Форум » Исследование Общественного мнения » Куда ни кинь - всюду клин! » Ответить
Куда ни кинь - всюду клин!
Floriana: Пунк № 1. Faq от ненавистников животных с ответами. 1) отстрел ничего не решает - Опыт СССР и нынешних европейских стран доказывает обратное. - он позволяет снизить количество бродячих животных в несколько раз, и держать их на уровне ниже порога стаеобразования. 2) абсолютно всех собак невозможно переловить - См. п.1 - Это и не требуеться. достаточно держать популяцию на низком уровне, дабы собаки не образовывали стаи. 3) если убрать бродячих собак с улиц, то будет нашествие крыс - Или марсиан. Собаки умеют ловить крыс, как и влезать на деревья(в ютубе есть подтверждение!), но исключение не аргумент. - по исследованиям ученых собаки крыс не ловят и вполне мирно сосуществуют в пределах одного подвала, более того активно уничтожают ради забавы кошек - естественного врага крыс. 4) бродячие собак защищают город от лис, которые являются переносчиками бешенства. - А еще от енотов и диких кенгуру. Они в мегаполисах встречаются столь же часто. 5) Собак надо стерилизовывать и выпускать обратно – это решит проблему бездомных животных. - Может быть... Только нигде в ЕС эта практика не нашла эффективного применения. Как и в Москве. Продолжать до победного? - собачьи стаи не трахают людей а кусают. 6) Всех бродячих собак надо поместить в приюты и гуманно там содержать до их естественной смерти. - Ваши деньги - ваши развлечения. А в горбюджет лезть нехрен. - когда пенсионеры находяться за чертой бедности, предложение содержать всех собак "до смерти" (200 тысяч в москве) по 400$ в месяц, не кажеться слишком гумманным поступком. 7) отстрел - это жестоко Взрывать? Если есть более гуманные варианты - сами и применяйте. 8 ) Собак нельзя отстреливать. Мы в ответе за кого приручили - Вы приручили - вы и отвечайте. Или вы за коллективную ответственность? Тогда гражданский, семейный и уголовный(и прочие) кодексы следует упразднить. 9) Бомжей, беспризорников и пенсионеров также как и собак будете отстреливать? Вы всерьез не видете разницы между собаками и людьми ? Курить Конституцию РФ не судьба? 10) Оставьте бродячих собак в покое! Люди убивают намного чаще чем собаки. В ДТП гибнет больше людей, чем в криминале. Следует ли отменять УК? 11) Стерилизация – это решение проблемы. - Кусают ЗУБАМИ. Долгосрочные решения - фтопку. - Стерелизация нигде в мире не работает, более того увеличивает злобность собак (стереизация зверовых лаек к примеру для увеличения лобности очень распространена) 12) Приюты пожизненного содержания – это решение проблемы. "Любой каприз за ваши деньги"(С) 13) Стерелизование собаки спокойнее/добрее и менее агресивные. - На вашей территории. Мы статистику набирать не будем. - Стерелизация взрослых собак не снижает уровень агрессии и не изменяет стереотипа поведения, т.к. это поведение уже сформировалось. 14) мы не можем решать кому жить а кому умереть – это прерогатива Бога - Курим библию. Там четко сказано, для чего созданы животные. 15) бродячие собаки на улицах - это преимущественно выброшенные домашние - См.выше. Ни я, ни мои родные/знакомые собак не выбрасывали. - Домашние собаки не приспособлены к жизни без хозяина. поэтому наиболее частая развязка под колесами машины/в зубах собачьей стаи, и только некоторым везет найти нового хозяина. 16) собаки кусают только плохих людей и только людей проявляющих к ним агрессию - Велосипед/ролики/etc вам и через стаю. Навскидку еще десяток причин, которые могут "спровоцировать". 17) вы выступаете против бездомных собак потому, что они слабее вас - Судя по статистике покусов и УБИЙСТВ - не слабее. 18) бродячие собаки убивают только ради пропитания - А нарики - ради дозы. Утешимся этим? - Ученые даже применяют к поведению собака термин "незавершенное хищнечество", т.е. кошку/зайца поймали, убили, поиграли а то что под шкурой у него мясо которое можно есть они просто не понимают. в природе суки волков к примеру специально приучают щенков к тому что внутри кролика/лягушки/птицы есть мясо и его можно есть.... 19) бродячие собаки не виноваты в чём вы их обвиняете Курим статистику, или сообщения СМИ, на крайняк. 20) людей кусают в основном домашние собаки - Домашние собаки не могут кусать по определению(курим "правила содержания"). Любая собака на улице без поводка и намордника - дикая. - стастистика покусов по москве - 45% покусов домашние собаки, 55% бездомные. 21) Если отстреливать собак, то выживают самые агрессивные и осторожные - Мы не против. Пусть живут и процветают "вне зоны доступа". - выживают самые осторожные и трусливые, так прививаеться врожденный страх к человеку и как следствие снижаеться количество покусов. 22) Кто вы и какова ваша позиция? - Курим Конституцию, ст.2, "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.". 23) Что плохого в кормёжке бродячих собак? - Место кормления собаки(курим основы кинологии) - ее территория. Которую(курим основы кинологии) следует защищать. Еще вопросы? - Количество собак в городе опреределяется количеством пищи, чем больше пищи, тем больше стаи.... 24) Вы все жестокие малолетние прыщавые ублюдки вы недостойны жить - Фотки "опекунов" - в мемориз! - демагоги, когда им нечего сказать, переходят на личности. 25) Вы - моральные уроды - Тем, кто не видит разницы между блоховозами и детьми - судить о морали? - Тем, кто делает выбор в пользу собачих стай, а не людей - судить о морали? 26) Без людей планета была бы намного лучше - Убей себя ап йадовитую стену - сделай мир лучше! 27) Вы стреляете собачек из пукалок которые только причиняют страдания животному - Вы можете отстреливать более эффективно? Флаг в руки! 28) Жизнь дарована каждому живому существу не вами и вы не в праве ее отнимать - Как только увижу с Москве стаю бродячих коров - соглашусь. - благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; Книга бытие. глава 9 29) На самом деле вам доставляет удовольствие убивать животное, слышать его предсмертный крик, да!? - Мы знакомы лично или это очередной ваш трип? - Не судите других по себе. 30) В сериале "Мухтар" такая умная собачка, да как вы смеете убивать столь разумых существ!? - Клиника в полный рост. Зоофилы не только разницы между детьми и собаками не видят, но еще и к сериалам апеллируют.
Floriana: Пункт №2 - FAQ от анималистов-правозащитников. На случай провокаций. НАШИ варианты ответов: Q: Зачем животным нужны права? А: Права животных подразумевают, что интересы животных заслуживают определенного внимания, вне зависимости от того, красивы ли они, полезны ли для человека, имеют ли какое-либо значение для людей (так же как и психически больной человек имеет определенные права, несмотря на то, что он не зачастую приносит никакой пользы, порой он обременителен для окружающих). Исходя из вышесказанного, следует признать, что животные не являются нашей собственностью, их жизнь сама по себе имеет ценность, поэтому мы не имеем права использовать их для удовлетворения своих потребностей. То есть, человек не должен есть мясо животных, носить их мех и кожу, ставить на них опыты, использовать их в развлечениях. Q: В чем разница между понятиями "права животных" и "благополучие животных"? А: Концепция благополучия животных признает, что у них есть определенные интересы и потребности, однако ставит потребности человека выше. То есть, согласно этой теории, животных можно "приносить в жертву" человеку. Между тем концепция прав животных подразумевает, что интересами животных нельзя пренебрегать или жертвовать только для того, чтобы человек получил от этого какую-то пользу. Как уже было отмечено выше, организации по защите прав животных пытаются подвести общественность к мысли, что человек не должен есть "братьев наших меньших", одеваться в их шкуры, использовать их для экспериментов и развлечений. Однако концепция благополучия животных допускает все это при условии хорошего содержания и безболезненного убоя. Q: Какие права имеют животные? А: У животных есть право на на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность (отмена рабства и пыток). Право на защиту от дискриминации (от человека). Право на защиту от человека в суде. Право на личную жизнь. Право на защиту репутации. Право на свободное перемещение. Право на убежище. Право на семью. Право на имущество (включая ареалы обитания). Право на выбор. Право на свободу собраний.Право убивать.Право на свободу от вмешательств человека. Право на заботу и любовь со стороны людей в случае, если человек уже вмешался в жизнь животного (право на социальное обеспечение). Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Животные имеют право не работать на человека. Животные ничем не обязаны человеку. Q: Где вы проводите черту? А: Великий гуманист Альберт Швейцер, так много сделавший за свою жизнь и для людей, и для животных, всякий раз нагибался, когда видел червяка на раскаленной дороге: он поднимал его и пускал во влажную почву. Этот человек считал, что мы должны решить как можно более мудро и милосердно любую нравственную проблему, которая возникает перед нами в обыденной жизни. Q: Вы, конечно, можете верить в права животных, но зачем же указывать другим, что делать?! А: У каждого есть право на свободу мнения, но это не всегда означает право на свободу действий. Вы можете думать, что хотите, но Вы не имеете право причинять вред другим. Вы вправе считать, что животных можно убивать, негров - порабощать и т. д., но это не значит, что Вы имеете право реализовывать Ваши убеждения. Всегда существуют какие-то законы, которые управляют поведением и образом жизни людей. Всегда есть категория людей, вносящих коррективы в общественный жизненный уклад. Во многом благодаря их усилиям люди больше не используются в качестве рабов, женщины и мужчины обладают одинаковыми правами. Но, как показывает мировой опыт, всякое прогрессивное реформаторское движение встречается с сопротивлением людей, которые не желают отказываться от своих привычек и т. д. Q: Животные не понимают своих прав, почему за них тогда надо сражаться? А: Ребенок или психически больной человек также не понимают своих прав, но это не значит, что у них надо отнять их права. Животные не способны выбрать для себя тот или иной вариант поведения, но у человека всегда есть возможность пойти таким путем, при котором можно обойтись без причинения вреда животным. Q: Практически невозможно отказаться от любого использования, убийства животных или причинения им вреда: если Вы все равно причиняете животным страдания, пусть даже не осознавая этого, то какой смысл стараться? А: Действительно, практически нереально прожить жизнь, ни разу не причинив никому вреда. Все мы случайно наступали на муравьев, но это не значит, что надо причинять страдания животным НАРОЧНО. Человек может ехать на машине и случайно сбить пешехода, но не будет же он специально давить людей. Q: Многие наши привычки, обычаи и. т. д. связаны с использованием животных, к тому же, при отказе от эксплуатации животных многие люди останутся без работы. А: Изобретение автомобиля, окончание Второй Мировой войны отмена рабства, - из-за всех этих событий многие профессии также сделались ненужными. "Упразднение" ряда профессий является непременной составляющей любого социального прогресса. Это не должно быть поводом для торможения прогресса. Q: Разве активисты за права животных не совершают теракты? А: Ненасилие - один из ключевых принципов в движении за права животных. Люди, выступающие за права животных, не приемлют любое причинение зла - как людям, так и животным. Однако, как и в любом другом крупном движении, в движении за права животных есть фракции, выступающие за применение силы. Q: Как же вы можете оправдать организацию "фронт освобождения животных"? Они уничтожили имущество, стоящее миллионы долларов! А: В мировой истории бывали случаи, когда для достижения справедливости приходилось нарушать закон. "Фронт освобождения животных" - это название группы людей, совершающей нелегальные действия чтобы помочь в борьбе за права животных. Для того чтобы спасти жизнь, они ломают стереотаксисы и устройства для обезглавливания. Они также устраивают поджоги пустых помещений, в которых в иное время животные подвергаются пыткам и погибают. "Рейды" этой организации открыли общественности глаза на невероятную жестокость к животным, легальным путем это сделать было бы невозможно. Благодаря такой подпольной деятельности против некоторых были заведены уголовные дела, в Акте о благосостоянии животных появился черный список экспериментаторов, печально прославившихся своей жестокостью по отношению к животным. А некоторые лаборатории закрылись навсегда. Очень часто рейды этой организации в лаборатории влекли за собой всеобщее осуждение жестокости по отношению к лабораторным животным даже в научных кругах. Q: Я анархист. Я, можно сказать, даже троцкист. Я борюсь за права человека. Права человека важнее прав животных! А: Права человека вытекают из прав животных. Q: Если бы эксплуатация животных была злом, ее бы запретили. А: Законность не гарантирует нравственности явления. В настоящее время вопрос о том, что легально, а что нелегально, решают наши законодатели. Законы меняются по мере изменения общественного мнения, а также политической обстановки, общепринятый взгляд на различные этические проблемы меняется достаточно медленно. Давайте посмотрим, что еще недавно было совершенно законно - детский труд, рабство, дискриминация женщин. Q: Вы когда-нибудь были на бойне или в экспериментальной лаборатории? А: Нет, но там побывало много других людей, которые описали и засняли на пленку все происходящие там кошмары. Чтобы выступать против сексуального насилия или жестокого обращения с детьми, вовсе необязательно непосредственно это увидеть, точно также необязательно напрямую смотреть на жестокую эксплуатацию животных, чтобы всей душой осуждать это. Q: Животные не так умны и развиты, как люди. А: Более умный человек, как известно, не имеет права жестоко обращаться с менее умным человеком, так почему же мы позволяем себе делать это по отношению к животным? Иногда животные, вне сомнения, умнее, находчивее, чем люди (например, шимпанзе по сравнению с младенцем или с психически больным человеком). Но отсюда ведь не следует, что шимпанзе должны иметь права, а младенцы и психически больные люди - нет!
Floriana: Итак, похоже, что я действительно реалистка. Отстрелы собак не одобряю по ряду причин, в ихний список не входящий. Но выражение "права животных" вызфывает у меня смех. права, пардон - у тех, кто правоспособен. Не надо путать правоспособность с дееспособностью, но животные именно что не правоспособны. Завтра пройдусь по пунктам анималистов-правозащитников поподробнее.
Sergejv: А первый FAQ, если заменить безусловный и однозначный отстрел на комплексный подход, ничего в своем содержании и смысле не меняет
Вольфрекс: Floriana пишет: Итак, похоже, что я действительно реалистка. Отстрелы собак не одобряю по ряду причин, в ихний список не входящий. Но выражение "права животных" вызфывает у меня смех. права, пардон - у тех, кто правоспособен. Не надо путать правоспособность с дееспособностью, но животные именно что не правоспособны. Завтра пройдусь по пунктам анималистов-правозащитников поподробнее. Счетается что права, подрузомевюат и определённые обязаности. ОДНАКО это не совсем так - например человек с самого рождения наделён основными правами, которые условно, ни кто не имеет право нарушить или отобрать (право на жизнь, и т.п.). Когда ребёнок рождается - он уже обладает этими основными правами, но меж тем ещё не обладает ни какими обязаностями. Недееспособный человек, который не видить, не слышать и даже мыслить не может всё равно меж тем не решается своих основных прав - хотя обязаности по сути не имеет. Кроме того прав у нас, всё таки больше, чем обязаностей, что как бы намекает на небольшой дисбаланс Поэтому выходит что права таки могут быть без обязаностей. Конечно новорождённый - это ещё не личность и наделять его какими то обязаностями глупо ибо он их не осознаст и не исполнит. Но и животным статус личности ни кто давать не собирается.. я считаю что им следует дать какой то особый статус... т.е. не имущество, но и не личность... какой то свой собственный. Кстати в Австралии животное не считается имуществом и ни чего, живут К тому же ещё стоит учитывать тот факт, что вообще - понятие право, придумано человеком, и то что он сказал что право, подрузомевает и обязаность, тоже придумано человеком - причём такая условное правило придумано совсем недавно, ещё какие то 200 лет назад существовали целые касты людей, не имеющие ни каких прав, но определённые обязаности и наоборот - неимеющие ни каких обязаностей, но имеющие определённые права. Floriana пишет: Не надо путать правоспособность с дееспособностью, но животные именно что не правоспособны. Я могу немножко с этим по спорить... но, миную продолжительную дуель точек зрения, и сделаю интереснее: Формуилорвку права животных можно заменить на обязаность человека по отношению к животным, сути это совершенно ни коем образом не меняет, но аргументы из разряда "правоспособстностью животные необладают" уже тут будут неприемлемы, т.к. это уже будет не правом животного, а обязаностью человека *показал язык* ==================== по поводу faq №1. Какое то оно... язвительное, неприветливое. Одна провакация за другой и явные попытки оскорбить противников отстрела собак - одним лишь своим видом оно способно породить продолжительный холивар, причём он изначально будет идти в негативных и агрессивных нотках, и не потому что те, кто с этим faq несогласные, такие агресивные, а просто потому, что сам характер этого faq довольно... ядовитый (даже слово зоофил к несогласным применяется.. и много издёвок ещё по мелочи типа "ф топку долгосрочные решения", "сами всё решаете, если такие умные" и т.д. и т.п. короче так бы и написали про себя сразу"мы - умные, вокруг - козлы), а на яд слов обычно норовят ответить таким же ядом слов, так что пусть автор faq неудивляется, если с ним постоянно будут спорить и оскорблять его. faq от анималистов-зоозащитников по крайней мере не норовит оскорбить тех, кто с ним несогласен. И выглядит оно более адекватным.
Sergejv: Вольфрекс пишет: Формулировку права животных можно заменить на обязаность человека по отношению к животным Не пойдет. Не получится объяснить, зачем и почему обязан Если про права еще можно разводить демагогию, то обязанности должны быть закреплены на уровне закона.
Sergejv: Вольфрекс пишет: Какое то оно... язвительное, неприветливое. Одна провакация за другой и явные попытки оскорбить противников отстрела собак - одним лишь своим видом оно способно породить продолжительный холивар, причём он изначально будет идти в негативных и агрессивных нотках, и не потому что те, кто с этим faq несогласные, такие агресивные, а просто потому, что сам характер этого faq довольно... ядовитый (даже слово зоофил к несогласным применяется.. и много издёвок ещё по мелочи), а на яд слов обычно норовят ответить таким же ядом слов, так что пусть автор faq неудивляется, если с ним постоянно будут спорить и оскорблять его. Ну почему же, ответы вполне на уровне вопросов. Я некоторая язвительность ответов как раз вытекает из самих вопросов, на многие из которых серьезно ответить вряд ли получится. Вольфрекс пишет: faq от анималистов-зоозащитников по крайней мере не норовит оскорбить тех, кто с ним несогласен. И выглядит оно более адекватным. Именно выглядит, а не является. Слишком много воды и мало информативных ответов. Сводится к тому, что права животных есть потому что они должны быть и это единственно верное мнение потому что оно правильное.
