Форум » Исследование Общественного мнения » Несколько слов по поводу... » Ответить
Несколько слов по поводу...
Orsana: Здравствуйте! Мне порекомндовали этот сайт, как сайт наиболее разумных оппонентов "Виты" и подобных. Захожу, и что же я вижу? Витовские лозунги, витовские мифы, та же степень глубокого незнания и непонимания сути, смысла и принципов разведения породистых животных. Буду говорить только о собаках, т. к. я собачник, о кошках мало что знаю. Цитаты с сайта: [quote]Добиться введения в России дифференцированного налогообложения владельцев (собственников) кошек и собак, где за содержание стерилизованного животного будет существенно снижен этот налог. Если же владелец (собственник) домашнего животного занимается племенным разведением, то помимо уплаты налога за нестерилизованное животное, он покупает лицензию на эту деятельность и платит налоги с прибыли.[/quote] [quote]Примечание. По результатам отечественных и зарубежных исследований именно перепроизводство кошек и собак, т.е. появление невостребованного необеспеченного спросом потомства на руках у владельцев, является главным источником пополнения армии бездомных животных, так как смертность родившего на улицах потомства у диких кошек и собак - более 50-80%. Это делает абсолютно неэффективными программы даже поголовной стерилизации только бездомных животных пока не охвачены стерилизацией владельческие животные и миллионы родившихся на руках у владельцев котят и щенков в отсутствии на них спроса неминуемо гибнут или становятся обитателями улиц.[/quote] Вот вы меня простите, но это типично витовские призывы, и типично витовские заблуждения. Подобные рассуждения проистекают из распространенного мифа о якобы, огромных сверхприбылях заводчиков. Видно, что люди, предлагающие подобное, вообще ничего не знают об отечественной кинологии, о разведении и племенной работе, но предлагают, фактически, "зарубить" отечественную кинологию на корню. Т. к. большинстов заводчиков в России, Украине, вообще на всем постсоветском пространстве - это не владельцы крупных питомников с вольерами, а владельцы так называемых "коллективных" питомников, в собственном владении у которых находится 1-2 суки, а остальные собаки питомника живут у совладельцев. И никакой "прибыли" от нормального разведения собак получить невозможно, дай Бог, если "в ноль" выйдет. Кроме того, даже владельцы тех самых крупных питомников с вольерами - они не живут за счет питомника, а наоборот, содержат питомник на доходы от своей основной деятельности. Ну невозможно зарабатывать на собаках, особенно крупных пород! Вот вы попробуйте хоть раз посчтитать, сколько стоит купить хорошую собаку, качественно ее вырастить, оттитуловать, повозив по выставкам (потому что кто же купит щенков от никому не известной собаки?), свозить на вязку к хорошему кобелю, который зачастую живет в другой стране (сама вязка с известным производителем стоит дорого, а еще дорога, при том, что при поездке в поезде с крупной собакой нужно, например, выкупать все купе), потом хорошо вырастить щенков (учитывая, что они порой засиживаются до 4-6 месяцев). Какая прибыль?! А редкие породы такой закон просто уничтожит. Потому что такие породы как правило, малоизвестны и непопулярны, их разведение держится на голом энтузиазме. Владельцы сук таких пород зачастую вяжут их всего 1-2 раза в жизни, и то, после длительных уговоров заводчика или руководителя разведения в клубе. Если будет принят такой закон, то владельцы таких собак будут просто стерилизовать их при достижении минимального возможного дя этого возраста, а это полностью уничтожит ряд уникальнейших редких пород. А утверждение, что основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков, это такой маразм, который вообще комментирвать не хочется. Вы много на улице видели высокопородных собак? 99% уличных собак - это "потомственные" дворняжки, в которых ни малейшего намека на породу не прослеживается. [quote]Ежегодный налог на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды" выплачивается всеми владельцами коммерчески приобретенных кошек и собак за неизбежное при содержании животных разного рода и разной степени причинение неудобств гражданам и загрязнение окружающей среде (фекалии, паразитарная инфекция, шум, запахи и т.д.). Примечание. Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения[/quote] А вот это очередной витовский маразм. Обложить огромным налогом владельцев породистых животных, чтобы все бросились подбирать дворню с улиц. Не бросятся. Я, например (и так рассуждают очень многие владельцы породистых животных) никогда не пойду подбирать дворняжку с помойки. Если я по каким-либо причинам (например, огромный налог) - не смогу содержать высокопородную собаку, я лучше вообще буду жить БЕЗ собаки. Зачем мне трусливое, непредсказуемое, непонятно какой внешности существо? И каким образом владельцы беспородных животных участвуют в "защите окружающей среды от загрязнения"? Беспородные животные не испражняются, что ли?
