аргументации, чем та, которую Вы используете. Это действительно интересная область. Вольфрекс пишет: а осознаный, и проанализированый шаг. Вовсе не обязательно осознанный. Например, мать (человеческая) может инстинктивно бросится к своему попавшему в опасность ребенку, совершенно не обращая внимания на собственную безопасность. "Инстинкт самосохранения" не всегда работает, если речь идет о внутривидовой помощи, особенно помощи члену своей стаи. А хозяин таковым и является (в глазах собаки - он тоже своего рода собака). Вольфрекс пишет: ездумные кусочки плоти с моторчиком Это действительно не так. Они ОЧЕНЬ сложные кусочки плоти. Почти как и мы с Вами Что, впрочем, не умаляет нашей с ними ценности.
Вольфрекс: Reinir пишет: Я имел честь видеть сотни кастрированных котов - поверьте, Ваша выборка нерепрезентативна Однако внушительное количество. И насколько их поведение "до" и "после" меняется? Reinir пишет: Это обычно называется ориентировочным рефлексом. К разуму отношения не имеет. Разве любопытство это рефлекс? Рефлекс ведь это бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов. т.е. например слюноотделение при жевании пищи я не в состоянии контролировать как бы мне этого не хотелсь. При неожиданном испуге я дёрнусь это тоже рефлекс и его не как нельзя контролировать, он происходит безсознательно. А любопытство ведь поддаётся контролю. Само по себе это стремление может и будет терзать при виде какого то любопытного обьекта (я например очень любопытен), но это любопытство можно контролировать и не подчинятся ему.. например потому что то при оценке ситуации можно придти к выводу, что это может быть опасно. Так делает человек - так может делать и животное потому что например оно осторожно и при желании полюбопытствовать может ему не поддаться, а убежать вместо этого, потому что оно подумало, и решило что лудше не следует рисковать. . Безсознательно подобное быть может происходит в самом-самом раннем возрасте - потому что нет ни каких знаний совершенно, поэтому и контролировать вроди как нечему.. однако потом то, при взрослении и накапливании знаний всё коренным образом меняется. И без любопытства разум был бы ведь невозможен, потому что не было бы самого стремления что-то познавать. Reinir пишет: Обретение новой информации - тоже свойство, не связанное напрямую с разумом. Формирование условного рефлекса, например. Ну во первых напрямую то несвзяан.. а вот косвено опять же связан, а во вторых прямую связь с разумом я и не проводил а говорил то вообще это всё в пользу интелекта животного, его рассудка и его способностью к анализированию полученой информации, что ставили под сомнение. И опять же рефлекс - это безсознательное действие - а накапливание знаний может быть и умышленым стремлением. Конечно сами по себе мы так или иначе постоянно учимся на своих действиях и незамечаем этого, но направлять этот процесс в то или иное русло таки возможно, это мы умеем делать вертуозно, но это могут в примитвном виде делать и животные. Потом это уже превращается в условный рефлекс, но приучать себя к тем или иным вещам до уровня рефлекса можно вполне умышлено и осознано. Reinir пишет: Сон - это не произвольная фантазия. Сном мы практически не управляем.Животные - тем более. Важный аспект тут в том, что это часть фантазии Reinir пишет: Индивидуальность есть и у растений. Найдите два одинаковых одуванчика. Вы путаете индивидуальность органическую/физическую, с индивидуальность характера: а он формируется не только под гормональным влиянием, но и на основании накопленого и полученого опыта, оценки тех или иных действия и явлений. Reinir пишет: Животное может ощущать, что его действия привели к нежелательному результату и испытывать соответствующие эмоции. Это - не разум. Хорошо, что в вашем понимании "разум"? Нет, это не пробелы в моём познании того, что это такое, просто... ну.. разные источники трактуют это понятие по разному... оно вообще по большей части философское понятие, нежели научное. Кто-то связывает его со способность осознавать себя, кто-то со способностью просто мыслить, а кто-то проводит чёткую паралель между разумом и второй сигнальной системой, которой у животных якобы нет. По причине подобной размытости и многозначности определния я иногда начинаю думать, что это слово было придумано человеком просто для того, что бы иметь повод "дистанцироваться" от прочего животного мира.. потешив тем самым своё самолюбие и чувство собственной уникальности. Хотя это конечно субьективное мнение. Поэтому мне хочется понять, что значит разум в вашем понимании) Reinir пишет: Уважаемый Вольфрекс. Вещи, о которых Вы пишете, изучают