Вольфрекс: Sergejv пишет: Не пойдет. Не получится объяснить, зачем и почему обязан Потому что необосновано-жестокие действия по отношению к животному, причиняют ему боль и страдания, что недопустимо, исходя из принципов человечности. (далее следует исчерпывающий сипсок действий обоснованых, и общий список обращения, приравненые к жестокому) Всё просто на самом деле. Юрипрюденция вообще - такая интересная область.. если верхонвый суд постановит, что помидор - это овощь, то он будет овощем, и не важно что ботаники его называют ягодой Если же сформулировать основные права животных (или обязаности по отношению к животным) и они будут приняты - то они начнут свою работу, вне зависимости от того, считают ли отдельные люди это неправильным, или нет Юрипрюденция подстраивается под жизнь людей и изменяется вместе с ней, это уж как есть. Sergejv пишет: Если про права еще можно разводить демагогию ненадо называть демагогами тех, кто много говорит, да не в вашу пользу, это ещё не демагогия, демагогия имеет вполне чёткие признаки и правила. И несмотря на то, что отдельные, особо ярые и радкальные зоозащитники таки используют демагогию, осознано или неосознано, сама по себе "право животных" демагогией не является. В прошлом посте я об этом написал.
Reinir: Вольфрекс пишет: .е. не имущество, Хм, почему не имущество? Домашние животные - собственность их хозяина (правда, действительно не во всех странах закреплено это законом). Правда, собственность, распоряжаться которой нужно особым образом. Очень особым. Что касается диких - они собственность либо государства, либо владельца земли. Вольфрекс пишет: по поводу faq №1. надо просто знать, откуда оно Оно с форума ДД - форума самосудов над собаками. Вольфрекс пишет: И выглядит оно более адекватным. Оно просто немного о другом. Оно вообще о животных - но , конечно, с адекватностью там проблемы. Сплошное очеловечевиние животных и политизация вопроса. Скорее, (молодые) люди хотят за что-нибудь побороться (не важно за что), не задумываясь о последствиях.
Floriana: Еще клин: ходите туды и будет вам щассте! http://www.anti-ar.info/index.php?act=quotes . Кофе не пить, печенье не грызть, из-под стола самим выбираться. Светлана, вы абсолютно правы! Да, человечество совершенно бесчеловечно поизвращалось над природой, видами живого и конкретными живыми существами выводя различные породы животных, в том числе и собак. Это преступление ни только против человечности, но и против всего живого на Земле, против самой Жизни! Мне тоже очень жаль породистых животных, ведь они не виноваты в своем появлении на свет, они все покалечены "гениальными" селекционерами и они все страдают! Очень странно, когда с одной стороны человек утверждает, что генотип животного не важен для его поведения, что главное воспитание, но при этом выбирает породистое животное, т.е. выбирает УРОДА. Если генетика не важна, а важно воспитание, то почему бы не взять беспородную собаку? Непристижно? Примитивные, недалекие люди пытаются за счет дорогих вещей "замазать" этот свой примитивизм и недалекость, самоутвердиться. Особенно отвратительно, когда такое болезненное самоутверждение духовнонеполноценных людей происходит за счет других живых существ, и они выбирают себе "друга" по принципу породы. ВСЕ ПОРОДИСТЫЕ ЖИВОТНЫЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - УРОДЫ И КАЛЕКИ. Психические и физические. С этим не спорят даже кинологи. С этим в принципе невозможно спорить потому, что человек НЕ МОЖЕТ создать что-либо лучше, чем Природа или Бог (как кому больше нравится), поэтому все "породистые" хуже беспородных. Поэтому все УМНЫЕ люди, которые не нуждаются в самоутверждении за счет кого-то или чего-то выбирают беспородных животных. Поэтому на Западе богатые и образованные люди предпочитают беспородных, а низы общества любят "породу". Я вообще не понимаю, за чем брать животное, из-за которого ты потом будешь терпеть страх за свою семью и детей. Куда-то кого- закрывать, отделять и т.п. Почему нельзя взять НОРМАЛЬНУЮ собаку, Нормально ее воспитать и иметь друга, а не породистую саморекламу? Вот почему, объясните, плиз? Так это мой сибирский котеюшка-красавец на самом деле урод???
Floriana: ОДНАКО это не совсем так - например человек с самого рождения наделён основными правами, которые условно, ни кто не имеет право нарушить или отобрать (право на жизнь, и т.п.). Когда ребёнок рождается - он уже обладает этими основными правами, но меж тем ещё не обладает ни какими обязаностями. Недееспособный человек, который не видить, не слышать и даже мыслить не может всё равно меж тем не решается своих основных прав - хотя обязаности по сути не имеет. Кроме того прав у нас, всё таки больше, чем обязаностей, что как бы намекает на небольшой дисбаланс Однако, несмотря на то, что новорожденный действительно обладает правами6 на жизнь, собственность, медицинскую помощь, достойное обращение, всё же у него есть родители либо опекуны, которые и должны следить за соблюдением его прав. А кто будет блюсти права животных, не самозванные ли правозащитнички?
Вольфрекс: Sergejv пишет: Я некоторая язвительность ответов как раз вытекает из самих вопросов, на многие из которых серьезно ответить вряд ли получится. Если собака лает на вас, вы же не не встаёте на четвереньки и не лаете на неё в ответ - ибо кто эволюционировал - собака, или вы? Мнение субьективное, но я сравнивая эти два faq считаю что faq зоозаитников более адекватное. Sergejv пишет: Именно выглядит, а не является. Слишком много воды и мало информативных ответов. Сводится к тому, что права животных есть потому что они должны быть и это единственно верное мнение потому что оно правильное. а у вас их так же :) "если не гуманно то, что я предлагаю, то давайте взрывать (демагогия межу прочим)", они так же отделываются общими фразами, но отвечая на иногие из аргументов и во все переходят на личности и оскорбления, оствляя сам вопрос в стороне, чего в зоозащитном faq нет и в помине. ==================== Reinir пишет: Хм, почему не имущество? Домашние животные - собственность их хозяина (правда, действительно не во всех странах закреплено это законом). Правда, собственность, распоряжаться которой нужно особым образом. Очень особым. Что касается диких - они собственность либо государства, либо владельца земли. Учитывая такую разносортность формулировок того, что есть животные в разных странах, можно придти к выводу, что прежде всего они будут по стаусу тем, чем их закон назовёт как диких, так и домашних, разделение условное, но необязательное. В Германии к примеру во время 30-ых годов разделение животных на диких и домашних не было во все. Reinir пишет: надо просто знать, откуда оно Оно с форума ДД - форума самосудов над собаками. Это та же форма экстрмеизма и теорроризма, только противоположеная зоозащитному экстремизму. Не больше. разговоры о том, кто из этих экстремистов лудше абсолютно условны. Reinir пишет: Оно просто немного о другом. Оно вообще о животных - но , конечно, с адекватностью там проблемы. Сплошное очеловечевиние животных и политизация вопроса. Скорее, (молодые) люди хотят за что-нибудь побороться (не важно за что), не задумываясь о последствиях. в свою очередь первое faq можно обвинить в пропагадне жестокости и принижения животного мира и их так же можно обвинить в том, что им просто хочется против кого то побороться. Это обоюдоострый меч. ==========
Sergejv: Floriana пишет: А кто будет блюсти права животных, не самозванные ли правозащитнички? А кто же еще. И выбивать под это дело гранты, бюджетные средства, собирать пожертвования сочуствующих и тихо мирно их "осваивать"
Reinir: Floriana пишет: Так это мой сибирский котеюшка-красавец на самом деле урод??? Более того, уроды вообще ВСЕ домашние кошки и собаки, так как в их происхождении все таки роль сыграл человек Неуроды только волк и дикая евроазиатская кошка.
Sergejv: Вольфрекс пишет: Если собака лает на вас, вы же не не встаёте на четвереньки и не лаете на неё в ответ - ибо кто эволюционировал - собака, или вы? Я ей говорю "заткнись пожалуйста, Хью (с)" И обычно она таки замолкает. Но с людьми ведь общаться на таком уровне все же не очень вежливо
Вольфрекс: Floriana пишет: Однако, несмотря на то, что новорожденный действительно обладает правами6 на жизнь, собственность, медицинскую помощь, достойное обращение, всё же у него есть родители либо опекуны, которые и должны следить за соблюдением его прав. А кто будет блюсти права животных, не самозванные ли правозащитнички? За соблюдением всех законов, следит исполнительная власть.
Sergejv: Вольфрекс пишет: За соблюдением всех законов, следит исполнительная власть. Представляю себе коллективный иск от стаи на Ярославском рынке о защите чести и достоинства и не могу выползти из под стола
Floriana: Более того, уроды вообще ВСЕ домашние кошки и собаки, так как в их происхождении все таки роль сыграл человек Неуроды только волк и дикая евроазиатская кошка. ну-ну, на западе это тоже есть. В америке тенденция пошла: считать, что чем меньше собака отличается от волка - тем она хуже. Да, а в тексте по ссылке написано, что беспородные - не уроды!
Reinir: Вольфрекс пишет: сама по себе "право животных" демагогией не являет Демагогией часто является способы доказывания наличия этих прав. Вольфрекс пишет: Мнение субьективное, но я сравнивая эти два faq считаю что faq зоозаитников более адекватное. Первый faq (если отвлечься от формы и обратить внимание на содержание) - 1. смесь ударов в адрес тех, кого они называют зоофилами (там большого содержания нет) 2. пропаганда истребления собак способами, которые либо неприемлемы, либо негуманны 3. правильные заключения о неэффективности неэффективных путей решения проблем бездомных собак. Текст, написанный "от противного" - а, зоофилы, вот мы вас! Второй faq - это изложение религиозно-этической доктрины. Намного более отвлеченное. Нечто вроде катехизиса. Есть вкрапления фактов - но они иллюстрации к догмам. Конкретики - что делать - мало (а вот она была бы более интересной! - тогда бы и можно было бы поговорить конкретнее.
Вольфрекс: Sergejv пишет: Представляю себе коллективный иск от стаи на Ярославском рынке о защите чести и достоинства и не могу выползти из под стола подмениваете смысл того, что я сказал То что сказали вы, это уже компетенция не исполнительной власти, а судебной. Тут дело то в чём - если наделить животных какими то правами, то они ведь эти права осознавать не будут, поэтому тут уже выходит, что ни какого иска от животных не будет. Но если права животных будут существовать, то иск этот сможет подать любое лицо, которое увидело факт нарушения этих прав, либо его передаст исолнительная власть -судебной. они очень тесно друг-с-другом взаимодействуют Это как в случае со статьей о жестоком обращении - само животное не способно обратится в суд и сказать что над ним жестоко обращались, но это может сделать человек, которому это животное пренадлжит, либо милиция. Механизм будет совершенно таким же, только статей станет больше
Reinir: Вольфрекс пишет: За соблюдением всех законов, следит исполнительная власть. Конечно, не нужно никаких особых прав животным. В принципе, вопросы их благополучия вполне решимы и без каких-то натужных попыток чего-то там им подарить в качестве юридического подарка. По крайней мере, на Западе проблему бездомных животных решили и успешно решают без предоставления им прав. Вот определенные обязанности человека по отношению к животным - это дело.
Reinir: Вольфрекс пишет: Механизм будет совершенно таким же, только статей станет больше Не надо нам статей. Нам (и животным) приюты нужны нормальные, регистрация и исполнение правил содержания.
Reinir: Вольфрекс пишет: Это как в случае со статьей о жестоком обращении - само животное не способно обратится в суд и сказать что над ним жестоко обращались, но это может сделать человек, которому это животное пренадлжит, либо милиция. При этом статья о жестоком обращении не требует наделения животных правами. И ничего, может работать
Sergejv: Вольфрекс пишет: Тут дело то в чём - если наделить животных какими то правами, то они ведь эти права осознавать не будут Вот в этом то все и дело, чтобы обладать правами, нужно их либо осознавать либо иметь опекуна, их осознающего. Так как животные своих прав осознавать не могут, тогда следует прямой вывод - необходимо за каждым животным официально закреплять опекуна, который (при наличии необходимого пакета документов, подтверждающих его опекунские права) будет следить за соблюдением прав этого конкретного, а не абстрактного животного и при необходимости законными методами добиваться их соблюдения.
Вольфрекс: Reinir пишет: Демагогией часто является способы доказывания наличия этих прав. по вашему выходит, что я демагог? Ведь я, как вы могли заметить, в большей степени сторонник всё же прав животных, нежели сторонник благополучия животных. Хотя по сути я по мировозрению где то посередине межу философией прав животных, и философией их благополучия. Reinir пишет: Первый faq (если отвлечься от формы и обратить внимание на содержание) - 1. смесь ударов в адрес тех, кого они называют зоофилами (там большого содержания нет) 2. пропаганда истребления собак способами, которые либо неприемлемы, либо негуманны 3. правильные заключения о неэффективности неэффективных путей решения проблем бездомных собак. Текст, написанный "от противного" - а, зоофилы, вот мы вас! Второй faq - это изложение религиозно-этической доктрины. Намного более отвлеченное. Нечто вроде катехизиса. Есть вкрапления фактов - но они иллюстрации к догмам. Конкретики - что делать - мало (а вот она была бы более интересной! - тогда бы и можно было бы поговорить конкретнее. Вот это верно. Но назвнаечние этих вдух faq все же разное, в первом это издёвка над вторым, и одновременно пропаганда конкретных действий (действенных по их мнению). Второй же это просто попытка обьяснить что такое права животных, зачем они нужны и чем отличаются от благополучия животных, там и не предполагалось давать какие то конкретные рекомендации к действиям.. там даже говорилось не о собаках конркретно, а о всех животных впринципе, лишь задавался вектор того, в каком направлении они должны идти (гуманном для животных).
Вольфрекс: Reinir пишет: Конечно, не нужно никаких особых прав животным. В принципе, вопросы их благополучия вполне решимы и без каких-то натужных попыток чего-то там им подарить в качестве юридического подарка. По крайней мере, на Западе проблему бездомных животных решили и успешно решают без предоставления им прав. Вот определенные обязанности человека по отношению к животным - это дело. Впринципе я согласен, но всё же думаю что у животнх должен быть какой то свой собственный юридический статус - это закрепило бы определнию обязаности в обращении с ними.
Вольфрекс: Reinir пишет: При этом статья о жестоком обращении не требует наделения животных правами. И ничего, может работать но (кстати...) её содержание можно сформулировать как "животное имеет право на нежестокое обращение".. Reinir пишет: Нам (и животным) приюты нужны нормальные, регистрация и исполнение правил содержания. это верно, но будет лудше, если подобное ещё и законом будет гарантироватся)
Floriana: Вот определенные обязанности человека по отношению к животным - это дело. По отношению к домашним или диким?
Reinir: Вольфрекс пишет: по вашему выходит, что я демагог? А я это написал? Вольфрекс пишет: в первом это издёвка над вторым Первый писался не в ответ на второй. Он писался в ответ на ПиКовские и околоПиКовские высказывания о собаках, догхантерах и программах ОСВ. Вольфрекс пишет: лишь задавался вектор того, в каком направлении они должны идти (гуманном для животных). Дьявол прячется в деталях, которые радикалы не раскрыли в этом тексте. Конкретные их действия могут быть и совсем негуманными к животным (то есть против этого вектора). Кроме того, риторика там именно религиозная, догматическая, не подразумевающая возможной дискуссии. "Человек - не выше животных". А почему? Нет ответа. И т.д. Только неправомерные аналогии с историей борьбы за права человека.
Вольфрекс: Floriana пишет: По отношению к домашним или диким? и тем и другим) Лишняя жестокость нериемлема ни к тем, ни к другим.
Reinir: Floriana пишет: По отношению к домашним или диким? И к тем , и к другим. Впрочем, они и так прописаны - это правила содержания, охоты, охраны природы и т.п. Нужно их совершенствовать.
Вольфрекс: Reinir пишет: А я это написал? нет, но вы написали, что человек, отстаивающий их права - обычно демагог, что как бы намекает :)) Reinir пишет: Первый писался не в ответ на второй. Он писался в ответ на ПиКовские и околоПиКовские высказывания о собаках, догхантерах и программах ОСВ. я имел ввиду что издёвка над зоозащитниками. Reinir пишет: Дьявол прячется в деталях, которые радикалы не раскрыли в этом тексте. Конкретные их действия могут быть и совсем негуманными к животным (то есть против этого вектора). Кроме того, риторика там именно религиозная, догматическая, не подразумевающая возможной дискуссии. "Человек - не выше животных". А почему? Нет ответа. И т.д. Только неправомерные аналогии с историей борьбы за права человека. думаю что "человек не выше животного? - а почему?" вопрос не сколько религиозный в данном случае, сколько биологический. По части же дьявол прячетс я вдеталях... да, иногда под предлогом гуманности могут происходит ужасные вещи
Sergejv: А кстати, как будем закреплять права за дикими животными и следить за их исполнением? Например, пропишем, что волк имеет право съесть как минимум одного зайца в день (необходимость, значит надо). Если же день у него выдался неудачный, заяц попался опытный и хитрый - как будем реализовывать волчье право на зайца? И опять же, права зайцев в этом случае грубо нарушаются, этим документом мы закрепляем "заячий геноцид". Как решить конфликт прав? Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное". Остается "животное-человек" и "человек-животное". Животных наделяем правами, человека - обязанностями. За любое нарушение прав любого животного человека - под суд. Отношения с крупными хищниками (то есть нападения на человека) с последующей гибелью животного трактуем как превышение необходимой обороны. Итог - человек простимулирован на изобретение пищевых синтезаторов из неорганики и последующую миграцию с Земли на необитаемые планеты.