Ответов - 63, стр:
1 2 3 4 All
Reinir: Orsana пишет: Только о том, что многие поколения предков этих собак были рождены на улице, без примесей "посторонней" крови, вот тип и выравнивается. Это говорит еще и об острой борьбе за существование в плотной популяции. Примесь видна - в Москве собаки иные, чем в других городах (кстати, есть и соответствующие исследования у Березиной) Orsana пишет: Цитата с сайта Да, смотрел сайт. Там написана точная дата - 88-й. Хм, и что это меняет? Orsana пишет: почему вы так упорно отрицаете факт того, что бездомные животные весьма активно и самостоятельно размножаются? Где я это отрицал??? Я отрицаю лишь тот тезис, что бывшие владельческие бездомными "очень редко" становятся . Но я не отрицаю, что в большинстве крупных городов большинство бездомных собак - родились уже на улице. Orsana пишет: Ну почему, собака с родословной и собака без оной все-таки разные вещи. Не для госзакона. Orsana пишет: Аналог таким "полувладельческим" собакам в крупных городах - это собаки, живущие при гаражах, стройках и т. д. Нет. В массе своей это разные экологические типы (хотя есть и переходные формы). Владельческие безнадзорные (полувольные) - какую-то часть времени проводят дома, у хозяев. Иногда с ними гуляют на поводке. Никогда не живут стаями (хотя, став бездомными, могут к стае присоединится) - основная социализация на хозяина, а не на сородичей. Сплошь и рядом - породные (лайки, спаниели, колли, овчарки, эрдели и т.д. или метисы). При штрафных санкциях налагаемых на хозяина за неправильный выгул, обычно становятся "правильными", то есть нормативно содержащимися владельческими собаками. Собаки живущие при стройках и т.п. - это уже бесхозяйные собаки, то есть номинально не принадлежащие физ. лицу. Это другой экологический тип - условно-надзорные бездомные собаки. Могут образовывавть стаи. Никогда не сидят дома (в жилых помещениях или в частном дворе) - для них ставят будки на улицах (если ставят). На поводке ходить не приучены. Ни за какие штрафы хозяин у них не объявляется. Orsana пишет: А если бы он был, скажем, стерилизован в свое время? Доберманы, конечно, не вымерли бы, но кто знает, может развитие породы пошло бы совсем другим путем... Мы теперь живем в информационном обществе. Создать базу данных по редким породам и отслеживать судьбу отдельных особей - сейчас реально. Тем более, что большинство из них сосредоточено в больших и отнюдь не бедных городах, где есть интернет. Вот смотрите, на этом форуме нет ни одного деревенского, меньшинство - из маленьких городков, а половина (или больше) - из Москвы. Orsana пишет: Как, ну скажите, как этого можно не допустить? Стимулировать. Не принуждать. Orsana пишет: а энтузиасты редких пород - это в подавляющем большинстве простые обычные люди, как вы и я, никаким влиянием и особым богатством не отличающиеся. А РКФ к этому делу пригласить?
Orsana: Admin пишет: Здесь можно создать мощную базу данных "хочу произвести щенков - хочу взять щенков" с пометками, какие породы. Тогда таких затруднений станет меньше. Хм, таких баз куча. Хотя бы сайт газеты "Из рук в руки" - с разделами "Предложение" и "Спрос".