этология, зоопсихология, нейрофизиология. Все они так или иначе неплохо исследованы. Споры о разуме животных идут (точнее, о том, насколько велики проблески разума у наиболее высших представителей животного мира) - но в пределах несколько иной аргументации, чем та, которую Вы используете. Это действительно интересная область. Я всё таки тут отстаиваю интелект и рассудок животных по большей части, разум уже как следствие этих двух явлений пытаюсь связать... не употребляю слово разум напрямую, но как бы намекаю на то, что проблески разума у высшых млекопитающих значит таки есть, потому как есть интелект, рассудок и осознаный выбор [лирическое отступление.. немного хвастливое и показушное] Кстати на этой неделе покупаю у приятельницы учебники по зоопсихологии и сравнительной психологии (автор Филиппова кажется). Сам я не психолог.. но решил купить раз уж такая возможность подвернулось. До этого я перодически изучал эти предметы самостоятельно, из-за личного интереса, но не особенно углубляясь в детали.... честно говоря я вообще склонен читать многое, но не всё подряд, а то что вызывает интерес. Где то что-то там прочитал, где-то что-то тут узнал.. и т.д. Картинка получается в результате довольно большая.. но не всегда чёткая :( Reinir пишет: Вовсе не обязательно осознанный. Например, мать (человеческая) может инстинктивно бросится к своему попавшему в опасность ребенку, совершенно не обращая внимания на собственную безопасность. "Инстинкт самосохранения" не всегда работает, если речь идет о внутривидовой помощи, особенно помощи члену своей стаи. А хозяин таковым и является (в глазах собаки - он тоже своего рода собака). Ммм.. с одной стороны отчасти да... это шаг.... полуосознаный... влияет так же на многое порыв чувств и эмоций, вызваный эмоциональной превязаностью. тут я.... несколько ошибся. Но тогда выходит что и человек и животное делают это не щибко-то и осознано :) Ну и потом... ведь не каждая мать будет вообще ребёнка своего спасать, или человек своего друга (причём даже если опасности как таковой не шибко то и много)... а инстинкт как я уже говорил не задаёт модель поведение, а лишь только задаёт потребность - а её можно осознано и не удовлетворять по тем или иным причинам. И для того, что бы кто-то пожертвовал собой ради кого то, должна образоватся какая то связь, какая то превязаность, а собака строго говоря во все необязательно превяжется к своему хозяину, а если и превяжется то не всякая отважится на "героический" так скзаать поступок. Тут всё зависет как от личного характера собаки, так и от силы её превязаности (необязательно это может быть к хозяину ведь кстати). Да.. конечно, так же можно собаку, и натренеровать с щенячьего возраста и приучить её к мысли, что она, должна жертвовать собой ради человека в случаи необходимости - это уже будет фактически условный рефлекс, но так "натаскать" и подвести к такой мысли и человека можно, особенно если приучать его к этому с с самого его рождения - не безизвестных самураев именно к этому и приучали с раннего детства.. в кодексе Бусидо об этом очень чётко описано - "самурай живёт только ради своего господина, дышит только с его веления, и живёт только по его желанию.. личные интересы самурая не имеют ни какого значения" и жертвовали собой они, если такой приказ поступал, моментально, незадумываясь, потому что приучены были к такой мысли с рождения. Поэтому то, что собаку можно натаскать на деятельность по спасению человека, приучив к мысли, что это важнее её собственной жизни и привив в ней тем самым условный рефлекс, как было тут сказано другим пользывателем, не показатель того, что они примитивны - показатель лишь того, что их можно так поднатаскать.. как и человека. Но подобный шаг так же возможен и как вполне осознаный (ну или полуосознаный.. всё таки эмоции и чувства "опьяняют") поступок. Reinir пишет: Это действительно не так. Они ОЧЕНЬ сложные кусочки плоти. Почти как и мы с Вами Я склонен считать примерно так же.. однако мы меж тем стали спорить друг с другом по некоторым вопросам. Учитывая то, что мои знания пускай и широкие, но не очень глубокие... то наверное по большей части это я в чём то заблуждаюсь, а не вы. Я ведь ещё склонен то, чего незнаю - додумывать самостоятельно путём каких то философских умозаключений... отчасти на основании собственного эмпирического опыта.. а отчасти и на основании собственных субьективных убеждений. Хорошо это или плохо - незнаю, но обычно, это диктует прислушиватся к чужой точке зрения хотя бы в половинах случаев, потому что знания не очень глубокие, а следовательно есть вероятность что я заблуждаюсь...