Reinir: Вольфрекс пишет: это верно, но будет лудше, если подобное ещё и законом будет гарантироватся А это мы и предусматриваем http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1273746744 Но там нет слов "права животных" А зачем? Ведь работать может и без этого. Вольфрекс пишет: её содержание можно сформулировать как "животное имеет право на нежестокое обращение".. А зачем, когда можно сформулировать конкретнее, и уйти от внедрение в законодательство такой спорной концепции как "права животных", от которой может быть много вреда, но меньше пользы? Лучше проще, конкретнее, по делу.
Вольфрекс: Sergejv пишет: Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное". Верно. т.к. взаимоотношение животное-животное в природе это уже другая плоскость совершенно. Sergejv пишет: Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное". Остается "животное-человек" и "человек-животное". Животных наделяем правами, человека - обязанностями. За любое нарушение прав любого животного человека - под суд. Верно. Sergejv пишет: Отношения с крупными хищниками (то есть нападения на человека) с последующей гибелью животного трактуем как превышение необходимой обороны. Неверно. Животное напало на человека, а он беспокоился за своеё здоровье и жизнь, этого в общем то достаточно для самообороны. (всё таки не нужно в попытке защитить животное, ущемлять права человека.. нужно держать баланс) Sergejv пишет: Итог - человек простимулирован на изобретение пищевых синтезаторов из неорганики и последующую миграцию с Земли на необитаемые планеты. Совершенно необязательно. В обязаности человека по отношению к животному просто войдёт обзяаность (а уже не личная совесть) следить за тем, в каких условиях он содержит сельскохозяйственных животных - за ужасное содержания и издевательство над животным - наказание.
Reinir: Sergejv пишет: Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное". Остается "животное-человек" и "человек-животное". Животных наделяем правами, человека - обязанностями. За любое нарушение прав любого животного человека - под суд. Отношения с крупными хищниками (то есть нападения на человека) с последующей гибелью животного трактуем как превышение необходимой обороны. Итог - человек простимулирован на изобретение пищевых синтезаторов из неорганики и последующую миграцию с Земли на необитаемые планеты. Вам бы антиутопии писать... Мир под жесткой теократической тиранией зооправозащитников. Люди загнаны в города-гетто, окруженные колючей проволокой, за которую выходить нельзя - там Священная земля диких животных. Жеский контроль рождаемости - чтобы численность населения сокращалась побыстрее, чтобы освободить еще больше земли для зверей. Обряды Большой Покаянной Искупительной жертвы - каждый год самую красивую девушку города отдают на съедение хищникам в лесу, чтобы искупить Страшные грехи прежних людей перед Великой Матерью - Природой. Впрочем, дополнительную Искупительную Жертву сами хищники могут выбирать круглый год - в колючей проволоке оставлены проходы, через которые они могут приходить в города. Съеденный хищником человек считается избавленным от Первородного греха эксплуатации человеком животных ("Авелевой печати" - Авель, помнится, был скотоводом). Сопротивляться нападению хищников категорически запрещено. Питания в города (только вегетарианское) доставляют с полей , которые разрешено устраивать только там, где не растут деревья (поэтому зоны лесов обезлюдели). Домашние животные, кроме бездомных собак, вымерли. Бездомных собак кормят остатками пищи и трупами умерших людей ("Чистая могила" или малый Обряд Покаяния) И т.д.
Sergejv: Вольфрекс пишет: Неверно. Животное напало на человека, а он беспокоился за своеё здоровье и жизнь, этого в общем то достаточно для самообороны. (всё таки не нужно в попытке защитить животное, ущемлять права человека.. нужно держать баланс) А вот здесь вступает в действие прокурок-зоозащитник и на раз-два доказывает присяжным-зоозащитникам, что стая волков подошла познакомиться, а этот "живодер и убийца" из развлечения расстрелял эту "группу товарищей". Вольфрекс пишет: Совершенно необязательно. В обязаности человека по отношению к животному просто войдёт обзяаность (а уже не личная совесть) следить за тем, в каких условиях он содержит сельскохозяйственных животных - за ужасное содержания и издевательство над животным - наказание. Сельхоз. животные в глазах современых радикальных зоозащитников - рабы человека и нарушается их право быть свободными - фермеров под суд.
Sergejv: Reinir пишет: Вам бы антиутопии писать... Мир под жесткой теократической тиранией зооправозащитников. У Вас лучше получается развернуть тему, предлагаю соавторство
Вольфрекс: Reinir пишет: Но там нет слов "права животных" А зачем? Ведь работать может и без этого. Reinir пишет: А зачем, когда можно сформулировать конкретнее, и уйти от внедрение в законодательство такой спорной концепции как "права животных", от которой может быть много вреда, но меньше пользы? Лучше проще, конкретнее, по делу. Не важно на самом деле как это будет называтся - права животных, обязаность человека по отношению к животным, или это преобретёт какую то свою собственную юридическую формулировку, или формулировки не бует вообще ни какой. Главное что бы отношение между человеком и животным таки регулировались законом и были человечными, но в тоже время без особого ущерба правам уже человека. Просто так или иначе в России этот вопрос неурегулирован как следует, от того и беспокоюсь :) ========= P.S. А радикльная форма зоозащиты кстати отличная почва для создания тоталитарного режима Нет,правда - есть абсолютно все черты - построение идеального общества, идеология, цель - дивгатся к этой идеолгии, отдавая в жертву очень многое, полный контроль над человеком для той или иной цели... прямо таки озадачивает порой, какого тирана теоритически может преподнести такая казаось бы светлая и чистая идея жить в гармонии с природой и её обитателями, если она преобретает крайние формы
Reinir: Вольфрекс пишет: В обязаности человека по отношению к животному просто войдёт обзяаность (а уже не личная совесть) следить за тем, в каких условиях он содержит сельскохозяйственных животных - за ужасное содержания и издевательство над животным - наказание. Это и так есть в европах. Причем без всяких " прав".
Вольфрекс: Sergejv пишет: А вот здесь вступает в действие прокурок-зоозащитник и на раз-два доказывает присяжным-зоозащитникам, что стая волков подошла познакомиться, а этот "живодер и убийца" из развлечения расстрелял эту "группу товарищей". В свою очередь обязаность адвоката доказать что это не так.. у нас ведь состязательный процесс в суде :P Sergejv пишет: Сельхоз. животные в глазах современых радикальных зоозащитников - рабы человека и нарушается их право быть свободными - фермеров под суд. Про радикалов и то, в какую форму радикальная мысль способна превратить общество кратко описано и тобой, и мной... а так же подробно описано огромным количеством писатаелй-фантастов. Но сам факт закрепления определнной формы поведения при отношении с животными - радикальным не является.
Reinir: Sergejv пишет: У Вас лучше получается развернуть тему, предлагаю соавторство Согласен Вольфрекс пишет: Но сам факт закрепления определнной формы поведения при отношении с животными - радикальным не является. Так ведь это и так есть
Reinir: Вольфрекс пишет: А радикльная форма зоозащиты кстати отличная почва для создания тоталитарного режима Так это свойство любого крайнего радикализма и догматизма! " Мы заранее знаем, как лучше и сделаем так, невзирая ни на что!" Можно вспомнить Поппера, его мысли об "открытом и закрытом" обществе. Вольфрекс пишет: Просто так или иначе в России этот вопрос неурегулирован как следует, от того и беспокоюсь :) Ну, над этим и работаем!
Вольфрекс: Reinir пишет: Так ведь это и так есть Это не про Россию :P к тому же есть то быть может и есть, только как обычно "на бумаге"
Sergejv: Вольфрекс пишет: Это не про Россию :P к тому же есть то быть может и есть, только как обычно "на бумаге" А вот в России нельзя принимать такого рода законов, т.к. они слишком "взяткоемкие" и в реальности это обернется лишь поборами (ответственность за нарушение ПДД все увеличивают и лейтенанты ГИБДД уже ездят на мерседесах с лексусами).
Вольфрекс: Sergejv пишет: А вот в России нельзя принимать такого рода законов, т.к. они слишком "взяткоемкие" и в реальности это обернется лишь поборами (ответственность за нарушение ПДД все увеличивают и лейтенанты ГИБДД уже ездят на мерседесах с лексусами). знаешь ка кэто звучит? "в нашей стране все законопроекты оборачиваются корупцией и беззаконием, поэтому лудше новые законы не принимать вообще" нет - принимать можно, и нужно. Только одновременно с этим нужно порядок в нём наводить ...в общем это уже из разряда "в стране нужно сделать то, нужно сделать это".. короче в мыслях это всегда очень просто кажется... :(
Sergejv: Вольфрекс пишет: знаешь ка кэто звучит? Как ни печально, это так не только звучит, но и есть на самом деле. Надо не новые законы придумывать (их и так достаточно), а заставить правильно работать существующие. А то, скажем, наказание за браконьерство теоретически существует, но распространяется (как и многие другие законы) только на плебеев, а VIP, "генеральские" и другие элитные "охоты", которые по сути и есть браконьерство только процветают.
L2M: Floriana пишет: Еще клин: ходите туды и будет вам щассте! http://www.anti-ar.info/index.php?act=quotes . Оффтоп: просто из любопытства и для статистики спрашиваю - если не секрет, каким путем Вы на этот раздел вышли? (во избежание недоумений поясняю причину своего вопроса: в списке разделов ссылки на "перлохранилище" нет; соответственно, попасть туда можно или со страницы обновлений, или по какой-нибудь внешней ссылке непосредственно на этот раздел)
Reinir: L2M пишет: в списке разделов ссылки на "перлохранилище" нет; А жаль... страна должна знать своих героев то есть представителей передовой зоозащитной мысли.
Floriana: Я нашла на этом форуме http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=3407
Вольфрекс: Sergejv пишет: Надо не новые законы придумывать (их и так достаточно), а заставить правильно работать существующие. А то, скажем, наказание за браконьерство теоретически существует, но распространяется (как и многие другие законы) только на плебеев, а VIP, "генеральские" и другие элитные "охоты", которые по сути и есть браконьерство только процветают. Пожалуй - да.
Floriana: Итак, я обещала разобрать по пунктам тезисы правозащитников-анималистов, и сейчас этим займусь. А: Права животных подразумевают, что интересы животных заслуживают определенного внимания, вне зависимости от того, красивы ли они, полезны ли для человека, имеют ли какое-либо значение для людей (так же как и психически больной человек имеет определенные права, несмотря на то, что он не зачастую приносит никакой пользы, порой он обременителен для окружающих). Исходя из вышесказанного, следует признать, что животные не являются нашей собственностью, их жизнь сама по себе имеет ценность, поэтому мы не имеем права использовать их для удовлетворения своих потребностей. То есть, человек не должен есть мясо животных, носить их мех и кожу, ставить на них опыты, использовать их в развлечениях. "Интересы заслуживают внимания" - это не "права". А то, что опосля фразы "исходя из этого", на самом деле вовсе из предыдущего не следует, т. е. нарушен Закон Достаточного Основания, привет от Лейбница! А: Концепция благополучия животных признает, что у них есть определенные интересы и потребности, однако ставит потребности человека выше. То есть, согласно этой теории, животных можно "приносить в жертву" человеку. Между тем концепция прав животных подразумевает, что интересами животных нельзя пренебрегать или жертвовать только для того, чтобы человек получил от этого какую-то пользу. Как уже было отмечено выше, организации по защите прав животных пытаются подвести общественность к мысли, что человек не должен есть "братьев наших меньших", одеваться в их шкуры, использовать их для экспериментов и развлечений. Однако концепция благополучия животных допускает все это при условии хорошего содержания и безболезненного убоя. То есть, люди не животные? Им-то можно кушать друг друга! Q: Какие права имеют животные? А: У животных есть право на на жизнь, Но его нет у солдата на поле брани, у больного, который не в состоянии оплатить медицинские услуги... да много у кого нет! на свободу и на личную неприкосновенность (отмена рабства и пыток). О какой свободе идет речь? Право на защиту от дискриминации (от человека). Но не от других животных. Право на защиту от человека в суде. И как животные будут подавать в суд? Кстати, вспомнилась побасенка о лисице-адвокате. Право на личную жизнь. Э-э, вы же за стерилизацию? Право на защиту репутации. В животном мире есть понятие репутации? Право на свободное перемещение. Тогда австралийским животным каюк. Право на убежище. От кого? Право на семью. Так вы уж тогда разберитесь с кастрацией? Право на имущество (включая ареалы обитания). Кому принадлежит, например, русский лес - волкам или зайкам? Право на выбор. Выбор чего? Право на свободу собраний. Да здравствуют собачьи стаи! Право убивать. Так человек животное или нет? Если да, то и у него есть право убивать. Право на свободу от вмешательств человека. Человечество, убей себ ап стену! Право на заботу и любовь со стороны людей в случае, если человек уже вмешался в жизнь животного (право на социальное обеспечение). Любовь можно можно включить, как водопроводный кран? Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Ага, давайте заботиться о личинках колорадского жука и бабочки-капустницы! Животные имеют право не работать на человека. Кто не работает, тот не ест (апостол Павел). Животные ничем не обязаны человеку. Как и он - им. А ваще, какое изящное передергивание: "животные имеют права, а не "мы считаем, что животные должны иметь права"! А: Великий гуманист Альберт Швейцер, так много сделавший за свою жизнь и для людей, и для животных, всякий раз нагибался, когда видел червяка на раскаленной дороге: он поднимал его и пускал во влажную почву. Этот человек считал, что мы должны решить как можно более мудро и милосердно любую нравственную проблему, которая возникает перед нами в обыденной жизни. Откуда червяку взяться на раскаленной дороге? Они вылезают после дождя, а не в жару! А: У каждого есть право на свободу мнения, но это не всегда означает право на свободу действий. Вы можете думать, что хотите, но Вы не имеете право причинять вред другим. Вы вправе считать, что животных можно убивать, негров - порабощать и т. д.,(какая прелесть! Одно запрещено законами всех стра, другое - ...) но это не значит, что Вы имеете право реализовывать Ваши убеждения. Всегда существуют какие-то законы, которые управляют поведением и образом жизни людей. Всегда есть категория людей, вносящих коррективы в общественный жизненный уклад. Эти коррективы не всегда бывают хороши. Во многом благодаря их усилиям люди больше не используются в качестве рабов, женщины и мужчины обладают одинаковыми правами. Но, как показывает мировой опыт, всякое прогрессивное реформаторское движение встречается с сопротивлением людей, которые не желают отказываться от своих привычек и т. д. Не всякое реформаторское движение хорошо. Вот есть, например, люди, которые считали, нельзя допускать. чтобы буржуи эксплуатировали рабочих. Все знают, чем обернулась их практика. А утопических движений, которые так и остались на бумаге или небольшими историческими курьезами - вовсе не счесть. А: Ребенок или психически больной человек также не понимают своих прав, но это не значит, что у них надо отнять их права. Животные не способны выбрать для себя тот или иной вариант поведения, но у человека всегда есть возможность пойти таким путем, при котором можно обойтись без причинения вреда животным. Дались им дети (которые очень рано начинают понимать свои права) и невменяемые душевнобольные (Среди которых очень мало таких, кто не осознает своих прав)! если уж они хотят приравнять по юридическому статусу животных к младенцам и психам, то не надо приписывать животным те права, которых у названных категорий нет! Например, на свободу собраний и передвижения, личную жизнь и т. п. Q: Практически невозможно отказаться от любого использования, убийства животных или причинения им вреда: если Вы все равно причиняете животным страдания, пусть даже не осознавая этого, то какой смысл стараться? А: Действительно, практически нереально прожить жизнь, ни разу не причинив никому вреда. Все мы случайно наступали на муравьев, но это не значит, что надо причинять страдания животным НАРОЧНО. Человек может ехать на машине и случайно сбить пешехода, но не будет же он специально давить людей. На редкость кривая аналогия. А: Изобретение автомобиля, окончание Второй Мировой войны отмена рабства, - из-за всех этих событий многие профессии также сделались ненужными. "Упразднение" ряда профессий является непременной составляющей любого социального прогресса. Это не должно быть поводом для торможения прогресса. Еще раз: не всё есть прогресс, что кажется таковым адептам некоторых теорий. А: Ненасилие - один из ключевых принципов в движении за права животных. Люди, выступающие за права животных, не приемлют любое причинение зла - как людям, так и животным. Однако, как и в любом другом крупном движении, в движении за права животных есть фракции, выступающие за применение силы. Мы белые и пушистые, это некоторые придурки... А: В мировой истории бывали случаи, когда для достижения справедливости приходилось нарушать закон. "Фронт освобождения животных" - это название группы людей, совершающей нелегальные действия чтобы помочь в борьбе за права животных. Для того чтобы спасти жизнь, они ломают стереотаксисы и устройства для обезглавливания. Они также устраивают поджоги пустых помещений, в которых в иное время животные подвергаются пыткам и погибают. "Рейды" этой организации открыли общественности глаза на невероятную жестокость к животным, легальным путем это сделать было бы невозможно. Благодаря такой подпольной деятельности против некоторых были заведены уголовные дела, в Акте о благосостоянии животных появился черный список экспериментаторов, печально прославившихся своей жестокостью по отношению к животным. А некоторые лаборатории закрылись навсегда. Очень часто рейды этой организации в лаборатории влекли за собой всеобщее осуждение жестокости по отношению к лабораторным животным даже в научных кругах. Ясно, пора феминисткам начать убивать мужей-тиранов. Да, и никто не должен осуждать сталинские и китайские репрессии по классовому признаку! Q: Я анархист. Я, можно сказать, даже троцкист. Я борюсь за права человека. Права человека важнее прав животных! А: Права человека вытекают из прав животных. А чего общего между анархистом и троцкистом? И каким это образом права человека вытекают из прав животных? Если волк имеет право кушать зайчика, то человек имеет право убить волка на шапку. А: Законность не гарантирует нравственности явления. В настоящее время вопрос о том, что легально, а что нелегально, решают наши законодатели. Законы меняются по мере изменения общественного мнения, а также политической обстановки, общепринятый взгляд на различные этические проблемы меняется достаточно медленно. Давайте посмотрим, что еще недавно было совершенно законно - детский труд, рабство, дискриминация женщин. Женщины вообще-то сами заявили о своих правах. А вот эксплуатация буржуазией пролетариата оказалась меньшим злом, чем эксплуатация человека государством! А: Нет, но там побывало много других людей, которые описали и засняли на пленку все происходящие там кошмары. Чтобы выступать против сексуального насилия или жестокого обращения с детьми, вовсе необязательно непосредственно это увидеть, точно также необязательно напрямую смотреть на жестокую эксплуатацию животных, чтобы всей душой осуждать это. Осуждайте, только другим свое мнение не навязывайте. Q: Животные не так умны и развиты, как люди. А: Более умный человек, как известно, не имеет права жестоко обращаться с менее умным человеком, так почему же мы позволяем себе делать это по отношению к животным? Иногда животные, вне сомнения, умнее, находчивее, чем люди (например, шимпанзе по сравнению с младенцем или с психически больным человеком). Но отсюда ведь не следует, что шимпанзе должны иметь права, а младенцы и психически больные люди - нет! Так вы же сами несколькими пунктами выше написали, что животные имеют такие права, которых нет у большинства людей!