Orsana: Reinir пишет: Это говорит еще и об острой борьбе за существование в плотной популяции. Примесь видна - в Москве собаки иные, чем в других городах Даже у диких видов животных существуют подвиды, порой довольно сильно друг от друга отличающиеся, даже возьмите ближайшего родственника собаки - волка. Reinir пишет: Да, смотрел сайт. Там написана точная дата - 88-й. Хм, и что это меняет? Дата ничего не меняет, просто факт, что собак такого типа находят на улицах и сейчас. Reinir пишет: Не для госзакона. Опять же повторюсь. Мы здесь обсуждаем возможные внесения изменений в закон, разве не так? Можно предусмотреть и это. Нет. В массе своей это разные экологические типы ( Reinir пишет: В общем да, здесь соглашусь. Кстати, штрафы за "полувольное" содержание надо делать очень большими, не меньше, чем за размножение не представляющих племенной ценности животных. Reinir пишет: Мы теперь живем в информационном обществе. Создать базу данных по редким породам и отслеживать судьбу отдельных особей - сейчас реально. Тем более, что большинство из них сосредоточено в больших и отнюдь не бедных городах, где есть интернет. Вот смотрите, на этом форуме нет ни одного деревенского, меньшинство - из маленьких городков, а половина (или больше) - из Москвы. Господи, ну причем тут база? Да хоть каждодневное слежение через веб-камеру с трансляцией в интернет в режиме он-лайн в квартире владельца организуй - это никаким образом не заставит владельца хорошей собаки ее повязать, если он этого не хочет. И совершенно не помешает ему ее стерилизовать, если захочет - тем более если закон будет его к этому принуждать. У меня было несколько знакомых - владельцев изумительнейших, ценнейших сук, которые могли бы оказать огромное влияние на разведение породы. Я знала их телефон и домашний адрес - что толку-то? Они не хотели их вязать - и не вязали, и никто и ничто не могло их заставить это сделать. Reinir пишет: А РКФ к этому делу пригласить? Это утопия. РКФ - не благотоворительная организация, у нее другие совершенно цели, и она этим никогда не будет заниматься. Максимум, что РКФ может сделать - это признать ту или иную редкую породу, выдавать на нее родословные, что она и делает.
Reinir: Orsana пишет: Даже у диких видов животных существуют подвиды, порой довольно сильно друг от друга отличающиеся, даже возьмите ближайшего родственника собаки - волка. История жизни этих подвидов в разных ареалах намного более давняя, чем история группировок собак в городах. Времени на генетическое закрепление разницы в популяциях у собак не было, да и особого адаптивного значения разница морфотипов в разных городах не имеет - в отличие от разницы у волчьих гибридов. Во всех городах в сходных условиях среды - примерно одинаковые условия (разница не такая как между тундрой и полупустыней). Orsana пишет: такого типа находят на улицах и сейчас. В стаях? Я спрашиваю вполне серьезно - в каких условиях московской экосистемы такие сейчас живут? Orsana пишет: У меня было несколько знакомых - владельцев изумительнейших, ценнейших сук, которые могли бы оказать огромное влияние на разведение породы Так, а когда они приобретали этих сук - почему не было выяснено, будут ли они их вязать? В конечном счете, можно попробовать продавать по договору - с обязательством вязки для покупателя.
Orsana: Reinir пишет: История жизни этих подвидов в разных ареалах намного более давняя, чем история группировок собак в городах. Времени на генетическое закрепление разницы в популяциях у собак не было, да и особого адаптивного значения разница морфотипов в разных городах не имеет - в отличие от разницы у волчьих гибридов. Во всех городах в сходных условиях среды - примерно одинаковые условия (разница не такая как между тундрой и полупустыней). Вы забываете, что изменчивость у собак изначально сильнее, чем у волков. Определенные типы могли закрепиться совершенно случайно - в одной местности оказались животные одного типа в другой - другого. Reinir пишет: В стаях? Я спрашиваю вполне серьезно - в каких условиях московской экосистемы такие сейчас живут? Понятия не имею, за что купила - за то и продаю :) Reinir пишет: Так, а когда они приобретали этих сук - почему не было выяснено, будут ли они их вязать? В конечном счете, можно попробовать продавать по договору - с обязательством вязки для покупателя. Ну во-первых, продавала этих сук не я. Я бы таких собак вообще не отдала иначе, как на совладение. Договор - хорошая штука, но зачастую покупатели умудряются наплевать и на договор. Проблема в том, что всем свою голову не приставишь...
Reinir: Orsana пишет: в одной местности оказались животные одного типа в другой - другого. Согласен - и это прежде всего были хозяйские животные, именно среди них изменчивость столь велика. (Посмотрите, чем дальше собака дичает, тем однообразнее тип - пример, динго). Еще раз обращу внимание на работу по собакам северных городов - там явно прослеживается влияние одной породы лаек. Или вот: - Feral dogs on the Galapagos Islands resemble the original introduced breeds: hounds, pointers, and Borzoi (Green, Gipson, 1994) Orsana пишет: Понятия не имею, за что купила - за то и продаю :) Сомнительно, что в нынешних московских стаях такие смогут выжить.