Reinir: Вольфрекс пишет: А любопытство ведь поддаётся контролю. Другими рефлексами. вполне достаточно Вольфрекс пишет: И насколько их поведение "до" и "после" меняется? я буду говорить только по своим субъетивным ощущениям (хотя есть и соответствующие работы). Так вот, почти никак не меняется, за исключением проявлений полового поведения (да и то пропадает не полностью). Тут ведь многое зависит от условий проживания. Да, более спокойная жизнь (не нужно бегать за кошками) ведет к тому, что может развиться лишний вес. Ну, так это ведь вопрос содержания, рациона и моциона. Вольфрекс пишет: потому что оно подумало, и решило Нет," не подумало и решило".... рефлекс избегания опасности оказался сильней. Вольфрекс пишет: а накапливание знаний может быть и умышленым стремлением А может и не быть. У молодняка, например, бывает период , когда новые навыки автоматически "внедряются" в голову. Импритинг - слышали про такое? Вольфрекс пишет: фантазии Сон - это вообще не фантазия. И почти ничего общего с ней не имеет. Это особое физиологическое состояние, когда мозг, отдыхая, частично "автоматически", без участия сознания, выполняет своеобразную работу по рассортировке информации (если речь идет о фазе быстрого сна, когда мы и видим сновидения). Вольфрекс пишет: Вы путаете индивидуальность органическую/физическую, с индивидуальность характера: Я не путаю. Содержимое памяти отдельной особи отличается от содержимого другой. Наличие индивидуального опыта - это не признак разумности. Одуванчики тоже накопили РАЗНЫЙ опыт, произрастая в немножео разных условиях. Толлько этот опыт у них накопился не в недрах нервной системы и проявился в поведении, а проявился в морфологии. Вольфрекс пишет: По причине подобной размытости и многозначности определния я иногда начинаю думать, что это слово было придумано человеком просто для того, что бы иметь повод "дистанцироваться" от прочего животного мира.. потешив тем самым своё самолюбие и чувство собственной уникальности Человек действительно уникален. И что в констатации этого факта плохо?! В последнее время (десятилетия) вдруг стало интеллектуальной модой полоскать человечество за якобы гордыню, мол, мы слишком занеслись, а на самом деле ничуть не лучше медведя, тунца или бактерии кишечной палочки (так примерно, кстати, написано в одном ..хм, учебнике "биоэтики"). Хм, ну, и что дает на практике это? Запрет на все, что будет выделять нас из природы - мол, знай свое место и сиди в пещере с каменным топором? А ведь мы и вправду уникальны. Только мы можем осознать всю сложность биосферы, и ценность жизни другого вида. ни одному животному этого не дано. Вольфрекс пишет: Хорошо, что в вашем понимании "разум" В моем? Способность оперировать отвлеченными представлениями о мире, плюс - наличие самосознания (обязательно) - то есть в картине мира, построенной в мозгу, должно быть место и для себя самого. Вольфрекс пишет: Я всё таки тут отстаиваю интелект и рассудок животных по большей части, разум уже как следствие этих двух явлений пытаюсь связать... Я не разделяю понятия интеллект, рассудок и разум. Границы между ними темны и разные философы трактуют их по разному. Можно начать с Канта Вольфрекс пишет: Картинка получается в результате довольно большая.. но не всегда чёткая :( А четкой пока и нет. Вольфрекс пишет: а инстинкт как я уже говорил не задаёт модель поведение, как не задает? задает и еще как. Например, паук такие модели проявляет, плетя свою паутину. Вольфрекс пишет: приучив к мысли, Не к мысли, а к навыку. Вольфрекс пишет: а собака строго говоря во все необязательно превяжется к своему хозяину Если привяжется, конечно. но привязанность может строится на врожденных поведенческих стайных механизмах. Вольфрекс пишет: Я ведь ещё склонен то, чего незнаю - додумывать самостоятельно путём каких то философских умозаключений... отчасти на основании собственного эмпирического опыта.. а отчасти и на основании собственных субьективных убеждений. Хорошо это или плохо - незнаю, Так все так делают. Ничего плохого в этом нет. Только наверное нужно проверять свои знания.