Вольфрекс: Floriana пишет: "Интересы заслуживают внимания" - это не "права". А то, что опосля фразы "исходя из этого", на самом деле вовсе из предыдущего не следует, т. е. нарушен Закон Достаточного Основания, привет от Лейбница! полагаю тут имелось ввиду то, что животные обладают своим собственным моральным статусом, и соблюдать в той или иной степени их интересы - это прежде всего долг по отношению к самим животным. Но да - интересы, ещё не права. Floriana пишет: То есть, люди не животные? Им-то можно кушать друг друга! это не ответ - это вопрос на вопрос. Но попробую пояснить в чём тут дело: Вообще действительно очень интересная наблюдается закономерность - когда происходит охота одних зверей на других, то человек обычно воспринемает это просто как часть природы, баланс сил и т.п., а вот человека, который охотится на животных, или ест их, или делает с ними что-то ещё - резко выделяют из этого животного мира. Смотря передачу про животных когда животное охотится на другое животное и ловит его, это вроди бы как в порядке вещей, но когда показывают передачу где человек охотится на лису сразу возникают мысли "ах ты сволочь такая - повешать тебя на рее за это" Почему так происходит??? А человек ведь сам привык резко выделять себя от прочего животного мира поэтому такая тенденция вполне предсказуема. И по скольу человечество само привыкло дистанцироваться от прочих животных такими понятиями как "человек разумный", "человек по образу божьему", "человек - носитель души" и т.д. и т.п. он БУДЕТ относится к действиям человека по отношению к животным ИНАЧЕ, чем когда животное охотится на другое животное. И будет так делать ВСЕГДА, хотя бы потому что человек в эипатии, рассудке и интелекте продвинут на голову выше других животных, хоть и сам по себе тоже животное. Поэтому - человек будет по разному относится к факту, когда животное убивает другое животное, и когда человека убивает животное. Floriana пишет: Но его нет у солдата на поле брани, у больного, который не в состоянии оплатить медицинские услуги... да много у кого нет! на самом деле в случае с солдатом там играют роль уже условности и в свои права вступает закон военного времени. Тем не менее и война имеет свои негласные и писаные правила войны. Больной же, который не в состоянии оплатить медицинские услуги своих прав не решается - если ты покусищся на его жизнь - тебя осудят. Он лишь не имеет возможности вылечиться, что черевато лишением и здоровья и жизни, но уже немножечко другое. Floriana пишет: О какой свободе идет речь? а вот это мне тоже любопытно)) Floriana пишет: Но не от других животных. ибо иная плоскость отношений, описал выше. Floriana пишет: И как животные будут подавать в суд? Кстати, вспомнилась побасенка о лисице-адвокате. Это войдёт в обязаность исполнительной власти я полагаю. Floriana пишет: Э-э, вы же за стерилизацию? личная жизнь подрузомевает так же жизнь, в условиях приближённых к тем какие животному требуются для нормального существования. Про личную жизнь сказано наверное пержде всего по отношению к домашним животным. А так же к тем диким, которые содержатся в неволе. Ну и как средство противодействия влияниче человека на среду обитания животных. Floriana пишет: В животном мире есть понятие репутации? Оно есть в мире людей, а данный... пакет прав затрагивает в основном отношения человек-животное. Floriana пишет: Тогда австралийским животным каюк. И снова не ответ. Floriana пишет: От кого? Личное пространство на самом деле нужно каждому животному. Это уж факт) Floriana пишет: Так вы уж тогда разберитесь с кастрацией? они ведь за стерилизацию, а не кастрацию. А стерилизация не лишает вощможности животного вести сексуальную жизнь. Полагаю этот пункт относится к моногамным животным, которые создают долгосрочные пары и которым в общем то фактически... желателен партнёр. Floriana пишет: Кому принадлежит, например, русский лес - волкам или зайкам? нет, ну.. право на имущество это уже поддержать не могу даже я, при всей моей симпатии относительно концепции прав животных просто до безобразия некорректно с юридической точки зрения. ...хотя у животного правда таки может быть личное имущество - это ещё кое как, с натяжкой, очень большой натяжкой. Floriana пишет: Выбор чего? Того, что они выбирут я полагаю в faq это "право на выбор" совершенно нераскрыто. Floriana пишет: Да здравствуют собачьи стаи! на самом деле зоозащитники имеют склонность считать город естественной средой обитания бездомных собак но вообще я догадываюсь что под правом собрания в стаи имеется ввиду, но снова же не раскрыто понятие что есть стая в данном случае. Например для домашней собаке стая - фактически семья, которая эту собаку завела, т.е. получается что сие право у неё не нарушено. Floriana пишет: Так человек животное или нет? Если да, то и у него есть право убивать. человек - животное, но почему он резко разделяет отношения животных с животными, и отношения животных с человеком я написал выше. Правда формулировка - имеет право убивать.. это право - прямое нарушение других прав, так же определённо будет идти в конфликт с человеческим правом на жизнь. Floriana пишет: Человечество, убей себ ап стену! не надо утрировать. просто под этим правом подрузомевается попытка сдерживать влияние человека на биосферу. Floriana пишет: Любовь можно можно включить, как водопроводный кран? Просто человек, который завёл животное - должен его любить и заботиться о нём. Если нелюбит, значит и животное заводить ему нельзя :) Floriana пишет: Ага, давайте заботиться о личинках колорадского жука и бабочки-капустницы! Обсуждаются права животных, не насекомых (при чём под животными подрузомеваются млекопитающие, отчасти птицы и некоторые другие высокоразвитые живые существа, хотя понятие "животное" весьма... широкое - под него простейшие подподают ) Floriana пишет: Кто не работает, тот не ест (апостол Павел). Зачем было выводить право "животные имеют право неработать на человека", когда они уже вывели право на свободу. Вообще я смотрю прав понаделали угрожающе много, причём одни имеют тенденцию противоречить другим или подрузомевать то, что оговорено в другом Floriana пишет: Как и он - им. А ваще, какое изящное передергивание: "животные имеют права, а не "мы считаем, что животные должны иметь права"! Нееет, человек обязан животным - причём очень многим. насчёт формулировки - скрытая такая маленькая мина, цель которой убедить читателя Floriana пишет: Дались им дети (которые очень рано начинают понимать свои права) и невменяемые душевнобольные (Среди которых очень мало таких, кто не осознает своих прав)! если уж они хотят приравнять по юридическому статусу животных к младенцам и психам, то не надо приписывать животным те права, которых у названных категорий нет! Например, на свободу собраний и передвижения, личную жизнь и т. п. там не приравнивается, а лишь сравнивается. Floriana пишет: На редкость кривая аналогия. То что вы так скзаали ещё ни чего не доказывает :P Следовательно - это не ответ (нет, а правда - стоило бы тогда уж сказать, почему кривая, и в чём некоректность) Floriana пишет: Еще раз: не всё есть прогресс, что кажется таковым адептам некоторых теорий. тем не менее действительно упразнение ряда профессий склонно сопровождать прогресс. Floriana пишет: Мы белые и пушистые, это некоторые придурки... Люди склонны дистанцироваться друг от друга, прговаривая при этом, мы хорошие, это вот ОНИ плохие. ваш сайт между прочим тоже можно назвать попыткой дистанцироваться одних зоозащитников, от других Floriana пишет: Ясно, пора феминисткам начать убивать мужей-тиранов. Нет - некорректное сравние. Всё таки причинять вред вещам, имуществу и покушаться на жизнь - это очень разные вещи. Floriana пишет: А чего общего между анархистом и троцкистом? И каким это образом права человека вытекают из прав животных? Если волк имеет право кушать зайчика, то человек имеет право убить волка на шапку. На самом деле прав не существует во все, не у людей, не у животных. Они придуманы человеком и вначале своего развития - для человека. Поэтому всё таки права животных, если их признать, всё жы вытекают из прав человека, а не наоборот. P.S. Человек не имеет право убивать волка на шапку!!! (личное субьективное мнение) Floriana пишет: Так вы же сами несколькими пунктами выше написали, что животные имеют такие права, которых нет у большинства людей! ага, особенно право убивать порадовало Понятно конечно, что это попытка как то оправдать естественные отношения хищник-жертва в природе. Но не очень удачная. Вообще многие из тех прав, что в faq описаны я... осуждаю и не принимаю %) не потому что я такой "злобный" (само мнение о том, что животные должны иметь права я поддерживаю), а просто они сырые, склонны противоречить друг другу, а некоторые просто высосаны из пальца, хотя мотив и понятен. Например право неработать на человека было сформулировано для того, что бы ограничить негуманные и жестокие виды эксплуатации животных и выращевание их с этой целью, но право это очень абстрактно и трактовать можно по разному. А когда существует некий закон, который можно трактовать по разному он либо неработает, либо используется жуликами)) Даже если и был создан с благородной и доброй целью.
Floriana: Вообще действительно очень интересная наблюдается закономерность - когда происходит охота одних зверей на других, то человек обычно воспринемает это просто как часть природы, баланс сил и т.п., а вот человека, который охотится на животных, или ест их, или делает с ними что-то ещё - резко выделяют из этого животного мира. Смотря передачу про животных когда животное охотится на другое животное и ловит его, это вроди бы как в порядке вещей, но когда показывают передачу где человек охотится на лису сразу возникают мысли "ах ты сволочь такая - повешать тебя на рее за это" Почему так происходит??? А человек ведь сам привык резко выделять себя от прочего животного мира поэтому такая тенденция вполне предсказуема. И по скольу человечество само привыкло дистанцироваться от прочих животных такими понятиями как "человек разумный", "человек по образу божьему", "человек - носитель души" и т.д. и т.п. он БУДЕТ относится к действиям человека по отношению к животным ИНАЧЕ, чем когда животное охотится на другое животное. И будет так делать ВСЕГДА, хотя бы потому что человек в эипатии, рассудке и интелекте продвинут на голову выше других животных, хоть и сам по себе тоже животное. Поэтому - человек будет по разному относится к факту, когда животное убивает другое животное, и когда человека убивает животное. А я думаю, что здесь мы наблюдает попытку "положительной дискриминации", вроде той, что в США по отшношению к неграм. Кроме того, считается, что животные не могут не убивать друг друга, а у человека такая возможность есть. Но это не всегда так: например, человек бывает вынужден бывает убивать из самозащиты. Да и призыв всех стать веганами, мягко говоря... не доказано ведь, что каждый в состоянии, хотя бы народы Крайнего Севера, у которых метаболизм жестко завязан на мясо; даже православные и католические миссионеры не заставляют их поститься! на самом деле в случае с солдатом там играют роль уже условности и в свои права вступает закон военного времени. Тем не менее и война имеет свои негласные и писаные правила войны. Больной же, который не в состоянии оплатить медицинские услуги своих прав не решается - если ты покусищся на его жизнь - тебя осудят. Он лишь не имеет возможности вылечиться, что черевато лишением и здоровья и жизни, но уже немножечко другое. на самом деле в случае с солдатом там играют роль уже условности и в свои права вступает закон военного времени. Тем не менее и война имеет свои негласные и писаные правила войны. Короче, общество не гарантирует всем своим членам возможности воспользоваться правом на жизнь. они ведь за стерилизацию, а не кастрацию. А стерилизация не лишает вощможности животного вести сексуальную жизнь. Полагаю этот пункт относится к моногамным животным, которые создают долгосрочные пары и которым в общем то фактически... желателен партнёр. Нет. Большинство за то, чтобы самкам удалять всё - и матку, и яичники, считается, что это полезно для здоровья. А те, кто пристраивает бездомных животных, очень редко учитывает их привязанность друг к другу. просто под этим правом подрузомевается попытка сдерживать влияние человека на биосферу. Ага, по мнению веганов, земледелие на биосферу не влияет, но мы-то знаем, что это не так! Просто человек, который завёл животное - должен его любить и заботиться о нём. Если нелюбит, значит и животное заводить ему нельзя :) Так не написано же, о каких животных идет речь - о домашних или диких? Обсуждаются права животных, не насекомых (при чём под животными подрузомеваются млекопитающие, отчасти птицы и некоторые другие высокоразвитые живые существа, хотя понятие "животное" весьма... широкое - под него простейшие подподают Нет. Веганы, например, не носят натуральный шелк, потому что для его производства убивают куколок тутового шелкопряда. Но если их убивать нельзя - то и тараканов нельзя, и моль. Ах да - если вся одежда этичная, то моль не заведется. Зачем было выводить право "животные имеют право неработать на человека", когда они уже вывели право на свободу. Вообще я смотрю прав понаделали угрожающе много, причём одни имеют тенденцию противоречить другим или подрузомевать то, что оговорено в другом Пристройщики бездомных животных пытаются заставить их работать компаньонами (как Лиза работала на старую графиню из "Пиковой дамы"). Но ведь животные могут этого не хотеть! Многие бродячие собаки и кошки совсем не хотят пристраиваться! P.S. Человек не имеет право убивать волка на шапку!!! (личное субьективное мнение) Хорошо, допустим, просто на шапку - не имеет. А если волк убивает овец? А если в некоем лесу волки так расплодились, что какому-нибудь редкому виду оленей грозит полное истребление?
Reinir: Вольфрекс пишет: Но да - интересы, ещё не права. Это и есть важное. интересы - не права. Вольфрекс пишет: Поэтому - человек будет по разному относится к факту, когда животное убивает другое животное, и когда человека убивает животное. Верно. Но это все "психология", но причем здесь права? Права то ведь вроде ко всем случаям должны относится? Вольфрекс пишет: Нееет, человек обязан животным - причём очень многим. А животные - людям. Особенно домашние. Без нас их бы вообще не было. Вольфрекс пишет: ваш сайт между прочим тоже можно назвать попыткой дистанцироваться одних зоозащитников, от других Это они дистанцировались от нас Мы то ведь всех приглашаем сюда А они - банят и трут.
Вольфрекс: Reinir пишет: Это и есть важное. интересы - не права. но интересы, всё же фундамент для образования прав. Reinir пишет: Верно. Но это все "психология", но причем здесь права? Права то ведь вроде ко всем случаям должны относится? Не совсем так.. например права человека фактически перестают существовать в тот момент, когда этот самый человек углубляется в глухую тайгу. А всё почему? Потому что права придуманы человеком, для человеков и имеют своё действие только в человеческой среде обитания, т.е. там, где он так сказать влавсттвует. Права однакож так же можно дать и животным впринципе.. это возможно, но они тоже будут действовать только в человеческой среде обитания не за её пределами. За её пределами только естественная природная жизнь.. прекрасная, но порой безпощадная. Дикие животне - хоть и сами по себе живут так скзаать "свободно", но всё равно находятся под зоной влияения человеческих отношений. Как бы всё это обьяснить.. м.. наградить животных правами (и диких, и домашних) это так скзаать, человеческая прихоть, что бы человечество имело взможность, ограждать само себя от тех действий, которые по мнениею человека - человека недостоены)) т.е. тут наверное даже по большей части отношения не "человек-животное", а "человек-человек", а животные тут.. хымм.. повод (а иногда и средство :( ) борьбы человека с самим собой. Может даже и так Reinir пишет: А животные - людям. Особенно домашние. Без нас их бы вообще не было. Это на самом деле обоюдоострый меч.. мы многому обязаны друг-другу С другой стороны мы животным так же сделали много, очень много ужасных вещей... но это вина не сколько человека, сколько правил жизни впринципе. Т.е. я нехочу сказать что на человеке нет отведственности за вымирающие виды и те, что он уничтожил, но просто.. в сущности если бы на нашем месте был какой то другой биологический вид... то столкнулся бы он абсолютно с теми же проблемами, потому что каждый биовид так или иначе стремится к тому, что бы распространить свою среду обитания, обычно в ущерб другим.. осознание и переосмысления этого приходит уже лишь с появлением интелекта, достаточного для подобного осознания.. А вот после осознания уже появляется выбор - уважительно относится к другим существам и более-менее учитывать их интересы, или их не учитывать, и в конце-концов создать собственную экосистему, в которой многим животным места попросту ненайдётся Какой вариант развития более хороший и/или справедливый каждый решает тут сам, но и тот и другой вариант.. возможен. Reinir пишет: Это они дистанцировались от нас Мы то ведь всех приглашаем сюда А они - банят и трут. Банят тех, кто по их мнению говорит не то что правильно Подобное поведение это не отдельное явление зоозащитников-радкалов, а просто проявление максимализма. Любоё сообщество, которое несёт в себе какое то крайнее убеждение всегда имеет склонность стирать и банить тех, кто неправильно думает. Я полагаю что тот ресурс, от куда первое faq вытащено поступает абсолютно так же, когда там например появляется любитель собак. Может и не забанят, но рады ему не будут.