Стэнли: Orsana пишет: Мы здесь обсуждаем возможные внесения изменений в закон, разве не так? Нет. Мы обсуждаем необходимость, возможность и содержание нового закона, а не изменение основ законодательства. То есть выработать ещё один конкретный, частный закон, в рамках всё тех же законодательных принципов. Orsana пишет: У меня было несколько знакомых - владельцев изумительнейших, ценнейших сук, которые могли бы оказать огромное влияние на разведение породы. Я знала их телефон и домашний адрес - что толку-то? Они не хотели их вязать - и не вязали, и никто и ничто не могло их заставить это сделать. А почему надо именно заставлять? В конце концов, если человек не хочет участвовать в племенном разведении, а решил просто приобрести породистое животное для себя, он имеет на это право. Точно так же, как при продаже ценного племенного животного заводчик имел право заранее обговорить с будущим владельцем, что он его будет вязать. Заниматься или не заниматься племенным разведением - это право каждого отдельного человека, но не его обязанность.
айболит: Дааа! Проблемку вы тут ковырнули нешуточную. Одно могу сказать точно. \налог за загрязнение окружающей среды - это бред чистейший. Нужно ставить специальные контейнеры в местах фактического выгула собак. Ведь специальных площадок практически нет. Вот есть парк, там выгуливают собак. Ну и поставьте там контейнеры для фекалий (количество контейнеров соответствует площади парка и количству собак) и тогда с полным правом штрафуйте нерадивых собаковладельцев на месте за нарушения. Касательно стерелизации вышедших из активной племенной деятельности собак. сук как правило исключают из разведения в 8-9лет. При нынешнем развитии ветеринарной хирургии и анестезиологии операция не проблема. Опять же для питомника это удобнее. Суку не нужно изолировать на период течки (у собак климакса не бывает), сокращаются затраты на кормление, профилактируются заболевания половой сферы.Система сбора таких налогов тоже удручает. Кто из среднестатистических владельцев просто домашних собак регулярно (ежегодно)регистрирует своего питомца как это положено по закону? необходима единая специализированная служба контроля. Она может существовать и на благотворительных началах (подобно приютам). И если собака однажды зарегистрирована то налог может приходить по почте (как на автомобили). Умерла собака или продана или пропала - предоставьте документ и налог будет снят или переадресован. ну а разведение вообще контролировать очень и очень сложно. И дело не в налогах и сверх прибыли. Кстати введение таких санкций возможно сократит количество необдуманных вязок. Но контролировать этот процесс практически невозможно. все идет о сознательности человека.
Стэнли: Только одно хочу добавить: "загрязнение окружающей среды" - это не только фекалии (хотя ситуацию с фекалиями можно было бы решить как раз методом установления контейнеров). Это ещё и шум от лая, аллергия на шерсть у соседей, а можно посмотреть на сегодняшнюю ситуацию в более широком смысле и говорить о загрязнении окружающей среды выбрасываемыми невостребованными собаками...
L2M: Заметки на полях. Я вот не понимаю - почему многие люди прибегают к доводу: "я не буду убирать фекалии за своей собакой - в нашем городе нет специальных контейнеров, а в общую урну какашки выбрасывать не положено по санитарным нормам!" Вот неужели они всерьез полагают, что неубранная фекалия на тротуаре, клумбе, или газоне - это гигиеничнее, чем та же фекалия в пакетике и в урне (а впоследствии - на городской свалке)? Да, там, где специальные контейнеры есть - действительно запрещается выбрасывать собачьи фекалии в "общие" урны; но не потому, что в этих урнах они мистическим образом становятся какими-то особо опасными и антисанитарными - а потому, что имеются специальные мусорники , предназначенные именно для этих целей. Но ведь у нас-то нету этих специальных "какашечных" мусорок! И даже если бы они были - раздельного сбора отходов у нас все равно нет; так что, если даже городские власти и поставят специальные контейнера - фекалии все равно в итоге попадут на ту же свалку, что и мусор из урн. Значит, нам нужно выбирать лучшую из имеющихся альтернатив. А эти альтернативы таковы: - или загаженные до последней степени парки (особенно по весне, когда тает снег, обнажая - буквально - напластования следов собачьей жизнедеятельности); плюс - те же фекалии, периодически красующиеся на газонах (иногда даже - и на пешеходных дорожках), потому что дворники не в состоянии ходить следом за каждой собакой, и немедленно убирать, как только та облегчила себе кишечник; - или хозяева, как в приличных странах, ходят с совочками-пакетиками, и выбрасывают фекалии своих любимцев в общие урны - раз уж нет специальных. Для меня более предпочтительная из этих двух альтернатив - очевидна.
Стэнли: Может быть, отчасти проблема в том, что вместе с хозяйскими собаками, по улице ходят стаи бездомных. И уж за ними-то убирать некому. (А у нас поубирали мусорные баки...)