Вольфрекс: Reinir пишет: я буду говорить только по своим субъетивным ощущениям (хотя есть и соответствующие работы). Так вот, почти никак не меняется, за исключением проявлений полового поведения (да и то пропадает не полностью). Тут ведь многое зависит от условий проживания. Да, более спокойная жизнь (не нужно бегать за кошками) ведет к тому, что может развиться лишний вес. Ну, так это ведь вопрос содержания, рациона и моциона. Понятно. Тем не менее то, что видел я, для меня тоже имеет определённый вес.... Reinir пишет: Нет," не подумало и решило".... рефлекс избегания опасности оказался сильней. Вот что забавно, если лиса оказывается в такой ситуации, то это скорее всего рефлексы, а если человек попадает в абсолютно такую же ситуацию и поступает абсолютно точно так же, то это определённо осознаный выбор Нет.. на самом деле есть конечно и такая вероятность, но отношусь я к ней крайне скептически, по скольку слышал огромное количество историй от охотников, где они говорят о весьма неплохой лисьей смекалки... и капканы обходят неплохо. Может быть признаком разума сие и не является, но в пользу наличия у них интелекта и рассудочной деятельности это всё таки говорит :P Reinir пишет: А может и не быть. У молодняка, например, бывает период , когда новые навыки автоматически "внедряются" в голову. Импритинг - слышали про такое? Тут уже мне кажется пытатся друг другу что-то доказать.. безсмыслено, потому что мы одни и те же факты, явления и поведения животного, о котором сказали, трактуем немного по разному - и мы не сможем друг друга переубедить воспринемать это по другому. Да - может быть.... а может и не быть :) Я склоняюсь к той точке зрения, которую высказал в прошлых постах. Reinir пишет: Сон - это вообще не фантазия. И почти ничего общего с ней не имеет. Это особое физиологическое состояние, когда мозг, отдыхая, частично "автоматически", без участия сознания, выполняет своеобразную работу по рассортировке информации (если речь идет о фазе быстрого сна, когда мы и видим сновидения). Фантазия, и ещё какая, пускай и не осознаная, причём вначале вы сами сказали что это фантазия, теперь же ретируетесь от этого понятия. Сон сопровождается определёнными картинками и образами в мозгу, когда кажется при этом что всё это происходит на самом деле - когда мы фантазируем, представляем себе как где то находимся, то чувствуем примерно тоже самое, только способны это контролировать. А если неосознаня фантазия имеет место быть, то есть вероятность и осознаной фантазии (и ведь я готов голову на отсечение дать - когда собака видет кусок мяса она не просто хочет его, но и представляет себе то, как она будет его есть, представлять этот вкус, этот запах... только разве что эта фантазия будет выглядеть не как "эпизод, где ты находишся как бы от третьего лица", а несколько иначе. Но опять же этому можно возразить и сказать что "а может и нету ни чего этого" Какое то это... философское рассуждение Reinir пишет: Я не путаю. Содержимое памяти отдельной особи отличается от содержимого другой. Наличие индивидуального опыта - это не признак разумности. Одуванчики тоже накопили РАЗНЫЙ опыт, произрастая в немножео разных условиях. Толлько этот опыт у них накопился не в недрах нервной системы и проявился в поведении, а проявился в морфологии. Эхх.. и снова вы говорите что я якобы связываю сей факт как прямое докозательства разумности.. Я не связывал это с признаком разумности, я связывал это с признаками интелекта и рассудка. Reinir пишет: Человек действительно уникален. Склонен с этим несогласится.. хотя это опять же как посмотреть. Если брать во внимание тот факт, что человек строит машины, накапливает знания в невероятных количествах, а не зацыкливается лишь на передаче своего опыта от "матери/отца к сыну" - то да, в этом он уникален и не повторим и тот факт, что мы сейчас общаемся по интернету об этом, лишнее тому подверждение. Но я в сравнении человека и животного мыслю на другой плоскости. Если посмотреть во всё это казалось бы разнообразное поведение человека, покапатся в нём и найти лишь только самое важное, самую основу из основ, то можно увидеть то, что всё наше поведение и все наши мотивы, сводится всего лишь к двум