Floriana: Я полагаю что тот ресурс, от куда первое faq вытащено поступает абсолютно так же, когда там например появляется любитель собак. Может и не забанят, но рады ему не будут. На самом деле, у многих из них есть своя любимая домашняя собака, за которую они любому пасть порвут!
Вольфрекс: Floriana пишет: На самом деле, у многих из них есть своя любимая домашняя собака, за которую они любому пасть порвут! как то это всё странно
Zoopsychololog: Floriana пишет: стереизация зверовых лаек к примеру для увеличения лобности очень распространена Дайте, пожалуйста, ссылку на источник по этому вопросу. Еще может есть сведения об охотничьих собаках? Из этой темы: http://foren.germany.ru/arch/animals/f/11674590.html?Cat=&page=81&view=collapsed&sb=5 Re: Щенков усыпляют???? 1. Lodo: "Кстати, все забываю добавить, кастрация отрицательно сказывается на рабочих качествах как сук, так и кобелей - по телефону сегодня с отцом разговаривала, как раз и эту тему затронули, он мне так именно объяснил требование клубов усыпления. Кобели менее активны, суки более нервные становятся." 2. Lodo: "По поводу кастрации и усыпления: логика в том, что плохо работающая собака нафиг не нужна, одни с ней хлопоты и срам. Думаете, почему охотничьи собаки такие дружелюбные? Они должны уметь работать в своре и не устраивать грызни между собой, не представлять угрозы для незнакомых им людей - других охотников. Стерильная сука становится нервозной и агрессивной, что отрицательно сказывается на ее рабочих качествах в коллективе. Вот Вам и логика. Как охотник она нехороша, как производитель - 0. Правила клубов на эту тему совершенно однозначны." Ищу любую ин-фу по данным вопросам.
Floriana: Вы меня ни с кем не перепутали? Я вместе со всеми возмущалась, когда в Питере украли и кастрировали лайку. Да и не стала бы я высказываться по вопросу, где совсем не компетентна, никаким боком не охотник.
Zoopsychololog: Floriana пишет: 11) Стерилизация – это решение проблемы. - Кусают ЗУБАМИ. Долгосрочные решения - фтопку. - Стерелизация нигде в мире не работает, более того увеличивает злобность собак (стереизация зверовых лаек к примеру для увеличения лобности очень распространена) Кто тогда автор ответов по "Пунк № 1. Faq от ненавистников животных с ответами"?
LD: 30) В сериале "Мухтар" такая умная собачка, да как вы смеете убивать столь разумых существ!? - Клиника в полный рост. Зоофилы не только разницы между детьми и собаками не видят, но еще и к сериалам апеллируют. А по моему клиника в аргументации. В сериале мухтар действительно умная собака. Но это собирательный образ. Разные собаки обладают теми качествами, которые показаны в сериале, в котором все различные кач-ва присвоили одной собаке. Ну и как всегда логика оч странная. Допустим диалог: - В сериале мухтар очень умная собака. - вы что?! Не видите разницы между собаками и детьми??? - Я не о детях, а о сериале. - Ага! Любители собак ненавидят детей. Они сознались! Не знаю, кто это насочинял, но вот этот вопрос №30 и еще вопрос №8 (кодексы, законы упразнить). Зачем упразднять, когда можно обновлять и изменять. Любой из ответов - не является ответом и не опровергает утверждения. Вот например вопрос №19 "19) бродячие собаки не виноваты в чём вы их обвиняете Курим статистику, или сообщения СМИ, на крайняк." СМИ не является источником фактов. СМИ не являются органом дознания, не докапываются до истины - СМИ интересует рейтинг - чтоб прочитали, материал должен быть кровавым, жестоким, устрашающим. А правда никого не интересует. Статистики вообще нет достоверной. При проведении опросов всегда нужно интересоваться величиной выборки и ...кто заказчик.
Floriana: Кто тогда автор ответов по "Пунк № 1. Faq от ненавистников животных с ответами"? Ну не я же; кто-то с форума Денджер Догс, который я никак не могу найти, все время выходит "ошибка 404", но текст это широко гуляет по сети.
kmet: Спасибо за тему - очень содержательный анализ. Floriana пишет: Так это мой сибирский котеюшка-красавец на самом деле урод??? - так каждый организм, кроме идентичных клонов, в определенном смысле урод. Это и людей касается... Все мы разные, все уроды, можно сказать. Вот только одни уроды плохие, другие уроды хорошие... Хотя и это можно оспорить.
Лисиц: Здесь на форуме уже обсуждались проблемы селекции, в том числе приводились доводы ВИТЫ в частности. Сибирская порода выведена давно, и скорее всего вполне естественным путем. Однако общеизвестно, что множество пород имеют некие общие дефекты организма, свойственные именно данной породе. Именно с этой точки зрения данные породы неполноценны. Не уроды, нет, так как ни одно животное, язык не повернется назвать уродом, даже покалеченное, мне кажется, уродство, это нравственная категория, физическое же уродство - это как бы выразиться - ограниченные возможности, сейчас даже слова инвалид, калека приличные люди не употребляют.
Reinir: Лисиц пишет: ограниченные возможност Хм, тогда надо какой-то критерий обозначить, для отделения "уродливых" пород от "неуродливых". Объективно понять, страдают ли породистые больше или меньше.
Лисиц: Согласна, что пожалуй надо. Иначе на слово "урод" в применении к какой-либо породе будет идти совершенно справедливая реакция отрицания со стороны любителей данной породы. и никакого конструктива в дальнейшем обсуждении уже не будет.
Sergejv: Так есть же устоявшийся кинологический (и наверно не только кинологический) термин: "пороки породы".
Вольфрекс: Боксёры например (порода собак в смысле) имеют склоннсть к сердечным заболеваниям, и вообще живут довольно недолго, лет 7-8. Хотя у моей тёте "Линда" прожила 12 лет. Тоже помню эту собаку.. эх.
Вольфрекс: Я вот тут подумал -купирование хвоста (и ушей) ведь тоже фаткически, в определнном смысле, превращение животного в колеку. Не так существенно, но тем не менее
LD: Вольфрекс пишет: купирование хвоста (и ушей) ведь тоже фаткически, в определнном смысле, превращение животного в колеку У людей хвост сам отвалился. И ничего - вроде не калеки.
Вольфрекс: LD пишет: людей хвост сам отвалился. И ничего - вроде не калеки. Так то сам, а тут "помогают"))
Sergejv: Вольфрекс пишет: Так то сам, а тут "помогают")) Для многих пород купирование является вынужденым из-за особенностей использования этих пород. Вот купирование в декоративных целях это действительно идиотизм, т.к. мода меняется, а уши с хвостом не шерсть, обратно не отрастают.
kmet: LD пишет: у людей хвост сам отвалился. И ничего - вроде не калеки. - !!! Вот в чем особенность данной мадам! Она-то блин, и не знает, что большинство современных людей рождаются уже без хвоста! Истина где-то уже совсем рядом!
LD: kmet пишет: Она-то блин, и не знает, что большинство современных людей рождаются уже без хвоста! До того как человек рождается - у него еще 9 мес предшествующей внутриутробной жизни: "Хвост имеется в конце 1-го и начале 2-го месяца и у зародыша человека, при нормальном развитии исчезает в течение 3-го месяца." БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article118710.html
Вольфрекс: LD пишет: До того как человек рождается - у него еще 9 мес предшествующей внутриутробной жизни: А что это доказывает? Первую неделю плод вообще имеет хвостовой плавник и вншене малоолтичим от плодов других млекопитающих. То что человек лудше знает как собаке будет лудше? ЧТож.. возможно, и я признаю что некоторым породам действительно лудше купировать хвост и уши потому что если этого не делать, то ему будет неприятно хоть ты что там делай. Но опять е не все породы. А касательно же кастраци -то тут имеет место не необходимость, а человеческая лень или нежелание потратиться на более дорогостоющую, но не превращающие животное в колеку, процедуры. Выкорчёвывать то что-то, оно всегда кажеться легче. ========== Но, если человек уж такой ленивый, то конечно в этом случае лудше уж тогда кастрировать животное, что бы оно не мучалось сильнейшим влечением, которое обречено на невыполнение.
kmet: Вольфрекс пишет: А что это доказывает? Первую неделю плод вообще имеет хвостовой плавник и вншене малоолтичим от плодов других млекопитающих. - и еще жаберные щели, хорду и т.д. Вольфрекс пишет: А касательно же кастраци -то тут имеет место не необходимость, а человеческая лень или нежелание потратиться на более дорогостоющую, но не превращающие животное в колеку, процедуры. +100! доводы против - просто самооправдания!
Sergejv: Господа и дамы, по моему тема плавно ушла от FAQ к выяснению, что такое уродство
Стэнли: Вольфрекс пишет: Но, если человек уж такой ленивый, то конечно в этом случае лудше уж тогда кастрировать животное, что бы оно не мучалось сильнейшим влечением, которое обречено на невыполнение. Вольфрекс, извините, не уловил Вашу мысль (а хотелось бы): что же может сделать не ленивый, ответственный владелец, чтобы обеспечить животному такие условия, чтобы оно не мучалось сильнейшим влечением, которое обречено на невыполнение? Какие другие средства, кроме кастрации, для этого есть? Ведь операция по стерилизации не убирает влечение.
L2M: Можно я вместо Вольфрекса отвечу? В общем, если кто-то считает для себя этически неприемлемым кастрировать свое животное - то он может его, действительно, стерилизовать, и вязать с таким же стерилизованным животным противоположного пола. Но тут возникают дополнительные обстоятельства: не всегда возможно немедленно подхватить загулявшую животинку, и отвезти ее к самцу - а животному ведь не объяснишь: "потерпи денек, сейчас нельзя". В общем этот выбор, скорее, для людей, содержащих несколько разнополых животных одного вида (лучше всего - самец + 2-3 самки). Помните, Джевел когда-то рассказывала про вяжущего кота-кастрата, который "ублаготворяет" ее племенных кошек, когда беременность не планируется? Вот примерно таким образом.
Admin: Или на самый худой конец (но на самый худой!) усыплять новорожденных гуманно, а не топить-выбрасывать.
Вольфрекс: Стэнли пишет: Вольфрекс, извините, не уловил Вашу мысль (а хотелось бы): что же может сделать не ленивый, ответственный владелец, чтобы обеспечить животному такие условия, чтобы оно не мучалось сильнейшим влечением, которое обречено на невыполнение? Какие другие средства, кроме кастрации, для этого есть? Ведь операция по стерилизации не убирает влечение. НО убирает очень нежелательные последствия удовлетворения животным этого влечения. Т.е. оно теперь может спокойно удовлетворять свои потребности с себе подобными без каких либо последующих проблем для хозяина)
Стэнли: Вот теперь понятно, спасибо. Да, держать одного стерилизованного самца и 2-3 стерилизованных же самок, и при этом не забывать регулярно посещать ветеринара - это достойный этический выбор.
Вольфрекс: Стэнли пишет: Да, держать одного стерилизованного самца и 2-3 стерилизованных же самок Ну.. самому и тех и других держать (полная автономность так сказать ) не каждому и по корману и по наличию жизненого пространства.. опять же несколько собак, это больше необходимо времени уделять им. Поэтому достаточно просто и знакомых иметь в наличии, у кого собаки есть. Но если нет возможности сделать то или другое, то тогда лудше конечно будет избавить животное от этой потребности как таковой.... Хотя всё равно.. млин.. неприятно мне это. Если человек неспособен удовлетворить потребность животного в прогулке, туалете, и уж тем более в питании - то такого человека сильно осуждают за то, что он заводит собаку. А вот когда дело касается основного инстинкта, то почему то неспособность/нежелание человека предосавить возможность животному по быть с противоположеным полом так сказать - это вроди как нестрашно и ни чего особенного.
Стэнли: Может быть, это потому, что у животных нет желания побыть с противоположным полом, как у человека? А есть только инстинкт размножиться, оставить потомство? А вот как раз потомство домашних животных в большинстве случаев как раз и не нужно, т.к. увеличивать число особей этих видов (кошек и собак) ни для чего не нужно. Самки, например, вообще вне периода течки никак не проявляют то, что они самки, и тем более - ни малейшего желания "побыть с противоположным полом". Вот покусать при случае - это да.
Floriana: На ПиКе нашелся человек, у которого кастрированный кот и стерилизованная кошка живут как муж и жена. Только котят не рожают, но растят приемных.
Reinir: Вольфрекс пишет: основного инстинкта Как верно отметил Стэнли, он далеко не всегда основной
Стэнли: Раз уж об этом зашла речь, то никто ли не знает случайно, как насчёт рисков развития ложной беременности и пиометры у стерилизованных животных, у которых регулярно происходят вязки? По сравнению с не стерилизованными и не имеющими регулярных вязок? С рожающими раз в год-два?
L2M: Специально искала, но не нашла. Если такие данные и есть (в чем сомневаюсь) - то мне не попадались.
Вольфрекс: Стэнли пишет: Может быть, это потому, что у животных нет желания побыть с противоположным полом, как у человека? А есть только инстинкт размножиться, оставить потомство? Ну, потребность у животного заключается не в том, что бы оставить потомство, а в том что бы удовлетворить потребность в сексе (человек тоже этой потребностью не обделён, а согласно Фрейду вообще очень многое делает как раз по указке этого желания сам того не осознавая). Потомство - это уже следствие... в природе просто так всё мудро устроено, что удовлетворение этой потребности ведёт к потомству, но животное преследует именно желание уталить свою потребность. Доказательством этому может служить хотя бы то, что животные в отсудствии себе подобного представителя противоположеного пола начинают "тереться" о различные предметы, а иногда и об ногу хозяина Помню в децтве бездомная собака ко мне так приставала %) Стэнли пишет: Самки, например, вообще вне периода течки никак не проявляют то, что они самки, и тем более - ни малейшего желания "побыть с противоположным полом". Вот покусать при случае - это да. Мхмм.. под той громозкой "политкоректной" формулировкой я подразумивал именно вязку. Впрочем я неоднократно наблюдал на улице стабильные собачьи пары (не стаи, а именно ещё и пары), которые вдвоём постоянно: ходят вместе, отдыхают вместе, передвигаются вместе. Так что постоянная превяазность им вполне свойственна. Правда в случае с доашней собакой хозяин выступает в роли вожака, поэтому у собаке потребность в непосредственном общении с себе подобными не очень много. Reinir пишет: Как верно отметил Стэнли, он далеко не всегда основной Ну его так называют просто Основным назвали вероятно потому, что его удовлетворение предпологает продолжение рода, а если продолжение рода не будет, то вид просто вымрет.
L2M: Вольфрекс пишет: Впрочем я неоднократно наблюдал на улице стабильные собачьи пары (не стаи, а именно ещё и пары), которые вдвоём постоянно: ходят вместе, отдыхают вместе, передвигаются вместе. Так что постоянная превяазность им вполне свойственна. Но эта привязанность не носит характера... ну скажем так, сугубо семейного: такие пары могут с тем же успехом быть однополыми или межвидовыми, и вязок между "партнерами" при этом может не быть (из личных наблюдений). ...но животное преследует именно желание уталить свою потребность Так в чем же собственно суть. Кастрированное животное в основном эту потребность теряет. Кастрированная самка (если операция была проведена правильно) ее теряет всегда. Если бы это было не так - то она искала бы партнеров для вязки, благо, физическая возможность полового акта созхранена; но ведь не ищет же! Самец - ну, у котов встречаются случаи, когда кастрат продолжает вязать самок; как у собак - честно говоря, не знаю. У людей (особенно у мужчин) страх потерять репродуктивные способности - в общем-то, психогенный, и в значительной степени культурно обусловленный. Значительную роль играет также мнение окружения (родственники, друзья, знакомые). У животных этих факторов - как культурного, так и психологического влияния окружения - которые для человека делают непривлекательной мысль о потере репродуктивных органов, просто нет. Вообще, с моей точки зрения, говорить о том, что кастрированное животное - калека - некорректно. Калека - это не особь с отрезанным кусочком все-равно-чего: продолжая ту же логику, можно договориться до того, что стричь - это тоже калечить. Калека - это особь, чье качество и/или продолжительность жизни снизились вследствие травмы или заболевания. Происходит ли это с животными-кастратами? В общем и в целом, нет. Значит, вопрос "кастрировать или стерилизовать" - это исключительно вопрос личных предпочтений владельца.
Вольфрекс: L2M пишет: ну скажем так, сугубо семейного: такие пары могут с тем же успехом быть однополыми или межвидовыми, и вязок между "партнерами" при этом может не быть (из личных наблюдений). Да, они могут быть и такими. L2M пишет: У людей (особенно у мужчин) страх потерять репродуктивные способности - в общем-то, психогенный, и в значительной степени культурно обусловленный. Значительную роль играет также мнение окружения (родственники, друзья, знакомые). У животных этих факторов - как культурного, так и психологического влияния окружения - которые для человека делают непривлекательной мысль о потере репродуктивных органов, просто нет. Помню мне один знакомый говорил о том, что кастрированого кота уличные коты... просто неприняли. Но.. впрочем враждебно относиться к нему они могли его и по другим причинам... )) L2M пишет: Калека - это не особь с отрезанным кусочком все-равно-чего: продолжая ту же логику, можно договориться до того, что стричь - это тоже калечить. А вот тут есть одна логическая ошибка.. дело в том что волосы... они имеют свойство вырастать заново.. причём очень быстро... а вот то, о чём мы говорим, к несчастью не имеет способность, отрастать вновь Поэтому колека это не особь с отрезаным "всё-раврно чем", а именно особь, у которой недостаёт того, что отрасти заново не сможет, но что имеет определённую важность)) Человек потерявший ногодь с корнём не считается колекой, потому что ногодь заново вырастет.. а вот если он потеряет палец - то он им станет (хотя вот человек у которого отсудствует аппендикс, колекой условно не считается... но впринципе его можно подтянуть под это определние.. только наверное ненужно))... слово это обычно используется к тем, кто лишён какой либо конечности.. к животным кстати тоже применяется, хотя и реже). Если человек научиться востаналвивать потеряные нерегенерируемые самостоятельно такни, то тогда вероятно, и понятие "колека" сильно сузиться. L2M пишет: это исключительно вопрос личных предпочтений владельца. Вопрос в том, на чём они основаны.. эти предпочтения.
kmet: L2M пишет: Помните, Джевел когда-то рассказывала про вяжущего кота-кастрата, который "ублаготворяет" ее племенных кошек, когда беременность не планируется? Вот примерно таким образом. - это интересно. Возможно даже и бизнес пошел бы, если предложить такую услугу! Admin пишет: Или на самый худой конец (но на самый худой!) усыплять новорожденных гуманно, а не топить-выбрасывать. - это конечно современнее чем топить или зарывать: пакет, раствор амиака и вата. Потом и зарыть можно.
kmet: Reinir пишет: Как верно отметил Стэнли, он далеко не всегда основной - почему не основной? Инстинкт продолжения рода бесспорно основной, раз он может подавлять такие важнейшие инстинкты, как то инстинкты голода, самосохранения... как бы то ни было, кастрация животного - это прежде всего обеспечение комфорта его хозяину. Это стоит признать. Люди - эгоисты, вот и придумывают доводы о пользе того, что фактически делает из животного инвалида...