Кошка: L2M у нас на сквере, где собак гуляют нельзя выбрасывать в урны каку. Дело в том, что люди некоторые лазиют по урнам. И так жизнь у них не сахар, еще им добавить тутда "радости". Я с таджиками общалась, которые сквер убирают, они вообще не поняли чего я от них хочу.
Reinir: Кошка пишет: нельзя выбрасывать в урны каку. Интересно, а как это на деле реализуется? Таджики следят? Вообще-то все таки урны - место выбрасывания всякого мусора (положено так), а не пункты питания для бомжей. ИМХО, бомжам нужно иначе помогать...
Стэнли: Но ведь лазить в урны тоже нельзя! Да и не полезно...
L2M: Кошка пишет: Дело в том, что люди некоторые лазиют по урнам. Лечится просто и элементарно: каки завязываем в полиэтиленовый пакетик - в результате ни запаха, ни грязи, ни прочих ползучих натурализмов. ...а вообще - не знаю: что они там, в урнах в скверике, ищут? Ведь остатки пищи и старые вещи люди не несут выбрасывать в скверик - на то есть придомовые мусорники. А бутылки - не знаю, как где, но у нас хорошим тоном считается не выбрасывать пустую бутылку в урну, а ставить ее рядом. Именно для того, чтобы сборщикам стеклотары не приходилось копаться в мусоре.
Ohotniza: Я поддерживаю желание и возможности любителей чистокровных породных животных содержать и лелеять только таких питомцев К чему множить ,извините, г-но .Оно и так все пространство планеты заполонило .И оно процветает.А мы,владельцы породистых собак и кошек, почему оказываемся виноваты во всем - загрязнение окружающей среды фекалиями ( чушь просто).Я тоже не собираюсь поддерживать отечественных чиновниках спасая безмозглых дворняг с помоек .Давайте все дружно переместим свое внимание за защиту умнейшего животного с помойки - крысу.У него интеллект ! Вот еще чиновники проглядели какую область делания денег - на крысах.Каждому горожанину навязать под угрозой штрафа и вперед...
Ohotniza: А вот когда за своими стаями бродячих собак начнут убирать опекуны или как их там еще почестнее назвать (вредителями,мягко сказано!) ??? Пройдет старушка с гордым видом по парку ,где ни один из владельцев домашней собаки не зайдет (потому что у него совесть имеется) , а им (опекунам) все можно,оказывается !А вина опять на породистых собаках и кошках ! ВО-О-О как теперь приятно и полезно именно на нас сваливать ! Мы ведь давно налоги на породистых собак платим,вспомните.вносили в платежки коммунальных услуг 15 руб.Теперь уже не та сумма.
Стэнли: Ohotniza, но большинство владельцев кошек и собак содержат как раз беспородных животных, и, к несчастью, позволяют им бесконтрольно плодиться. Настоящие породистые животные в масштабе страны составляют небольшой процент, и большая часть претензий, как видите, отнюдь не к заводчикам. Беда в другом: как сделать так, чтобы владельцы беспородных животных тоже следили за своими питомцами, не только в плане уборки экскрементов (хотя и это тоже), но и в плане контроля размножения, вакцинации? О том, что при сохраняющейся бездомности части собак невозможен вообще никакой контроль за соблюдением правил содержания, тоже говорим. Это одно из принципиальных противоречий, заложенных во все без исключения программы ОСВ. А вот первого Вашего абзаца, извините, не понял. Кто-то хочет содержать породистое животное, кто-то беспородное. Это личное право каждого владельца. В чём проблема-то?
Reinir: Стэнли пишет: Настоящие породистые животные в масштабе страны составляют небольшой процент, и большая часть претензий, как видите, отнюдь не к заводчикам. Честно говоря, породистых все же много. Но в крупных городах. Конечно, не все с документами. И кое-кто содержит их так же бессистемно, как и беспородных. Стэнли пишет: О том, что при сохраняющейся бездомности части собак невозможен вообще никакой контроль за соблюдением правил содержания, тоже говорим. Это одно из принципиальных противоречий, заложенных во все без исключения программы ОСВ. Да, верно. ОСВ ставит нормальных, законопослушных владельцев в неравноправное положение.
Admin: Однако стоит отличать ситуацию "10 собак на 1 двор", как при московской версии ОСВ, и "1 собака на 10 дворов", при строго-локальном единичном ОСВ к "незазаборным" собакам. Последний вариант не в такой степени ставит нормальных владельцев в неравноправное положение.
полная версия страницы