основным показателям - это стремление к "приятному", и избегание "неприятного" Причём это два понятие могут вобрать в себя очень многое - это необязательно стремление избежать боль и наоборот чувствовать себя комфортно. Для какого то человека наоборот может быть неприятным - жить в роскоши из-за своего спартанского образа мышления. Или ему может быть неприятным та или иная идеология и наоборот - даже так называемый патриотизм и самопожертвоаание во имя общества - фактически человек дейстует так лишь потому, что это доставляет ему личное моральное удовлетворение. И эти два противоположеные стремления ни когда не поменяются - могут поменятся лишь понятие что есть хорошо, а что плохо, но сама сущность человека - стремится к приятному, и избегать неприятного никогда не изменится. И она имеется у всего живого вообще. Кроме того все мы наделены инстинктами, рефлексами и управляют они нами на много более часто, чем мы привыкли думать. Так же я считаю что на самом деле несуществует низменых инстинктов, существуют лишь низменые способы их удовлетворения хотя какой поступок будет низменым, какой простительным, а какой прекрасным уже субьективно и способно менятся. Что же касается млекопитающих и нас, то во первых мы сами млекопитающие, во вторых все мы наделены эмоциями - и не имеет значение у кого их больше, мы наделены чувствами, и животные и люди даже способны к состраданию и не важно что человек продвинулся в этом понимании на много дальше животных. Для меня не важно :) Я считаю что всё то, в чём человек "уникален" есть лишь абгрейт уже существующего... что есть животных в примитивном виде.... очень серьёзный абгрейт. Мы единственные способны понять всю важность биосферы, её устройство и наше место в нём, животное, если способно себя осознавать, то всё равно делает оно это лишь только в своих границах восприятие мира, которые весьма невелики. Но это лишь хорошее развитие того, что уже есть. Поэтому я не считаю человека уникальным и неповоримым существом. Но в общем - я не имею ни чего против тех, кто считает человека уникальным и неповторимым, но ровно до тех пор, пока он не использует эту свою мысль о человеческой уникальности как оправдание для абсолютно безнравственных и безчеловечных действий по отношению к несовершенным с его точки зрения животным и не начинает с уверенностью фанатика твердить, лишь на основании вышесказоной причины, что животные неспособны абсолютно ни к каким осмысленным действиям. Я вас к слову, таким не вопринемаю - да вы, склонны говорить, что у животных разума нет, но вы не циничны к ним, а так же способны принять и "иное", если оно будет доказано. Сам же я... ну низнаю.. - да, я, склонен считать что разум и рассудок и осмысленые действия у животных есть и отстаиваю эту позицию... но для меня это по большому счёту совершенно не важно - даже если у них и нет разума, моё отношение к животным строится совершенно не на этом. ========== Reinir пишет: И что в констатации этого факта плохо?! ничего... но ровно до тех пор, пока человек не начинает оправдывать этим фактом свой цинизм и беграничный эгоизм. Необязательно к животному, и даже необязательно к другому виду. Нацизм и подобный сверхвидовой эгоизм имеет схожие корни... и там и там мощные предубеждения. Reinir пишет: Я не разделяю понятия интеллект, рассудок и разум. Границы между ними темны и разные философы трактуют их по разному. Можно начать с Канта Оо.. Кант. Помнится он отвергал какие либо обязательства человека перед животным, как носителем своих собственных интересов, но считал что жестокое обращение с ними вредит человеку. Мне более симпатичен Шопенгауэр, хотя в отношении того, что такое разум у меня есть свои собственные мысли. Что касается остального.... ну, интелект есть у животных . Рассудок... тут сложнее, я вышеописаные аргументы связываю с наличием у животного рассудочной деятельности, вы же связываете (их же ) с возможностью и инстинктивного регулирования данных моментов. Может как всегда -правда где то посередине Но я считаю, что лудше немножечко (немножечко! ) поддатся антропомофизму, и признать наличие зачатков разума у животных - и ошибиться, чем наоборот - утверждать, что они всю свою жизнь проживают безсознательно - и ошибиться... Reinir пишет: как не задает? задает и еще как. Например, паук такие модели проявляет, плетя свою паутину. нет... он лишь следует своей потребности плести паутину - где её сплести и в каком именно месте уже решает он сам и это незначит что он будет всё там математически решать - нет, просто взял и выбрал такое место, а не другое... потому что там чуточку удобнее. Само плетение паутины наверное врождённый поведенческий механизм Reinir пишет: Если привяжется, конечно. но привязанность может строится на врожденных поведенческих стайных механизмах. которые однако являются не единственной причиной превязаности. Reinir пишет: Так все так делают. Ничего плохого в этом нет. Только наверное нужно проверять свои знания. Дооо, конечно, все.. знали бы вы сколько раз я сталкивался с такими личностями, которые считают что в мире существует только две точки зрения: Своя собственная, и ошибочная Кстати на сайте ВИТА их встречал больше всего... года два назад имел желание с ними быть заодно.. потом однако своё общение с ними прекратил во все... и вообще меня этот эпизод сильно отвадил связыватся с какими то там организациями
Reinir: Вольфрекс пишет: всё наше поведение и все наши мотивы, Исходя из Вашей логики. в мире вообще нет ничего уникального, так как все вещество состоит из одних и тех же элементарных частиц и подчиняется одним и тем же законам квантовой механики. На самом деле человек уникален как система, а не как основы, лежащие в ее фундаменте. Одними и теми же красками можно намалевать неприличное слово на заботе и написать великую картину. Все зависит от того, как их скомпоновать. Вольфрекс пишет: да вы, склонны говорить, что у животных разума нет Я такого не говорю. Я говорю. что у некоторых высших животных есть нечто вроде проблесков разума. Вольфрекс пишет: сами сказали что это фантазия Я такого не говорил.Я сказал, что это не произвольная фантазия. То есть и не произвольная, и не фантазия. видимо, не совсем ясно выразился. Вольфрекс пишет: Тут уже мне кажется пытатся друг другу что-то доказать. Понимаете, как бы точнее сказать.. Мы с Вами тут ведем спор на уровне знаний 19 века. Он бессмысленен - потому что аргументы привлекаются чисто спекулятивные ("а мне так кажется"). Сейчас 21 век, и наука о поведении животных и развитии интеллекта далеко ушла вперед. Давайте вооружимся ее текстами (начиная с Павлова, Пиаже, Лоренца и Тинбергена) , изучим их - а потом вернемся к спору. ОК? Вольфрекс пишет: и ведь я готов голову на отсечение дать А я не готов. Похожее же стремление к пище демонстрируют даже существа, не имеющие центральной нервной системы (например, кишечнополостные). Они тоже представляют? Вольфрекс пишет: даже если у них и нет разума, моё отношение к животным строится совершенно не на этом. вот это самое важное .Вовсе необязательно возвышать животных или унижать человека для того, чтобы вести себя по отношению к ним "по-человечески". Вольфрекс пишет: Но я считаю, что лудше немножечко (немножечко! ) Лучше стремиться к наиболее точному знанию. А признавая за животными разум, мы должны ужаснуться - что они тогда чувствуют, понимая, как недолго они живут, и каким опасностям (в том же диком лесу) подвержена их жизнь, причем никто их от них не защитит (ни скорая помощь, ни милиция, сломал ногу - и все, каюк!). Нет, лучше им не знать! Вольфрекс пишет: уже решает он сам у паука не так уж много того, чем можно решать В пауке наследственно заложена не только идеальная модель паутины, но и ее варианты (точнее, способы и границы изменчивости паутины) в зависимости от местных условий среды. Он сам ничего не решает - но его поведение все же довольно лабильно, так как программа не жестская, а с вариантами. Вольфрекс пишет: интелект есть у животных Как способность к обработке новой информации - да. Вольфрекс пишет: и вообще меня этот эпизод сильно отвадил связыватся с какими то там организациями Мы не ВИТА У нас свобода слова полная, как видите. (Только умоляю, без повторов и флуда!) Вольфрекс пишет: и не важно что человек продвинулся в этом понимании на много дальше животных. На самом деле это важно. Ибо это именно новая ступень. Ни один другой вид о "чужаках" не заботится сознательно.