Reinir: kmet пишет: бесспорно основной, раз он может подавлять такие важнейшие инстинкты, как то инстинкты голода, самосохранения... С голодом еще спорно, но самосохранение все ж обычно сильнее. Иначе какой смысл брачные игры затевать, если в их ходе партнеры погибнут?
Reinir: kmet пишет: Это стоит признать. Не стоит. Кастрация - средство борьбы с бездомностью и за лучшую и более безопасную жизнь для животного.
Reinir: kmet пишет: пакет, раствор амиака и вата. Аммиака? Нет уж, извините - нисколько не менее мучительно.
kmet: Reinir пишет: но самосохранение все ж обычно сильнее. Иначе какой смысл брачные игры затевать, если в их ходе партнеры погибнут? - смысл, что выживает сильнейший: гибель при схватках ольеньих; - смысл, что ради продолжения рода риск гибели не останавливает: гибель при ходе на нерест лососевых. Ну, вам бы не знать примеров. Reinir пишет: Кастрация - средство борьбы с бездомностью и за лучшую и более безопасную жизнь для животного. А, в чем смысл существования такого кастрированного бродячего животного? Лазить по помойкам? Мать-природа заложила в каждое живое существо цель - продлить свой род, передать генетическую информацию на следующий временной уровень. Каждое живое существо стремиться обогнать смерть и исполнить повеление природы! Но, появились люди - и они стали считать себя правомочными отменять приказы природы. Животное должно жить полноценной жизнью, со всеми данными ему от природы возможностями! Кастрация - это кощунство по отношению к природе. Можно еще понять и снести кастрацию животных мясных или упряжных пород, а так...
L2M: Вольфрекс пишет: Поэтому колека это не особь с отрезаным "всё-раврно чем", а именно особь, у которой недостаёт того, что отрасти заново не сможет, но что имеет определённую важность Не могу согласиться с Вашим определением слова "калека". Вот принципиально не могу. Все-таки "искалечить" - это именно "повредить здоровью и благополучию" (давайте спросим у Википедии: калека, он же инвалид). Не "отрезать что-то" - а "нанести вред", причем не абы какой вред - а такой вред, который мешает искалеченному жить. Кастрация животному жить не мешает. kmet пишет: Кастрация - это кощунство по отношению к природе. Тоже не соглашусь. Кощунство подразумевает оскорбление святыни или глумление над чем-либо уважаемым. В данном случае над природой кто-то глумится, оскорбляет ее? Нет. Природе в данном случае даже не вредят - наоборот. Человек всего-навсего ликвидирует последствия своего собственного вмешательства в природу - и не более того. Природу, безусловно, нужно беречь, охранять, изучать, познавать, ценить - но творить из нее кумира, право же, не стоит.
L2M: kmet пишет: - это интересно. Возможно даже и бизнес пошел бы, если предложить такую услугу! Кстати, да. В свое время здесь, на Форуме, в теме об альтернативных способах контрацепции (это здесь) обсуждалась возможность чего-то подобного.
Вольфрекс: Reinir пишет: С голодом еще спорно, но самосохранение все ж обычно сильнее. Иначе какой смысл брачные игры затевать, если в их ходе партнеры погибнут? Если погибнут двоё - то это безсмыслено, а вот если во время брачной игры погибнет только самец (когда своё дело разумеется сделает), то вполне допустимо (да.. несправедливо как-то ) у многих насекомых так спривание устроено.. чтоже касается млекопитающих... есть один вид грызунов, самцы которого, во время гона начинают безпорядочно спариваться со всеми самками своего вида, в течении многих часов без остановки, до тех пор, пока в прямом смысле этого слова не умрут от физического истощения и от голода. В результате после этого самцов вообще неостаётся... но за то все самки оплодотворены и им больше еды к тому же достанеться... жестоко, но рационально Ну и потом многие животные деруться ради самки, причём эти драки гораздо более опасные и жестокие, чем даже драки за територию. Всё это вполне может закончиться смертью одного из дерущихся самцов... но ни кого это не останавливает, а с точки зрения природы даже выгодно то, что бы слабыая особь не смогла продолжить свой род, а сильный наоборот сделал бы это. Поэтому этот основной инстинкт, таки сильнее голода и чувства самосохранения иногда Ведь голод и чувство самосохранени защищает именно один индивид, а вот основной призван продолжить свой биологический вид.
Вольфрекс: L2M пишет: Не могу согласиться с Вашим определением слова "калека". Вот принципиально не могу. Все-таки "искалечить" - это именно "повредить здоровью и благополучию" (давайте спросим у Википедии: калека, он же инвалид). Не "отрезать что-то" - а "нанести вред", причем не абы какой вред - а такой вред, который мешает искалеченному жить. Кастрация животному жить не мешает. Нет, вот кастрация таки немного вредит, а именно - все же определённый дисбаланс в гаромнальном фоне животного создаёт.. К самцам это особенно относиться. Половые органы они же не только созданы для того, что род продолжить, они ещё и гормоны собственные вырабатывают. А когда человек их удаляет, то и соотведственно тех гормнов, что они вырабатывали больше вырабатываться не будет. Поэтому с этой позиции животному таки наноситься вред, и очень существенный. Хотя я не знаю, может быть кастрация выполняется по разному, но от мошонки то вроди бы избавляются всегда. Опять же с одной стороны от этого хорошо животному, так как оно более не испытывает влечения а следовательно и мучение от неудовлетворения этого влечения. С друогй же его лишают возможности и получать удовольствие от удовлетворения этого влечения)) такой вот обоюдоострый меч. Да... нанести вред было бы более коректным определнием к слову колека... и заодно люди, с отрезаным апендицитам уже тогда под это определние не подпадут (с другой стоороны они всё равно лишены определённого органа).
Стэнли: Вольфрекс пишет: Помню мне один знакомый говорил о том, что кастрированого кота уличные коты... просто неприняли. Но.. впрочем враждебно относиться к нему они могли его и по другим причинам... )) Ага. Коты (и кошки) вообще далеко не всегда "принимают" нового кота или кошку. Даже наоборот - по крайней мере, первое время драки обеспечены. Причём это не только к бездомным относится, но также и к гуляющим по даче, и к живущим в квартире. Другое дело, что именно коты (самцы), похоже, менее склонны лезть в драку, если они кастрированы. Это один из побочных плюсов кастрации - какому же владельцу хочется, чтобы любимый питомец вернулся с прогулки в порванными ушами?! Вольфрекс пишет: а вот то, о чём мы говорим, к несчастью не имеет способность, отрастать вновь Кстати. Кто-то из ветеринаров говорил, что как раз имеет. В частности, что если кошке (самке) сделать не удаление яичников, а так называемую "перевязку", то с годами может восстановиться репродуктивная функция, потому что у кошек быстрая регенерация. Если кто-то что-то об этом знает, буду благодарен. kmet пишет: как бы то ни было, кастрация животного - это прежде всего обеспечение комфорта его хозяину. Это стоит признать. Ну почему. Это ещё и обеспечение комфорта животному. Ведь большинство животных в городе большую часть года находятся внутри квартиры. А содержат животных чаще всего по одному. Потом - животное может сбежать под клиянием инстинкта размножения, а это большой риск (попадания под машину или других неприятностей, драки с другими животными и т.д.). А хочется, чтобы питомец был здоровым, не травмированным, не побитым. Ну и, возможно, я маразматик, но пиометра, ложная беременность и опухоли молочных желез - то, чего хочет избежать любой владелец, разве нет? Reinir пишет: Не стоит. Кастрация - средство борьбы с бездомностью и за лучшую и более безопасную жизнь для животного. kmet пишет: А, в чем смысл существования такого кастрированного бродячего животного? Лазить по помойкам? Не бродячего. Кастрация - это средство борьбы с бездомностью домашних животных, а не с бездомностью данного конкретного животного. Чем меньше размножаются беспородные владельческие животные, тем меньше в конечном итоге бродячих. А для конкретного домашнего животного кастрация - это профилактика сбегания, риска попадания на улицу (и всех сопутствующих этому рисков), и некоторых распространенных болезней. kmet пишет: Но, появились люди - и они стали считать себя правомочными отменять приказы природы. Животное должно жить полноценной жизнью, со всеми данными ему от природы возможностями! Для домашнего животного полноценная жизнь - это жизнь под контролем человека. Раз человек приручил кошек и собак для своего удобства (в том числе и в этом проявилась приспособляемость человека как вида, правда?), то ему надлежит следить в том числе и за тем, чтобы не появлялось лишних и невостребованных кошек и собак.
Floriana: Ну вот у меня одна кошка стерилизована, а всё на улицу глаза косит, она бывшебездомная. А на ПиКе владельцы кастрированных котов иногда жалуются, что коты норовят удрать. Между тем, кастрата в свободном выгуле бездомные могут использовать в качестве кошки. По поводу же кастрации кобелей одна многоопытная дама с того же форума написала, что бродячий или потерявшийся кастрат - всё равно что гей на празднике ВДВ! Собственно, тема скатилась в глубокий оффтоп, эта проблема обсуждается в другом месте. Мне не нравится, когда на некоторых форумах сердобольные люди уверяют, что кастрация/стерилизация может решить абсолютно все проблемы, и всем кублом накидываются на того, кто вякнет, будто необходимо делать что-то еще. Но здесь-то так вроде никто и не считает!
Reinir: Floriana пишет: что бродячий или потерявшийся кастрат - всё равно что гей на празднике ВДВ! это она очень сильно преувеличила
Reinir: Вольфрекс пишет: есть один вид грызунов Назовите точнее.
Reinir: Вольфрекс пишет: Поэтому этот основной инстинкт, таки сильнее голода и чувства самосохранения иногда Нет, не основной. Инстинкт самосохранения преобладает большую часть жизни, и даже драки между самцами у большинства видов ритуализированны, чтобы принести меньше вреда. Что касается поедания самками самцов у некоторых видов (пауки, богомолы) - то это все-таки скорее исключение из правила, связанное с особенностями жизни. У некоторых видов, кстати, и самки жкртвуют собой ради потомства. Но для этого завершающего аккорда надо еще дожить!
L2M: Вольфрекс пишет: Нет, вот кастрация таки немного вредит, а именно - все же определённый дисбаланс в гаромнальном фоне животного создаёт.. Ну хорошо, но ведь неполовозрелая особь, у которой гонады еще нефункциональны, а следовательно, примерно такой же гормональный профиль, как и у кастрата - она как-то благополучно живет до самой половой зрелости, разве нет? На самом деле это все вопрос соотношения вреда и пользы. Это обсуждалось более подробно, например, здесь.
Вольфрекс: Reinir пишет: Назовите точнее. Австралийские сумчатые мыши.
Reinir: Вольфрекс пишет: Австралийские сумчатые мыши. Ну вот, а я уж испугался - что за грызуны такие Сумчатые "мыши" - не грызуны, они просто немного похожи внешне (но скорее просто схожи по размеру). На самом деле их правильнее называть сумчатыми землеройками, ибо они - хищники.
Floriana: Знаете, я видела несколько дурно сложенных котов, с непропорционально маленькой головой... Во всех случаях причиной была слишком ранняя кастрация.
Reinir: Floriana пишет: дурно сложенных котов, с непропорционально маленькой головой. Даже если причина - кастрация (что неочевидно), разве коты страдали? Еще раз повторю - мой практический опыт (а не отвлеченные рассуждения) показывает - кастрация реально помогает животным. Они находят дом, они живут более долгой и безопасной жизнью. Может быть, лет через 50 - 100, когда проблема с выбрасыванием, с ответственностью хозяев, с наплевательским отношениям к животным будут в России решены - тогда дискуссии о вреде кастрации приобретут практический смысл. Сейчас такой смысл они имеют только для животных, надежно обеспеченных ответственным владельцем, который имеет прпво рассуждать - кастрировать или нет (и в том и другом случае он не выбросит животное...хотя уличные опасности для некастрированного все равно сохранятся)
kmet: Reinir пишет: Нет, не основной. Инстинкт самосохранения преобладает большую часть жизни, и даже драки между самцами у большинства видов ритуализированны, чтобы принести меньше вреда. Чувствую, что лукавите! Вы ведь биолог - и при том так не дооцениваете силу инстинкта продолжения рода? Не верю!
Reinir: kmet пишет: Чувствую, что лукавите! Вы ведь биолог - и при том так не дооцениваете силу инстинкта продолжения рода? Не верю! Ну вот представьте - продолжение рода крайне важно, но этим занимаются животные лишь время от времени. Остальное время они выживают - согласно другим инстинктам.
kmet: Reinir пишет: Остальное время они выживают - согласно другим инстинктам. - ну и грош цена у природы тем выжившим, если они окажутся не способными передать свой генетический материал на следующий пространственно-временной уровень...
НИКарагуа: Приятно видеть что вы проводите чёткую грань между защитой природы(животной её части) и собаки.и то что собака,продукт изуродованного человеком волка - чужда природе как детище Франкенштейна чуждо - Человеку. Защита животного мира планеты не есть в защите собак,как и то что защита собак не есть забота о природе,скорее наоборот. Но раз уж мы породили этого "монстра" обязанны его и обуздать...вопрос лиш в том как это сделать с найменьшими "потерями" для,всё таки остающегося при этом - животного.
Вольфрекс: НИКарагуа пишет: Но раз уж мы породили этого "монстра" обязанны его и обуздать...вопрос лиш в том как это сделать с найменьшими "потерями" для,всё таки остающегося при этом - животного. Да ладно уж.. "монстр".. слишком сильно сказано И ежели собака, это "монстр"... то что человек то тогда получается? Собака - это такое же животное как и все остальные, только оно в процессе существования человека просто стало очень близким для человека существом. Кстати, с точки зрения видового виживания и межвидовой брорьбы находиться в таких отношениях с человеком - это большой выигрыш. При всём том что человек порой позволяеет себе вытворять с собаками, всё же в целом такой статус собаке обеспечил ей полную видовую жизнесопобность и я не думаю что в ближайшее будущее (как впрочем и в далёком) собаке будет грозить вымирание т.к. она живёт с человеком в его собственной среде обитания, а человек пока что... самый развитый биологический вид. Ну и потом.. кто нибудь знает сколько собак живёт на планете Земля (включая и домашних и бездомных и даже тех, которых корейцы на мясо выращивают )? Я незнаю.. но думаю что несколько миллиардов наберёться Некоротые другие животные тоже стараются приспособиться к жизни под боком у человека.. и в этом выигрывают животные небольшие, малоагресивные и "милые" с точки зрения человеческого восприятия. Например лисы, неплохо экспансируют и заселяют даже городскую среду (в России это пока редкость, у нас всё же леса то ещё много, а вот в Европе и в Англии в частности, это происходит довольно активно...) и человек в основном не просто не препядствует этому, но и наоборот, есть контингент людей, которые порождают бурю негодования и недовольства когда на таких лис начинают какую то отлывную деятельность и это обеспечивает им... неплохие шансы на существование даже в случае если человек вообще все леса выпилет и превратит всю планету в собственную экосистему. А вот тот же волк не сможет поступить так же... потому что он более агресивен, да и размерами он по более будет, поэтому в городской черте он жить не сможет, а если посмеет то люди его "прогонят". Да и не такой он преспособленец как лис - более зависем от своей среды обитания.
kmet: НИКарагуа пишет: Защита животного мира планеты не есть в защите собак,как и то что защита собак не есть забота о природе,скорее наоборот. - к сожалению в существующих Обществах защиты животных, животными считают лишь собак и кошек, при чем кошек уже в меньшей мере чем собак. О других животных, действительно остро нуждающихся в защите (в том числе и от любимых собаченек), "зоозащитники" слышать не хотят! Это массовое помешательство какое-то... НИКарагуа пишет: Но раз уж мы породили этого "монстра" обязанны его и обуздать...вопрос лиш в том как это сделать с найменьшими "потерями" для,всё таки остающегося при этом - животного. - монстр рожден в 20-м веке, и "родители" его не дают монстра ликвидировать, вернуть в его естественное состояние домашнего животного, выдумав "Франкенштейну" новое название "животное-компаньен". Вольфрекс пишет: что человек то тогда получается? - просто человек. Ток он бывает умный, или дурак; злой или добрый... бывает и "добренький", как прикармливатели бродячих животных. Вольфрекс пишет: Кстати, с точки зрения видового виживания и межвидовой брорьбы находиться в таких отношениях с человеком - это большой выигрыш. 100% выигрыш! Причем в последнее столетие выигрыш в пользу собаки, человек уже помаленьку. но верно ей проигрывает. У многих людей слабоумие прогрессирует на почве почитания и поклонения собаченькам, при чем все это на фоне ненависти к людям не одобряющих их отклонений. Вольфрекс пишет: и я не думаю что в ближайшее будущее (как впрочем и в далёком) собаке будет грозить вымирание т.к. она живёт с человеком в его собственной среде обитания, а человек пока что... самый развитый биологический вид. - я это уже много раз утверждал. Тогда ответьте на вопрос: "ПОЧЕМУ СТОЛЬКО СИЛ БРОШЕНО НА ЗАЩИТУ ВИДА, КОТОРОМУ НЕ ГРОЗИТ ВЫМИРАНИЕ?" Вольфрекс пишет: А вот тот же волк не сможет поступить так же... потому что он более агресивен, да и размерами он по более будет, поэтому в городской черте он жить не сможет, а если посмеет то люди его "прогонят". Да и не такой он преспособленец как лис - более зависем от своей среды обитания. - ошибаетесь. Все неудачи волка и лис - это прямое следствие того, что люди считают их охотничьими животными. Если бы их не "охотили" - они бы вполне приспособились, как приспособились лисы к обитанию в небольших городках Канады, США, Испании и Великобритании...