Стэнли: Хочу чуть-чуть вклиниться в дискуссию о разумности животных. Да, у каждого животного есть характер и т.д. И нет, животные - вовсе не бездумные кусочки плоти. Но это не значит, что животные рассуждают так же, как человек. Классический пример: если сказать кошке или собаке: "Поедем кататься завтра?" или "Я тебе вкусняшку дам через час?" - никакого "завтра" или "через час" они не поймут. А вообще к чему я это. Мы, люди, способны строить причинно-следственные связи, изучать мир вокруг себя и в том числе животных. Животные сами не способны рассчитать, как они будут жить завтра. Так же, как не могут понять правил общежития в городе, например. За все действия животных, как и за состояние и благополучие самих животных, несёт ответственность человек (хозяин). Человек-хозяин и должен понимать, что доступно пониманию животного, а что нет, и не ожидать, что животное само о себе позаботится (например, согласится на прививку добровольно).
Вольфрекс: Reinir пишет: Исходя из Вашей логики. в мире вообще нет ничего уникального, так как все вещество состоит из одних и тех же элементарных частиц и подчиняется одним и тем же законам квантовой механики. В глобальном смысле - все мы состоим из оного и того же.. да. Reinir пишет: На самом деле человек уникален как система, а не как основы, лежащие в ее фундаменте. Одними и теми же красками можно намалевать неприличное слово на заботе и написать великую картину. Все зависит от того, как их скомпоновать. как система - уникален, как и уникальна в своём внешнем виде лиса, волк, крыса и т.п. Reinir пишет: Я такого не говорю. Я говорю. что у некоторых высших животных есть нечто вроде проблесков разума. Понятно. Reinir пишет: Понимаете, как бы точнее сказать.. Мы с Вами тут ведем спор на уровне знаний 19 века. Он бессмысленен - потому что аргументы привлекаются чисто спекулятивные ("а мне так кажется"). Сейчас 21 век, и наука о поведении животных и развитии интеллекта далеко ушла вперед. Давайте вооружимся ее текстами (начиная с Павлова, Пиаже, Лоренца и Тинбергена) , изучим их - а потом вернемся к спору. ОК? Да... следует наверное больше опилировать научными аргументами, а не философскими. Впрочем в научных кругах споры о разумности животных выспихивают ни чуть не меньше, только происходят несколько иначе. Reinir пишет: Я такого не говорил.Я сказал, что это не произвольная фантазия. То есть и не произвольная, и не фантазия. видимо, не совсем ясно выразился. Сновиде́ние — субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных и прочих), возникающих в сознании спящего. Сновидящий во время сна обычно не понимает, что спит, и воспринимает сновидение как объективную реальность. Фантазия (греч. φαντασία — воображение) — ситуация, представляемая индивидуалом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. по моему связь вполне очевидна. Reinir пишет: А я не готов. Похожее же стремление к пище демонстрируют даже существа, не имеющие центральной нервной системы (например, кишечнополостные). Они тоже представляют? Они с рождения знают что им нужно делать - это врождённая модель поведения. Reinir пишет: вот это самое важное .