Вольфрекс: kmet пишет: - просто человек. Ток он бывает умный, или дурак; злой или добрый... бывает и "добренький", как прикармливатели бродячих животных. Вот и собака тогда -просто собака.. которая по волею судьбы приспособилась жить рядом с человеком.. очень близко kmet пишет: - я это уже много раз утверждал. Тогда ответьте на вопрос: "ПОЧЕМУ СТОЛЬКО СИЛ БРОШЕНО НА ЗАЩИТУ ВИДА, КОТОРОМУ НЕ ГРОЗИТ ВЫМИРАНИЕ?" Просто благополучие вида и благополучие отдельно взятого животного плоскости совершенно разные. С точки зрения благополучия вида те же коровы Вообше выигрывают межвидовую борьбу с человеком потому что во первых их в полтора раза больше чем людей, во вторых человек стал зависим от коров. Нет, он конечно может физически отказаться от мясо коровы... но ой как этого нехочеться большинству то Веганы же пока с этой позиции, в масштабах всего человечества - отщепенцы... хотя от коров они всё же независимы :) А вот благополучие отдельно взятого животного.. вот тут всё иначе.. в том числе и это пододвигает человека выступать например... против нешуманного усылпения собак.. или использывания их ради мяса... потому что те собаки, которых используют на мясо - мучаются, их убивают.. ну и т.д. С точки зрения выживания вида на этот факт можно внимания и не обратить, но с точки зрения благополучия именно одельно взятого животного - такие действия по отношению к конкретному животному - негуманы. Вот смотрите для наглядности. Спасение Амурского тигра - эти действия направелны именно на спасения этого вида как такового, потому что численость его очень мала, и если не принимать мер, то он исчезнет как биологический вид.. навегда. Такие действия определённо направлены на сохранения именно самого биологического вида. Что касается же собак... допустим мы имеем дело с человеком, который выращивает собак, и ест их - недовольство вызывает именно то, что данные, конкретные собаки, которых выращивают испытывают страдания и физические и моральные, потому что их убивают, их чувства предают. Сам же факт числености собаки как биологического вида не расматривается во все, потому что он не вызывает сомнения в своей стабильности, но вызывают сомнения действия определённого человека, к определённым собакам. kmet пишет: - ошибаетесь. Все неудачи волка и лис - это прямое следствие того, что люди считают их охотничьими животными. Если бы их не "охотили" - они бы вполне приспособились, как приспособились лисы к обитанию в небольших городках Канады, США, Испании и Великобритании... Тем не мене ареал обитания лисиц ВСЯ Евразия, Южная часть Африки и Северная Америка.. кроме того они неплохо приспосабливаются к жизни в городской среде, и при этом человек по сути то непротив такого соседства - наоборот, находяться люди которым даже льстит такое соседство. В США же на лисиц охотяться.. в Канаде тоже) А вот Волк - ну не сможет он поселиться в городской среде.. просто в силу того, что онтошение человека к нему другое. Какие то люди будут отстаивать его права как вида и будут его защищать, а следовательно и будут стараться как то сделать так, что бы хоть небольшой ореал обитания ему, да остался, но те же люди, непотерпят его соседства рядом со своим домом, просто потому что Волк агресивен. А Лиса.. она не такая.
Reinir: kmet пишет: естественное состояние домашнего животного, выдумав "Франкенштейну" новое название "животное-компаньен". Хм, название "компаньон" - чисто функциональное, это не лишает собак и кошек статуса домашних животных. Компаньон - домашнее животное для неутилитарных целей. kmet пишет: Все неудачи волка и лис - это прямое следствие того, что люди считают их охотничьими животными. Если бы их не "охотили" - они бы вполне приспособились, как приспособились лисы к обитанию в небольших городках Канады, США, Испании и Великобритании... лучше не надо. Место лисы - все же в лесу, в естественных экосистемах, где ей предназначена своя роль, а не в качестве побирательницы по помойкам в городе Лисы , кстати, в отличие от волков - вид везде более-менее процветающий, даже не проживающие в городах. kmet пишет: Причем в последнее столетие выигрыш в пользу собаки, человек уже помаленьку. но верно ей проигрывает. У многих людей слабоумие прогрессирует на почве почитания и поклонения собаченькам, при чем все это на фоне ненависти к людям не одобряющих их отклонений. Дело в том, что собака - действительно близка горожанам (других животных, кроме кошек, они так близко не видят). Вот и результат. Что касается издержек - то есть "культа собаки" у некоторых людей - то нужно делать так, чтобы те, кто любит и держит собак, не мешали тем, кто к ним равнодушны (или боятся - есть ведь и такие). Вот это и есть то, что мы пытаемся проповедовать.
НИКарагуа: Reinir пишет: Хм, название "компаньон" - чисто функциональное, это не лишает собак и кошек статуса домашних животных. Компаньон - домашнее животное для неутилитарных целей. И всё же с вашего позволения у домашнего животного должен быть дом и хозяин который заботится о нём и несёт за него ответственность,аничейное животное это дикое животное,ну или бродячее.притом животное противоестественное природе,как было мною сказанно раннее,она ведь его такого не создавала.может мы ещё назовём домашним животным - австралийского кролика?
Reinir: НИКарагуа пишет: аничейное животное это дикое животное,ну или бродячее. По смыслу Европейской конвенции по защите животных-компаньонов (а также ряда других документов) - безнадзорная собака или кошка тоже считается животным-компаньоном. Однако, такое их состояние (безнадзорность), скорее, нельзя назвать правильным, то есть полностью соответствующим идеалу понятия компаньон (домашний питомец, англ. pet). Действительно, необходимо стремиться к тому, чтобы у них был хозяин, несущий ответственность. А причислять безнадзорных домашних животных к диким - неправильно. Дикие животные - это животные, чья дикость (то есть та же безнадзорность) - явление нормальное. Ни собака, ни кошка в большинстве случаев не могут быть отнесены к животным, которые должны быть дикими.
Floriana: А причислять безнадзорных домашних животных к диким - неправильно. Дикие животные - это животные, чья дикость (то есть та же безнадзорность) - явление нормальное. Ни собака, ни кошка в большинстве случаев не могут быть отнесены к животным, которые должны быть дикими. За исключением динго. Вообще-то одичавших домашних животных не так уж мало. Те же австралийские кролики. Или австралийские же верблюды. Американские мустанги. В Средней Азии экологическую нишу основательно истребленных куланов заняли одичавшие ишаки.
Reinir: Floriana пишет: За исключением динго. Да, я и написал - в большинстве случаев. Динго - действительно уже дикое животное (по крайней мере, там , где сохранилась такая возможность).. Австралия заплатила за это одичание свою цену (исчез тилацин), но теперь уже ничего не поделаешь. Слишком много времени прошло. Floriana пишет: Те же австралийские кролики. Или австралийские же верблюды. Американские мустанги. Это примеры, когда животные вошли в природу на полное ее - природы - обеспечение. Не на помойках питаются.
Floriana: Однако, сейчас власти Австралии предпринимают героические усилия, чтобы туда не завезли еще кого-нибудь, а также чтобы остановить метисацию динго с домашней собакой. Метисы динго равно могут быть и свободноживущими хищниками и питаться на помойках. А что же предлагает ПЕТА, Вита и прочие ревнители прав? Отпустить домашних животных на волю? Так не везде будет так гладенько, как с мустангами, верблюдами и ослами. Эти животные никому не мешаеют; Кирилл Еськов писал, что лишадиные и поорогие представляют собой как бы 2 вершины эволюции травоядных, причем у них разные пищевые предпочтения. Поэтому мустанги не конкурировали с бизонами, а ослы как и куланы, ничуть не мешают жить антилопам. Однако, в большинстве случаев отпущенных на волю домашних животных ждет быстрая гибель, а если они смогут приспособиться, то станут угрозой для диких животных.
Reinir: Floriana пишет: Поэтому мустанги не конкурировали с бизонами, Кстати, свои лошади исчезли в Сев. Америке совсем недавно - после окончания ледникового периода. Для них ниша была зарезервирована.
Вольфрекс: НИКарагуа пишет: И всё же с вашего позволения у домашнего животного должен быть дом и хозяин который заботится о нём и несёт за него ответственность,аничейное животное это дикое животное,ну или бродячее.притом животное противоестественное природе,как было мною сказанно раннее,она ведь его такого не создавала.может мы ещё назовём домашним животным - австралийского кролика? ПОдскажите пожалуйста -что в вашем понимании означает "противоестественно природе"? Волк противоестественен природе? А собака? А сам человек? А то существо, что изображено у меня на аватарке в случае его создания, было бы противоестествененно природе? Да я.. мхмм.. немного иронизирую.. просто по моему мнению понятие "противоестественено природе" - это те рамки, которые в природе по просту не существуют во все, а всего лишь придуманы человеком. Биологические виды развиваются и приспосабливаются.. это и есть само по себе природное явление. Поэтому противоестественное природе животное неможет быть впринципе как мне кажется... А домашняя собака, став бордячей, просто приспоспособилась к резкому изменению окружающей её обстановки, только и всего.
Reinir: Вольфрекс пишет: Поэтому противоестественное природе животное неможет быть впринципе как мне кажется. Имеется в виду несоответствие статусу. Дикое животное - присуще природе (в узком смысле слова природа, как естественной по происхождению среде). Домашнее - присуще дому. Вот и все. Вольфрекс пишет: А домашняя собака, став бордячей, просто приспоспособилась к резкому изменению окружающей её обстановки, только и всего. Если не померла. Факт приспособления отдельных особей не делают статус выживших оптимальным для городской экосистемы. Вольфрекс пишет: А то существо, что изображено у меня на аватарке в случае его создания, было бы противоестествененно природе? Фурри ? Да уж, ему бы пришлось попотеть, что бы стать хоть для чего-нибудь естественным. К животным бы его не потянуло, а для людей он был бы ... хм, слишком экстравагантным (несмотря на всю нынешнюю толерантность ). В одежде - жарко, без - неприлично. Из стаканов и чашек лакать неудобно, а из блюдца - не по этикету. Встречные собаки непредсказуемо бы себя вели Потом, в штанах пришлось бы дырки делать для хвоста. Не жизнь, одно мучение
kmet: Вольфрекс пишет: потому что те собаки, которых используют на мясо - мучаются - а, кто интересно не мучается когда его убивают? свинья? овца? бычок, курица?, эт уже неизбежность... придет час - все мы помучаемся... Вольфрекс пишет: Спасение Амурского тигра - эти действия направелны именно на спасения этого вида как такового, потому что численость его очень мала, и если не принимать мер, то он исчезнет как биологический вид.. навегда. - вы отстали от жизни: глубокая заморозка спермы и яйцеклеток этого редкого животного уже спасает его генофонд и дает достаточно легкий способ его воспроизводства. Вот правда из дикой природы он действительно может исчезнуть. Вольфрекс пишет: конкретные собаки, которых выращивают испытывают страдания и физические и моральные, потому что их убивают - мы все испытываем страдания, нас всех убивают (!) - хотя бы химическими добавками в продукты, выбросами в атмосферу, воду... ах, только собачки способны страдать... Это - не аргумент! Вольфрекс пишет: просто потому что Волк агресивен. А Лиса.. она не такая. - не более как заблуждения: оба виды обладают колоссальным потенциалом к адаптации. Если человек не будет прямо заинтересован в использовании этих животных на шкуры - остальное им не помешает, как модно говорить, "социализироваться" (поганенькое словечко, все-таки)... Reinir пишет: Компаньон - домашнее животное для неутилитарных целей. а, можно "Историю возникновения" этого слова - в студию! откуда оно пошло, чем обосновано, кроме эмоций?.. Reinir пишет: Дело в том, что собака - действительно близка горожанам - конечно, она успешно паразитирует на людях, те даже не замечают того... Reinir пишет: Что касается издержек - то есть "культа собаки" у некоторых людей - вот и одно из проявлений зараженности паразитом... "Когда у пациента уже не срабатывает чувство меры, - это уже признак усугубления психического заболевания", как написано в моем старом конспекте по "нервным болезням"...
Reinir: kmet пишет: - конечно, она успешно паразитирует на людях, те даже не замечают того... Ну что ж делать, у современных людей много слабостей нам их не переделать kmet пишет: а, можно "Историю возникновения" этого слова - в студию! откуда оно пошло, чем обосновано, кроме эмоций? Точную историю пока не доложу (не раскапывал) - но по смыслу вполне все понятно.
kmet: Reinir пишет: Ну что ж делать, у современных людей много слабостей нам их не переделать - сие означает, что вы согласны с моей теорией? Reinir пишет: - но по смыслу вполне все понятно. - я знаю два значения слова "компаньон": компаньен в бизнесе и компаньен в жизни (уст., в 19 веке многие женщины-дворянки по традиции имели женщин-компаньонок), историю перехода собаки из домашнего животного, в компаньоны - я не слыхал... Если не трудно - изложите... уж больно думается "натянутое" словосочетание...
Лисиц: kmet пишет: сие означает, что вы согласны с моей теорией? очень сомневаюсь))) Floriana пишет: А что же предлагает ПЕТА, Вита и прочие ревнители прав? Отпустить домашних животных на волю? а что, они это предлагают?! kmet пишет: - мы все испытываем страдания, нас всех убивают (!) - хотя бы химическими добавками в продукты, выбросами в атмосферу, воду...ах, только собачки способны страдать... Это - не аргумент! Ну пищевые добавки не доставляют таких уж мучений)) Да, наверное всем, и уж точно. многим суждено страдать, но если есть возможность, сократить страдания, почему бы и нет? Или сознание того, что впереди у вас лично страдания, не позволяет вам проявить великодушие и избавить от страданий другое существо? Вольфрекс пишет: То что человек лудше знает как собаке будет лудше? Ну вообще-то это так. Все упирается в человека...
kmet: Лисиц пишет: но если есть возможность, сократить страдания, почему бы и нет? - я только за. Если это целесообразно. Лисиц пишет: Все упирается в человека... - а, в когож еще... ток тот человек не о собаках думает, у него другие вопросы...
Reinir: kmet пишет: - сие означает, что вы согласны с моей теорией? С теорией, что собака - это паразит? Хм, если уж уподоблять отношения человека и домашних животных межвидовым отношениям между животными, то отношению человек-собака в большинстве случаев это комменсализм или же мутуализм. Ибо серьезного вреда собака своему виду-хозяину не наносит (за отдельными исключениями, которые известны). Зато взимовыгодность налицо - люди получают в лице собаки как бы члена семьи, а собака - кров и дом. Но смысл моего замечания не в этом. Видите ли, уважаемый Кметь, целевая аудитория этого форума (как следует из его названия) - люди, которые, хм, никогда не будут согласны с тем, что собака - это паразит , или например, что собака - это съедобное животное и т.п. Именно с этими людьми мы взаимно работаем, просвещаем(ся), уводим в сторону от радикализма, ищем нормальный путь - с тем, чтобы и собаки, и кошки, и люди жили не мешая друг другу в управляемой и предсказуемой среде. При этом, конечно, получается, с вашей точки зрения, неоправданный перекос в сторону собак. Но - так устроен этот мир, что зоозащита у нас сконцентрирована на городских животных. Мы ничего с этим не поделаем (да и делать не нужно - это объективный факт, большинство горожан никак с природными видами не связаны). Если мы на этом форуме начнем в центр внимания ставить темы о паразитизме собак или о их кулинарных качествах - мы, возможно, поимеем несколько захватывающих, но бессвязных и ничего не доказывающих псиносрачей, но потеряем целевую аудиторию, и дадим шанс радикалам нас дискредитировать. А оно нам надо? В нете есть площадки, где эти темы пойдут на ура, причем эти площадки не несут такого груза ответственности, как наша. Там не до деликатностей. А нам - сложнее. Намного сложнее.
Reinir: Кстати, вышесказанное не есть объявление цензуры - ни в коем разе! Просто это некое разъяснение главной политики администрации форума. "Не маргинальничать!" Все темы важны - НО НЕКОТОРЫЕ ВАЖНЕЕ!
Admin: Reinir пишет: чтобы и собаки, и кошки, и люди жили не мешая друг другу в управляемой и предсказуемой среде А еще чтобы они же как можно меньше и Дикой Природе вредили...