Вовсе необязательно возвышать животных или унижать человека для того, чтобы вести себя по отношению к ним "по-человечески". По вашему если я не считаю человека уникальным, то я автоматически принижаю его? Reinir пишет: Лучше стремиться к наиболее точному знанию. А признавая за животными разум, мы должны ужаснуться - что они тогда чувствуют, понимая, как недолго они живут, и каким опасностям (в том же диком лесу) подвержена их жизнь, причем никто их от них не защитит (ни скорая помощь, ни милиция, сломал ногу - и все, каюк!). Нет, лучше им не знать! Вот! Осознание того, что они могут чувствовать и понимать хотя бы часть перечисленого, по истине пугает, неправда-ли... поскольку это заставляет переосмыслить многие из наших действий по отношению к ним. Теперь вы частично понимаете ход моих мыслей в этом вопросе. Стремится конечно нужно к наиболее точному знанию... однако, если сами учёные однозначно не способны ответить на этот вопрос, то что тут остаётся? Обычно в этом случае стараются оперется на то, что "уже доказано", а то, что "под вопросом" не признавать пока оно не будет абсолютно доказаным. Но в случае с животными, живыми существами, где решение фактически означает то, как к ним будут относитя лудше я чуть-чуть завышу показатели... и ошибусь, чем наоборот, потому в случае если окажется что они совсем неразумны, а я считал их таковыми - ну чтож, ошибочка вышла, а вот если ошибусь во втором случае - то себе этого просто не прощу. Reinir пишет: у паука не так уж много того, чем можно решать В пауке наследственно заложена не только идеальная модель паутины, но и ее варианты (точнее, способы и границы изменчивости паутины) в зависимости от местных условий среды. Он сам ничего не решает - но его поведение все же довольно лабильно, так как программа не жестская, а с вариантами. ну так я и не подрузомевал под его выбором некое поведение, где бы он стал... думать дробнми числами и числительными - в этих вариантах в случае с пауком и заключается его вероятность выбора. По части самой паутины, того ка кона выглядит - я так и сказал, врождённая модель поведения, он сразу знает как её плести. Reinir пишет: Как способность к обработке новой информации - да. ...и анализирование своих действий, опираясь уже на существующий обьём ифнормации - собственно говоря опыт - потому лиса, которая вырастет в неволе не виживет на природе - у него есть определённые инстинкты и врождённые модели поведения, но их одних для выживания ей недостаточно, нужен ещё и опыт, знание как охотится, и т.п, хотя инстинкт к преследованию присудствует... но знаний и "отработок" его нет. А Лиса, избежавшая копкан единожды, второый раз уже будет знать как он выглядит и как действует. Так же способность ограничено передавать информацию своему потомству. Reinir пишет: На самом деле это важно. Ибо это именно новая ступень. Ни один другой вид о "чужаках" не заботится сознательно. но о "своих" заботится умеет. Ступень то развития новая, но базируется на старой.. а человек склонен и "старую" у животных отвергать иногда :) ==================== Reinir пишет: Мы не ВИТА У нас свобода слова полная, как видите. (Только умоляю, без повторов и флуда!) Сама тема, которую мы сейчас обсуждаем по сути своей - оффтоп.. тут ведь вообще о кастрации вели речь.
Стэнли: Вольфрекс пишет: Но в случае с животными, живыми существами, где решение фактически означает то, как к ним будут относитя лудше я чуть-чуть завышу показатели... и ошибусь, чем наоборот, потому в случае если окажется что они совсем неразумны, а я считал их таковыми - ну чтож, ошибочка вышла, а вот если ошибусь во втором случае - то себе этого просто не прощу. Иногда может оказаться опасным считать животных более разумными (пардон за разговорное название, думаю, что смысл здесь понятен), чем они есть, причём в т.ч. для самих животных. Вот например, некие деятели утверждают, что животные достаточно разумны, чтобы приспособиться жить в городе, в частности, например, могут безопасно переходить дорогу. А в результате множество трупов сбитых кошек и собак на дорогах.
полная версия страницы