Вольфрекс: Reinir пишет: Имеется в виду несоответствие статусу. Дикое животное - присуще природе (в узком смысле слова природа, как естественной по происхождению среде). Домашнее - присуще дому. Вот и все. Всё равно это условности на мой взгляд. Но.. понятно. Reinir пишет: Если не померла. Факт приспособления отдельных особей не делают статус выживших оптимальным для городской экосистемы. Фактом приспособления является выживание в этой среде и способность к размножению :) т.е. допустим имеется в наличии пять домашних собак. Все они жили дома у человека, но потом попали на улицу. Три из них погибли.. по разным причинам, но две приспособились, нашли оптимальный источник еды.. а потом спарились и завели потомство. То потомство, что у них родилось - оно уже родилось в городской среде.. и уже с раннего децтва будет учиться жить в городе. И вот мы УЖЕ имеем "касту" собак, для которых город - это среда обитания, в которой они родились, и иную по просту не знают. Reinir пишет: Фурри ? Да уж, ему бы пришлось попотеть, что бы стать хоть для чего-нибудь естественным. К животным бы его не потянуло, а для людей он был бы ... хм, слишком экстравагантным (несмотря на всю нынешнюю толерантность ). В одежде - жарко, без - неприлично. Из стаканов и чашек лакать неудобно, а из блюдца - не по этикету. Встречные собаки непредсказуемо бы себя вели Потом, в штанах пришлось бы дырки делать для хвоста. Не жизнь, одно мучение А по моему весьма терпимо Касательно людей - да, в целом отношение было бы наверное даже враждебным, по крайней мере первое время, но с другой стороны найдутся и люди, которые даже наоборот будут рады знакомству с таким существом. ==================== kmet пишет: - а, кто интересно не мучается когда его убивают? свинья? овца? бычок, курица?, эт уже неизбежность... придет час - все мы помучаемся... ТЕМ не менее сути то это не меняет :) kmet пишет: - вы отстали от жизни: глубокая заморозка спермы и яйцеклеток этого редкого животного уже спасает его генофонд и дает достаточно легкий способ его воспроизводства. Вот правда из дикой природы он действительно может исчезнуть. Это конечно приятно слышать, но всё равно делается это именно в интересах спасения амурского тигра именно как биологического вида. kmet пишет: - мы все испытываем страдания, нас всех убивают (!) - хотя бы химическими добавками в продукты, выбросами в атмосферу, воду... ах, только собачки способны страдать... Это - не аргумент! Жизнь вообще сама по себе ведёт к смерти в 100% случаях. Но тут вот есть различия в способах, в мотивах, и в том, чем это всё сопровождается. Логично наверное предположить, что та же химическая добавка в продукты она... наносит определённый вред организму, но цель её добавления не убить кого то, а просто увеличить срок хранения продукта. И есть ещё такие понятия как "допустимое количество вредных веществ" и недопустимое. Под допустимым подрузомевается то, что организма способен довольно эффективно этот яд нейтрализовать. kmet пишет: - не более как заблуждения: оба виды обладают колоссальным потенциалом к адаптации. Если человек не будет прямо заинтересован в использовании этих животных на шкуры - остальное им не помешает, как модно говорить, "социализироваться" (поганенькое словечко, все-таки)... Я вам понял kmet пишет: - конечно, она успешно паразитирует на людях, те даже не замечают того... Паразит, это когда один вид наживается засчёт другого вида, при этом сам ни какую пользу не приносит тому виду, за чей счёт наживается, и даже наоборот - приносит ему вред. НЕ НАДО говорить что собака не приносит человеку ни какой пользы, а только наживается на суествовании рядом с ним. Собака используется вообще везде... а проваохранительные органы ВООБЩЕ были бы неэффективными если бы не собачий нос. Вы же охотник и вроди бы должны не по наслышке знать о том, на сколько сильно собака помогает охотнику - какой же тут паразитизм? Так называть собаку будет так же некоректно как если бы наоборот, я сказал, что это человек паразит у собаки, так как он наживается за счёт её нюха и т.п. а сам только мучает, колечит и ест их.. но это будет неправдой, т.к. действительно человек испольует собак, и он действительно причиняет им вред, но не всякий человек во первых это делает, а во вторых человек собаке в ответ предоставляет кров, еду, общается с ней в конце то концов.. и потому, если человек хороший, и собака воспитаная, то оба эти индивида получают выгоду друг от друга.
Reinir: Вольфрекс пишет: И вот мы УЖЕ имеем "касту" собак, Эта каста - не нужна для городской экосистемы. Без нее было бы лучше (меньше страданий (в том числе и потомков этой касты) , неудобств, грязи и т.д. То есть экосистемный подход. Биологический успех одного вида не всегда успех экосистемы.
Вольфрекс: Reinir пишет: Эта каста - не нужна для городской экосистемы. Без нее было бы лучше (меньше страданий (в том числе и потомков этой касты) , неудобств, грязи и т.д. То есть экосистемный подход. Биологический успех одного вида не всегда успех экосистемы. Это да, но это уже из ряда "их наличие невыгодно экосистеме" а я же говорил о том, что то, что собаки приучаются жить в городской среде - просто банальная необходимость.. выбора то у них нет, либо приспосабливаться к такой жизни, либо умирать, а жить то всем хочется.. поэтому это естественный с точки зрения природы процесс. А вот с точки зрения экосистемного подхода - возможно что нет
Reinir: Вольфрекс пишет: поэтому это естественный с точки зрения природы процесс. Ну дак, "инстинкт самосохранения"
Вольфрекс: Reinir пишет: Ну дак, "инстинкт самосохранения" и те не менее.. кстати он частенько диктует разным видам приспоасбливаться к новой среде. Хотя "выживает не сильнейший из видов, но тот что дулше прочих, приспосабливается, к окружающей среде." (c)
Reinir: Вольфрекс пишет: отя "выживает не сильнейший из видов, но тот что дулше прочих, приспосабливается, к окружающей среде." (c) да, survival of the fittest, как Спенсер подсказал Дарвину. И что это меняет? Больше шансов всегда у системы, более приспособленной к среде.
kmet: Reinir пишет: При этом, конечно, получается, с вашей точки зрения, неоправданный перекос в сторону собак. Но - так устроен этот мир, что зоозащита у нас сконцентрирована на городских животных. Мы ничего с этим не поделаем (да и делать не нужно - это объективный факт, большинство горожан никак с природными видами не связаны). Если мы на этом форуме начнем в центр внимания ставить темы о паразитизме собак или о их кулинарных качествах - мы, возможно, поимеем несколько захватывающих, но бессвязных и ничего не доказывающих псиносрачей, но потеряем целевую аудиторию, и дадим шанс радикалам нас дискредитировать. А оно нам надо? В нете есть площадки, где эти темы пойдут на ура, причем эти площадки не несут такого груза ответственности, как наша. Там не до деликатностей. А нам - сложнее. Намного сложнее. - так, ведь тем и рассматриваем тему "под микроскоп", со всех ее возможных сторон. Речь не о дешевой популярности, либо широком резонансе. Изучаем все возможные варианты, для возможности полноценного анализа и поиска выхода из проблемы. Разве то плохо? Admin пишет: А еще чтобы они же как можно меньше и Дикой Природе вредили... - эт, +100. Мы взаимосвязаны: люди, домашние животные и природа... Вольфрекс пишет: Паразит, это когда один вид наживается засчёт другого вида, при этом сам ни какую пользу не приносит тому виду, за чей счёт наживается, и даже наоборот - приносит ему вред. НЕ НАДО говорить что собака не приносит человеку ни какой пользы, а только наживается на суествовании рядом с ним. - вы меня не правильно поняли. На это счет была тема "Собака по прежнему друг человека?, где я подробно излагал свою версию. И, конечно домашние собаки активно несущие какие-либо традиционные функции, ни в коем разе не будут паразитами!
Reinir: kmet пишет: Речь не о дешевой популярности, либо широком резонансе. Увы, но это - важнее. И популярность, и резонанс. Теории у нас много - нужна и практика. Что толку вариться в своем тесном мирке?
Вольфрекс: kmet пишет: - вы меня не правильно поняли. На это счет была тема "Собака по прежнему друг человека?, где я подробно излагад свою версию. И, конечно домашние собаки активно несущие какие-либо традичционные функции, ни в коем разе не будут паразитами! Ну.. понятно
Стэнли: Знаете, очень хочу добавить ещё буквально пару слов. Домашние кошки и собаки содержатся людьми в городе всё чаще не с утилитарными целями (не для ловли мышей и охраны). А примерно с теми же целями, что и комнатные растения - для удовольствия. Как раньше человек приручил кошек и собак для выполнения этими животными утилитарных функций, так и сейчас приспособил их для выполнения уже других задач. И это по-прежнему право каждого человека и его личное дело - для чего ему кошка или собака.
Floriana: И это по-прежнему право каждого человека и его личное дело - для чего ему кошка или собака. Разумеется. Но собаки некоторых пород не годятся на роль диванных подушек. И уж совсем удивительно, когда на ПиКе пристраивают охотничью, служебную или пастушью собаку - но всенепременно в квартиру, на диван и чтобы в попу целовали. Иногда и дворняг, бродячих в хрен знает каком поколении, пристраивают так же, а потом они начинают кусаться и громить квартиру.
Стэнли: Floriana пишет: пристраивают охотничью, служебную или пастушью собаку - но всенепременно в квартиру, на диван Так это, выражаясь политкорректно, от глубокого невежества. Жаль только, что те, кто так делает, не понимают, что они делают гадость самим животным.
Вольфрекс: С собаками гулять нужно и вообще много времени им уделять Служебную собаку кстати, (ту же Немецкую) ведь в кавртире обычному человеку держать впринципе можно, (и даже охотничью впринципе) но с ней нужно гулять много... и не просто гулять, а ещё и играть с ней.. ну т.е. активной деятельностью с ней заниматься на улице..
Лисиц: Стэнли пишет: ...Домашние кошки и собаки содержатся людьми в городе всё чаще не с утилитарными целями (не для ловли мышей и охраны). А примерно с теми же целями, что и комнатные растения - для удовольствия. .../quote] С цветами немножко некорректное сравнение, ибо отдачи от цветов мало, в отличие от живых существ, кошки и собаки испытывают очевидную и безоговорочную (то есть независимо от того, богатый или бедный красивый или не очень и т.д.) привязанность к хозяину. Лисиц пишет: но если есть возможность, сократить страдания, почему бы и нет? Kmet пишет: - я только за. Если это целесообразно. Это всегда целесообразно.
Floriana: А вот какие жалостливые люди бывают, хотя и не веганы http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?t=34285:biggrin:
Лисиц: Ну, видимо это был порыв души, что приятно, что вроде бы со счастливым концом история (только так и не написали, выпустили на волю или нет...)
Стэнли: Финал смешной: теперь люди моются в бане раз в неделю, потому что в ванне устроили "пруд" с карпом.
Reinir: Ну что ж, в частном порядке, да не мешая другим - можно и этим заниматься!
kmet: Reinir пишет: Увы, но это - важнее. И популярность, и резонанс. - есть различия: 1. популярность и резонанс за обоснованные наукой и практикой гипотезы, нам однозначно на пользу, и принесет, помимо прочего уважение. 2. популярнось и резонанс за "кричащие открытия" и "теории-утки", какими потчует массы "желтая пресса", принесет приток на ресурс безсмысленных личностей, падких на пустые сенсации. Принесет презрение здравомыслящих и небезразличных людей. Вот тут стоит выбирать... Стэнли пишет: А примерно с теми же целями, что и комнатные растения - для удовольствия. - не клевещите на растения: они честно и добросовестно вырабатывают кислород, поглощают углекислоту и вредные вещества воздуха, увлажняют воздух. Стэнли пишет: И это по-прежнему право каждого человека и его личное дело - для чего ему кошка или собака. - а, я вот высказывал мнение, что собаки, в процессе своей эволюции приобрели навык стимулировать у людей потребность в себе... из-за чего люди и берут собак на попечение, без видимой на то нужды и причины!!!
Reinir: kmet пишет: в процессе своей эволюции приобрели навык стимулировать у людей потребность в себе. Это все же слишком. Да, собаки стали ручными 9по сравнению с волком) - но стимулировать потребность, как адаптивный признак - этого нет.
kmet: Reinir пишет: собаки стали ручными 9по сравнению с волком) - но стимулировать потребность, как адаптивный признак - этого нет. - уверены? А, как на счет внешних морфологических особенностей, которые изменились со временем и стали у большинства вызывать непосредственную симпатию, желание погладить, приласкать... а там и домой, на диван.
LD: kmet пишет: стали у большинства вызывать непосредственную симпатию, желание погладить, приласкать... а там и домой, на диван И хорошо что на диван - кому от этого плохо? Вам же не нравится, что на улице - а так при любящем хозяине. Или вы считаете, что ласкающегося пса нужно застрелить?
kmet: LD пишет: Или вы считаете, что ласкающегося пса нужно застрелить? - что меняет, что он ласкается? Жрет птичьи яйца, птенцов, зайчат и т.д., он от того не меньше. Да, и сожранным им животным от того не легче, что он к людям ласкается. сегодня ласкается - завтра взбесится и перекусает всех встречных... не вижу исключения, потому попадется мне когда с ружьем вне населенного пункта - застрелю. Не волнуйтесь - это очень быстро, стреляю я неплохо. И не пытайтесь выставлять меня изувером - у меня на этот счет весьма твердые убеждения, которые я высказывал в сответствующей теме.
LD: kmet пишет: что меняет, что он ласкается? Жрет птичьи яйца, птенцов, зайчат и т.д., он от того не меньше. Каких "зайчат" и "яйца" окромя куриных выпрошеных у хозяина, будет есть собака, которая попала на диван? А ваших зайчат все равно съедят лисы, волки, - по любому зайцы чья-то еда. И ваша тоже. kmet пишет: сегодня ласкается - завтра взбесится Жаль, что у нас не сажают таких стрелков как вы. Надо бы.
L2M: kmet пишет: А, как на счет внешних морфологических особенностей Ну, у меня, как минимум, не меньшую симпатию вызывает внешность большинства диких млекопитающих, и не только млекопитающих. Ну в самом деле, неужели, скажем, вот это создание: - выглядит менее мило, чем вот это: Как для меня - определенно нет.
kmet: LD пишет: Жаль, что у нас не сажают таких стрелков как вы. Надо бы. - руки коротки. Вас бы тоже на принудительное лечение в психлечебницу определить, годика на два, с принудительным изучением биологии, кинологии, экологии и т.д. Обменялись любезностями? Продолжим или хватит? L2M пишет: Ну, у меня, как минимум, не меньшую симпатию вызывает внешность большинства диких млекопитающих, и не только млекопитающих. - у меня тоже. Но дикие не стараются при каждом удобном случае примазаться к человеку и "стать к нему на полное довольствие", это уже существенное отличие.
Reinir: kmet пишет: А, как на счет внешних морфологических особенностей, которые изменились со временем и стали у большинства вызывать непосредственную симпатию, желание погладить, приласкать... Л2М права - внешность собаки ничуть не более привлекательна, чем диких псовых. А умильное "заглядывание в глаза" в ожидании подачки - всего лишь разновидность инфантильного поведения. Но инфантилизм у взрослых собак не есть спецсредство для "очаровывания". ИМХО, поклонники фуррей, кстати, чаще западают именно на лисиц, а не на собак LD пишет: А ваших зайчат все равно съедят лисы, волки, - по любому зайцы чья-то еда ЛД, вы ничего не понимаете в экологии естественных биоценозов. Естественные хищники гармонично вписаны в них. Инвазийные виды - нет. Не пишите про ту область, в которой не разбираетесь. kmet пишет: Обменялись любезностями? Продолжим или хватит? Я думаю, хватит.
L2M: kmet пишет: Но дикие не стараются при каждом удобном случае примазаться к человеку и "стать к нему на полное довольствие", это уже существенное отличие. Конечно. Диких ведь никто не подвергал многотысячелетней селекции на лояльность к человеку.
kmet: L2M пишет: Конечно. Диких ведь никто не подвергал многотысячелетней селекции на лояльность к человеку. - и не получал таких побочных эффектов этой селекции, что для приготовления собачьих консерв работают огромные заводы; для ухода существуют парикмахерские, солярии; еще куча заводов существует по производству аксесуаров для собак, средств по уходу.... ...и работают там не собаки, а люди! Люди работают на собак! Вот это успешная селекция? Или все-таки потрясающая разновидность паразитизма? Ведь в данных случаях городские собаки живут за счет хозяев, сами не участвуя в производстве или сфере услуг?
Reinir: Ну, в принципе, у человечества есть еще немало погремушек, которые вообще-то не нужны для простого выживания, но на которые тратятся огромные ресурсы - от ювелирных украшений до туризма.
Вольфрекс: kmet пишет: потому попадется мне когда с ружьем вне населенного пункта - застрелю. kmet пишет: И не пытайтесь выставлять меня изувером Вы себя им только что сами выставили нет.. правда Я говорит "не изувер, нет.. но вот если собаку маленькую за городской чертой с ружьём встречу - застрелю" kmet пишет: сегодня ласкается - завтра взбесится и перекусает всех встречных... На самом деле поведение собаки гораздо более стабильно, чем "сегодня смирная, а завтра бешаная". Данный аргумент вообще относится к весьма сомнительной группе kmet пишет: - у меня тоже. Но дикие не стараются при каждом удобном случае примазаться к человеку и "стать к нему на полное довольствие", это уже существенное отличие. На самом деле даже подобное стремление взять на попечение животное казалось бы без видимой хозяйственной полезности вообще то же не может относится к паразитизму. Потому что такая собака ну допустим пускай даже дом нехораняет, ибо маленькая... но вот своим присудствием, человека она позитивит... что уже является для него определённой пользей. Reinir пишет: ИМХО, поклонники фуррей, кстати, чаще западают именно на лисиц, а не на собак А так же на волков, рысей, тигров... короче огромного количество животного мира =================== Kmet пишет: А, как на счет внешних морфологических особенностей, которые изменились со временем и стали у большинства вызывать непосредственную симпатию, желание погладить, приласкать... На саомм деле инфантильное, заискивающие поведение - это не черта какой то определённой особи, а вполне естественное проявление какого то желания. Упомянутые тут лисы кстати, вернее те, что живут в городской черте тоже спсобны проявлять некое заискивающее поведение по отношению к человеку... Ну уж а городские еноты..... о них в этом плане даже составлен стериотип попрашаек еды)) Ну а что касается вшешних морфологических особенностей, изменённых в процессе использывания животным инфантильности, это уж извените - глупость У всех людей вкусы разные - кому то по душе маленькая комнатная собачка с вечно-щенячей внешностью, а кто-то, кто сам по себе тоже очень любит собак, предпочтёт выбрать немецку овчарку L2M пишет: Ну, у меня, как минимум, не меньшую симпатию вызывает внешность большинства диких млекопитающих, и не только млекопитающих. Ну в самом деле, неужели, скажем, вот это создание: Вот вам ещё... фенек: Существо с точки зрения человеческого восприятия... мхмм... не просто милое, а даже "Кавайное".... но бедняги даже и не знают об этом, ибо их внешний вид такой им нужен, отюдь не для того, что бы вызывать восторженый визг у людей.
полная версия страницы